Migrations de masse vers l'Europe

[c seven]

Je vois que C seven est dans la place avec toujours cette propension a elever le débat depuis 4 ou 5 posts (en plus d'utiliser des arguments éculés principalement brandis par une certaine frange à droite de l'échiquier européen)

C severn t'a raté plein d'épisodes : les réfugiés étaient effectivement en Turquie dans des camps  qui d'une ont été laissé pourrir parceque aucun des pays européens ayant promis de l'aide à l'UNHCR n'a versé sa promesse, de deux sont entrés en su- capacité, de trois on en partie été sciemment vidés par les Turques parfois violemment, de quatre se sont transformés en mouroir pour certains (voir raison n°1).

Effectivement ils n'avaient plus le risque de se ramasser un obus de mortier (quoique : http://english.alarabiya.net/articles/2012/04/30/211357.html ) mais pour partie de mourir à petit feu pour certains physiquement (l'UNCHR n'assure plus que les urgence chirurgicales par faute de moyen, les pathologies chroniques, les infections ne sont plus traitées par faute de moyen, les apports de nourriture se sont réduis en peau de chagrin alors que l'hiver approche) ou moralement (le phénomène est connu après 4-5 ans dans des camps si les gens en ont la capacité ils bougent si la situation dans leur pays ne s'est pas améliorée, voir par exemple les camps afghans ou au soudan)

En gros le mantra que tu as mis en gras (qui est une antienne de on sait qui) ne signifie rien mais alors rien du tout en regard de ces populations qu'il était prévisible de voir se déplacer à terme. Tu pourras ressortir tous les arguments de FdS et consorts (3/4 d'hommes en age de combattre, pas en danger en Turquie, etc) ca ne change rien au problème de fond et ca noie le message. La question c'est comment on gère le flux (qui ne fait que commencer) comment on le réduit depuis le point de départ, comment on évite qu'il ne grossisse encore.... tout le reste c'est du politico-politicien qui ne sert à rien mis à part faire brasser du vent à nos hommes politiques.

C'est quoi FdS??

Sinon à la question de comment on gère les flux j'ai fait des propositions. Car c'est bien gentil "d'élever le débat", ça monte peut-être mais ça n'avance pas. 

Donc comme dit précédemment regrouper les "réfugié" à Canjuers et autres grands camps militaires.

=> tout homme en âge de se battre à l'entrainement militaire.

... ou dehors.

 

Comme c'est le cas de 72% des réfugiés, ça résout déjà une bonne partie du problème.

Ceux qui ont des compétences, ingénieurs, prof... servent de cadre à cette petite société.

Quand aux femmes elle peuvent faire la bouffe et aider à la logistique.

Ils sont habillés, nourris, logés, entrainés. Simultanément la logistique est mise en place: missiles Milans, artillerie, mortiers, munitions, sniping, fusil d’assaut, etc. Voir même des hélico.

Le jour venu, dans 6 mois - un an, ils sont exfiltrés avec armes et bagages dans leur région d'origine avec bien sûr l'appui militaire et logistique de la France le temps d'établir la tête de pont (voir avec l'aide de la Russie si on reprend les relations là où elles n'auraient jamais du s'arrêter)

S'il faut un gros budget pour ça: ça ne me dérange pas personnellement que mes impôts servent à ça plutôt qu'à leur payer des chambres d'hotel à rien foutre (2 Mds d'€ par ans actuellement! soit l'équivalent d'1/8 du budget de fonctionnement de l'armée française...)

 

 

Modifié le 12 septembre 2015 par c seven

[Berezech]

Je m'étonne juste à cet effet que personne n'ait encore émis (ou oser évoquer) la possibilité de grands camps d'accueil en périphérie immédiate des villes ou grands hubs de transport.

Je suis prêt à parier de manger ma chemise que tu vas entendre parler de Calais cet hiver.
Le nombre de migrants/demandeurs d'asile présent sur place est passé d'environ 1000 à 3500, forçant plusieurs ONG au mois de juillet à y projeter un camps de type humanitaire. Par exemple pour Médecins du Monde, on a utilisé du matos qu'on enverrait normalement en zone de conflit/urgence et lançait des programmes de sanitation qu'on fait en théorie dans les pays du tiers monde.
Quant le thermomètre va descendre en dessous de zéro ça ne va pas être triste.
De manière général il faut, pour des raisons sanitaires aussi bien que politique, éviter ce type de camps. C'est un pis aller dans un continent largement développé disposant d'une infrastructure abondante et moderne.

Je cite par exemple le préfet de Paris qui connaît bien son sujet : 

http://www.liberation.fr/politiques/2015/09/10/le-prefet-d-ile-de-france-quel-que-soit-le-chiffre-de-migrants-nous-ferons-face_1379445

En fait, ce ne sont pas les lieux qui manquent. «Il y a eu un véritable élan des grands réseaux du tourisme social, raconte-t-elle. Les VVF (villages vacances de France, ndlr), la Ligue de l’enseignement, les grands CE d’EDF, de l’AP-HP nous ont proposé des sites. Certains, comme les lieux de vacances, sont tout de suite mobilisables. Pour d’autres lieux, je pense à un ancien foyer de postiers fermé depuis un an, il faut que nous allions voir. Nous ne prendrons pas des lieux dégradés.» Côté délais, le préfet montre la même tranquillité. «Nous accueillons tous les migrants venus par l’Allemagne et il faut que nous traitions leurs dossiers au moins dans le même délai qu’en Allemagne.» La préfecture d’Ile-de-France est celle qui centralise les demandes de tous les réfugiés d’Irak, Syrie Afghanistan et Erythrée arrivés par ce canal.«Pour que le travail de l’Ofpra se fasse plus efficacement, nous avons intérêt à avoir une concentration géographique.»

 

Donc en fait l'idée optimale c'est d'identifier un certain nombre de lieu d'accueil de taille moyenne, regroupé autour d'un centre administratif accessible (pour l'enregistrement et les procédures).
Accessibilité et répartition décentralisée des services.

Je pense que maintenant tout le monde a compris (hormis nos politiques visiblement, notre patronat lui l'a bien saisi) qu'il s'agit de migrants économiques et non de réfugiés.

http://www.unhcr.fr/4b14f4a62.html

 

Modifié le 12 septembre 2015 par Berezech

[mallrats]

FDS  c'est un site "français de souche" quand un mec a pas envie d'argumentez il te sors cela exemple autres :

 

ex :

ce que tu dit ... je l'est entendu dans une video de soral... alors tu est un gros nazi je te parle pas...

tu a rigoler d'une blague de dieudo... tu est un nazi-noir, un petit nazillon camerounais... donc j'argumente pas.

 

pour montré un petite exemple :

 

tout le monde voie des nazi partout... des racistes... des antisémites...

tu ne peut plus rien dire sans etre taxé de déviant politique...

 

 

 

[Ciders]

Mouais. Mouais, mouais, mouais.

Finalement, que fait-on ? Je veux dire, sérieusement. Parce qu'établir des kibboutz en Syrie pour combattre l'EI à distance, ça me paraît un peu curieux comme idée. Moins que reconstituer la Ligne Maginot pour refouler les hordes de réfugiés/migrants économiques/infiltrés de l'EI/sodomites égorgeurs de poules (biffer les mentions inutiles) mais tout de même.

EDIT : j'y pense. Ce truc des communautés autochtones armées, on l'a déjà fait en Indochine et en Algérie. Les résultats ont été aussi peu brillants que possible.

Modifié le 12 septembre 2015 par Ciders

[Kiriyama]

Je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait demander à ces hommes de se battre. Si tous les Français (et les autres pays occupés par l'Allemagne) s'étaient barrés en Angleterre ou aux Etats-Unis en 1940 et avaient laissé un pays vide, je ne sais pas ce que ça aurait donné.

Ils viennent chez nous, reprennent des forces mais tous les hommes en condition de se battre devraient aider les troupes de la coalition internationale s'il y a intervention au sol.

j'y pense. Ce truc des communautés autochtones armées, on l'a déjà fait en Indochine et en Algérie. Les résultats ont été aussi peu brillants que possible.

L'efficacité militaire des combattants syriens qui seraient ainsi engagé importe moins que l'accomplissement de leur devoir.

Daesh va devenir une menace grandissante parce qu'ils se sont barrés au lieu de faire ce qu'ils avaient à faire.

Modifié le 12 septembre 2015 par Kiriyama

[Wallaby]

72% d'hommes. 
http://data.unhcr.org/mediterranean/regional.html

Je n'ai pas réussi à trouver la fourchette de dates à l'intérieur de laquelle cette proportion avait été observée.

Je pense qu'il y a une possibilité que ce chiffre soit soit ancien, soit calculé sur une période longue qui inclut le début de l'année 2015. Car l'unicef indiquait une tendance toute récente, qui date de cet été, où le nombre de femmes et d'enfants augmente :

http://www.unicef.org/french/media/media_83111.html

  (8 septembre 2015)

De plus en plus de femmes et d’enfants transitent par les ex-républiques yougoslaves de Serbie et Macédoine pour se réfugier en Europe.Près de 10 000 personnes, dont environ 40% de femmes et d’enfants, ont été enregistrées à la frontière entre la Grèce et la Macédoine à Gevgelija, entre le 1er et le 6 septembre.

Cette augmentation du nombre de femmes et d'enfants me parait cohérente avec l'idée exprimée dans l'article de Die Welt, qu'on se trouve dans une période où l'exode vers l'Europe est devenu moins cher et moins dangereux. Donc cela devient beaucoup plus facilement envisageable pour une femme de dire "j'y vais" ou pour un mari de dire à sa femme de venir, un frère de le dire à sa soeur, etc... :

http://www.welt.de/politik/ausland/article146324055/Die-Chance-zur-erfolgreichen-Flucht-war-nie-besser.html (12 septembre 2015)

Article intitulé : les chances pour un exode réussi n'ont jamais été meilleures.

1- Des frontières ouvertes. Les autorités turques pourraient arrêter les bateaux mais ne le font pas. La Macédoine a cessé les emprisonnements et les amendes. La police et les militaires serbes autrefois les retenaient, aujourd'hui ils leur indiquent la direction de l'Europe, parce qu'on ne souhaite pas les retenir.

2- La détérioration des conditions de vie

3- L'absence de perspectives

4- Même les pro-Assad sont touchés par la détérioration des conditions de vie

5- Les réseaux familiaux : "J'ai aussi appelé tous mes cousins et mes amis, et je leur ai dit qu'ils devaient venir aussi vite que possible en Allemagne", explique Aziz qui habite Osnabrück. Autrefois l'exode était trop compliqué, dangereux et cher. Ce n'est plus le cas aujourd'hui expliquent Gabriel et Mohamed qui sont encore en Turquie mais plus pour longtemps. « Ils font partie de la deuxième vague de réfugiés syriens, qui dans un mélange de doute et de résignation se rendent dans cette Europe qui de façon prédominante les accueille amicalement. Jusqu'à maintenant ».

Est-ce qu'aujourd'hui un réfugié syrien est obligé de passer par un passeur ? Ne suffit-il pas de venir en groupe avec quelques amis, d'acheter un Zodiac à la dame consule honoraire de France, et ensuite de suivre les autres jusqu'en Allemagne, ce qui nécessite d'avoir ce qu'il faut d'argent sur soi, ou des amis à l'étranger qui vous envoient régulièrement des virements bancaires. Si on n'est plus obligé de passer par un passeur, j'imagine que c'est beaucoup plus abordable pour bien des budgets.

 

Modifié le 12 septembre 2015 par Wallaby

[Ciders]

Je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait demander à ces hommes de se battre. Si tous les Français (et les autres pays occupés par l'Allemagne) s'étaient barrés en Angleterre ou aux Etats-Unis en 1940 et avaient laissé un pays vide, je ne sais pas ce que ça aurait donné.

Ils viennent chez nous, reprennent des forces mais tous les hommes en condition de se battre devraient aider les troupes de la coalition internationale s'il y a intervention au sol.

L'efficacité militaire des combattants syriens qui seraient ainsi engagé importe moins que l'accomplissement de leur devoir.

Daesh va devenir une menace grandissante parce qu'ils se sont barrés au lieu de faire ce qu'ils avaient à faire.

Pardon ? En 1940, 99 % des Français se sont couchés devant l'occupant, préférant la collaboration à un exil combattant et laissant des étrangers libérer leur sol natal... 

On ne peut pas accuser ces gens d'être des lâches. Nous parlons de l'EI, pas de nos rigolos régionalistes ou de nos activistes écolos. Dois-je rappeler que les donneurs de leçons européens n'y sont pas allés eux-mêmes, préférant larguer des bombes au hasard sur des pick-ups dans le désert ?

Bref. Un peu de sérieux bordel.

[Wallaby]

http://www.bild.de/regional/muenchen/fluechtling/bild-erklaert-die-menschen-verteilstation-42149358.bild.html (12 août 2015)

Cet article montre avec une série de photos le centre de premier accueil à Deggendorf  en Bavière près de la frontière autrichienne.

Station 1 : ils dorment dans un gymnase sous les paniers de basket, sous surveillance policière.

Station 2 : avec un interprète on fait les papiers : nom, nationalité, etc.

Station 3 :une fouille pour récupérer les objets dangereux et les passeports cachés (ils ont souvent peur qu'on ne leur rendra pas si ils le donnent)

Station 4 : photo et empreintes digitales.

Station 5 : ils attendent le bus vers leur lieu d'accueil.

Modifié le 12 septembre 2015 par Wallaby

[Wallaby]

mais accueillir des jeunes de 20 ans sunnites, qui sont parti alors que eux ne risque rien,

(...) PS : n'oublié pas que les hommes sunnites sont ceux qui cour le moins de risque en cas de victoire de daesh

Dans les territoires de Daech, les hommes en âge de combattre sont sujets à la conscription, il me semble. Donc ils se retrouvent sur le front et risquent de mourir sous des raids aériens occidentaux ou sous le feu des combats contre les nombreux ennemis de Daech en Syrie et en Irak.

Même chose pour les jeunes qui sont dans les territoires de Bachar El Assad.

 

[Wallaby]

Je suis prêt à parier de manger ma chemise que tu vas entendre parler de Calais cet hiver.
Le nombre de migrants/demandeurs d'asile présent sur place est passé d'environ 1000 à 3500, forçant plusieurs ONG au mois de juillet à y projeter un camps de type humanitaire. Par exemple pour Médecins du Monde, on a utilisé du matos qu'on enverrait normalement en zone de conflit/urgence et lançait des programmes de sanitation qu'on fait en théorie dans les pays du tiers monde.
Quant le thermomètre va descendre en dessous de zéro ça ne va pas être triste.
De manière général il faut, pour des raisons sanitaires aussi bien que politique, éviter ce type de camps. C'est un pis aller dans un continent largement développé disposant d'une infrastructure abondante et moderne.

Je connais très mal la situation à Calais. En clair, ce que tu nous dis, c'est que les camps de tente seront insuffisants pour l'hiver. Pour l'instant il y a des camps de tentes financés par des associations, ou par la France ou par l'UE, mais cela ne suffira pas ?

J'ai vu passer dans l'actualité de cet été une critique de l'accord du Touquet (accord entre la France et l'Angleterre en 2003) sur les modalités des contrôles policiers sur le trafic transmanche. Ce que les gens ont l'air de dire, c'est que la France a été trop gentille avec l'Angleterre en acceptant que la frontière soit située à Calais plutôt qu'à Douvres.

Est-ce que la solution ne serait pas de convenir que la frontière est une année sur deux à Calais et une année sur deux à Douvres ?

Entre la France et l'Espagne, l'île des Faisans au beau milieu de la Bidassoa entre Hendaye et Saint-Sébastien est six mois française, six mois espagnole (1). On pourrait imaginer pareil pour le tunnel sous la manche et pour les débarcadères de ferrys.

(1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Île_des_Faisans

 

[Hilariovespasio]

 

 

 

 

 

 

Ce bon vieux Marsault.

[mallrats]

Ce bon vieux Marsault.

tu n'aime pas ?

[christophe 38]

Super de mettre toutes les références photographiques à ces photos poignantes. C'est suffisamment rare sur les réseaux sociaux pour le souligner ;) mais tellement important !

Concernant les dates de prise du vue, ce sont des photos d'agence et c'est malheureux que les médias ne mettent pas les moyens pour acheter des photos d'actualité .. au delà de la notion de propagande, c'est surtout la misère pour les photographes de terrain.

simplement, en mettant des photos ne correspondant pas à la réalité, quelque part, les agences travestissent la réalité...

A ce "tarif", elles pourraient mettre des photos de films, ça ferait pareil !

S'enrichir sur le dos de la misère humaine et vendre des embarquements dangereux pour ses occupants dépassent la notion de droit de vente de bateaux !

Au delà qu'elle est payée par la diplomatie française et donc qu'elle fait porter un discrédit sur l'ensemble des français, ce genre comportement sans scrupule, doit être condamné publiquement si on souhaite un jour vaincre la crise morale qui gangrène la société française.  C'est la question de laisser un monde meilleur à nos enfants et où l'indifférence à un manque de moralité conduit à créer des sentiments ou rien n'est grave, comme c'est possible par loi, je me fous des autres et donc que c'est chacun pour soi.

Personnellement, je lui souhaite de gouter à l'hospitalité légendaire des prisons turques...

heu

 

à quelle heure un consul honoraire, qui n'est pas un diplomate professionnel, qui n'est pas rémunéré (mais indemnisé de ses frais et avec retard), qui n'est pas concerné par les memes privileges des ambassadeurs ( comme l'immunité diplomatique)...http://www.senat.fr/lc/lc149/lc1490.html

 

bref, si moralement, c'est génant, dans les faits, explique nous ce qui l'empeche (c'est prévu et puni par quel article de quel code ?)

merci de ton éclairage

Modifié le 12 septembre 2015 par christophe 38

[Hilariovespasio]

tu n'aime pas ?

Si, j'adore... BREUM...

[Wallaby]

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fluechtlinge-fluechtlinge-muenchen-erwaegt-olympiahalle-als-schlafstaette-1.2645178 (12 septembre 2015)

Munich envisage d'utiliser l'Olympiahalle, qui est une salle de concerts, d'expositions et d'événements sportifs construite à l'occasion des jeux olympiques de Munich de 1972.

On compte à 18 heures 9200 réfugiés, et on estime que le nombre de réfugiés atteindra 13000 à minuit pour la journée de samedi.

Juste avant 20 heures on était presque arrivé à la situation que le maire de Munich Dieter Reiter voulait éviter, à savoir qu'on soit à court de toits pour les réfugiés qui arrivent. Il parle d'un manque à combler de 1000 à 5000 places.

Il ajoute : "nous voulons au moins leur donner l'impression que nous sommes sérieux lorsque nous parlons d''accueil en Allemagne", poursuit-il. "Pour tout ce que je peux faire, j'ai besoin de l'aide que d'autres m'apporteront". Il faut trouver des espaces où installer des grandes tentes, "mais il faut pour cela parler avec les propriétaires" poursuit-il, "mais un samedi soir, ce n'est pas facile."

"Beaucoup dépend de contacts personnels avec de célèbres munichois que l'on a précieusement conservés".

À 20 heures il n'est pas encore sûr que l'Olympiahalle sera utilisée comme site d'hébergement d'urgence, mais les volontaires veulent y envoyer des hommes en éclaireurs pour qu'elle soit prête lorsque la décision tombera.

Les bénévoles ont fait passer le message que l'on demande aux citoyens 800 nattes isolantes et sacs de couchages à déposer à l'infobus au 4 de la rue Luisenstrasse. Nous demandons aussi de ne remettre vos dons qu'à cet endroit, ajoute une porte-parole.

Il est envisagé de mettre en place deux sites d'hébergement d'urgence supplémentaires et de recruter dans ce but 120 bénévoles supplémentaires.

Les autorités ont d'ores et déjà réussi à créer 5000 places d'hébergement d'urgence, mais il faut en trouver de supplémentaires, sans exclure les grandes tentes. À la question de savoir où, le président du gouvernement de Haute-Bavière répond : « ne sous-estimez pas l'imagination des fonctionnaires de l'État ! ».

En réalité seules les autres régions d'Allemagne peuvent fournir de véritables solutions.

Selon le maire Reiter, Munich est déjà un pas au-dessus du maximum.

Modifié le 12 septembre 2015 par Wallaby

[Akhilleus]

rien contre toi akhilleus... mais franchement tu abuse.

72 % d'hommes ? 

si même la moitié sont en age de combattre, cela veut dire qu'il fuit non pas les combats ( ce qui serais normale pour une famille) mais ils fuit l'enrolement...

et moi cela me gêne un peu...

 

Accueillir des familles, chretiens, yezidi, alaouites aucun problème sur le fond, je suis plutot pour ( avec des contrepartie comme le devoir d'apprendre notre langue dans des écoles que l'on ouvrirait pour l’occasion )

 

mais accueillir des jeunes de 20 ans sunnites, qui sont parti alors que eux ne risque rien, si ils continue comme avant a fermez leurs gueule du coté de bashar, et suivre les préceptes islamique du coté de daesh...

alors... ou il s'agit tous de grand democrates... ou certains sont des lâches qui ne veulent pas servir leurs pays, la question etant de savoir pourquoi ? peur de mourir ? ou simpathie pour les islamistes sans avoir les couilles de ce battre ?

 

on a perdu 1.5 millions d'hommes en 4 ans en 1914/18, on a pas vue un millions de français partir en angleterre, ni pendant le WW2.

leurs conflit n'a même pas fait autant de victime.

 

on peut tout de même nuancé la qualité de la matière humaine qui nous arrivent.

 

 

PS : n'oublié pas que les hommes sunnites sont ceux qui cour le moins de risque en cas de victoire de daesh, d'ailleurs on les prendra les alaouites et les chretiens si DAESH gagne ?

surement que non on dira que l'on a déjà trop pris de réfugiez, franchement on peut être ouvert d'esprit et quand même ce posé la question du nombre hallucinant de sunnites et d'homme jeunes qui nous arrivent

 

 

J'ai rien contre toi non plus mais ce que tu écris c'est du flan et de la moralisation à deux balles. Combien de français resistants en 40-41 sur la population totale et combien se sont barrés en zone libre ? Combien de gitans ont pris les armes ? combien de juifs ? Combien de hutus en 94 au Rwanda, combien d'afghans contre les russes en proportion de millions de refugiés  ?

Pas comme ca que ca marche, tous les hommes en age de combattre (où est la limite d'ailleurs) au front, ca ne se decrete pas. Ca a toujours fonctionné comme cela cad une majorité de gens fuyant les zones de combat même s'ils sont "aptes" a se faire trouer la peau

Merci de revenir sur terre

[Wallaby]

http://www.thestar.com/news/world/2015/09/12/10000-migrants-to-arrive-in-munich-by-days-end.html (12 septembre 2015)

Le vice-chancelier Sigmar Gabriel a dit samedi que "l'Allemagne se voit dans une situation où nous atteignons les limites". Il a ajouté que la vitesse (des arrivées) est presque plus problématique que leur nombre.

Donc il est à peu près sur la même ligne que le ministre de l'intérieur Thomas de Maizière :

http://www.deutschlandfunk.de/de-maiziere-tempo-des-zustroms-ist-zu-hoch.447.de.html?drn:news_id=523786  (11 septembre 2015)

Le ministre fédéral de l'intérieur Thomas de Maizière considère que le tempo de l'afflux de migration de réfugiés en Allemagne est trop élevé. Le gouvernement doit travailler à un ralentissement pour que l'Allemagne n'atteigne pas sa limite de charge, a-t-il dit à Dresde.

[Ciders]

Le problème, c'est que ces flux semblent loin d'être taris. Il y avait cet après-midi 22 000 migrants enregistrés sur l'île grecque de Lesbos. Il faut compter aussi ceux en transit entre l'Autriche et la Macédoine, plus ceux qui sont partis cette semaine suite aux nouvelles dans les médias. Et compter sur quelques filières plus exotiques et moins visibles.

Est-ce que l'on peut envisager le chiffre de 100 000 individus supplémentaires d'ici à la fin de l'année ?

[Akhilleus]

C'est quoi FdS??

Sinon à la question de comment on gère les flux j'ai fait des propositions. Car c'est bien gentil "d'élever le débat", ça monte peut-être mais ça n'avance pas. 

Donc comme dit précédemment regrouper les "réfugié" à Canjuers et autres grands camps militaires.

=> tout homme en âge de se battre à l'entrainement militaire.

... ou dehors.

 

Comme c'est le cas de 72% des réfugiés, ça résout déjà une bonne partie du problème.

Ceux qui ont des compétences, ingénieurs, prof... servent de cadre à cette petite société.

Quand aux femmes elle peuvent faire la bouffe et aider à la logistique.

Ils sont habillés, nourris, logés, entrainés. Simultanément la logistique est mise en place: missiles Milans, artillerie, mortiers, munitions, sniping, fusil d’assaut, etc. Voir même des hélico.

Le jour venu, dans 6 mois - un an, ils sont exfiltrés avec armes et bagages dans leur région d'origine avec bien sûr l'appui militaire et logistique de la France le temps d'établir la tête de pont (voir avec l'aide de la Russie si on reprend les relations là où elles n'auraient jamais du s'arrêter)

S'il faut un gros budget pour ça: ça ne me dérange pas personnellement que mes impôts servent à ça plutôt qu'à leur payer des chambres d'hotel à rien foutre (2 Mds d'€ par ans actuellement! soit l'équivalent d'1/8 du budget de fonctionnement de l'armée française...)

OK bon maintenant que tu y es allé de ta propostion fumeuse inappliquable (pour tout un tas de raisons, le cout n'est étant qu'une parmi tant d'autres) as tu quelque chose de concret et d'applicable ? Elever le débat c'est éviter les idées version zinc de comptoir. En ce qui me concerne j'en ai bien quelques unes mais j'attend de voir ce que les yakafaukonjaiunesolutionfacile ont a proposer. Pour l'instant on va dire que c'est rase bitume mais bon de la part de quelques intervenants ce n'est pas étonnant. Par contre je suis certain que tu peux faire mieux que des posts faits uniquement pour faire de la provo si tu t'en donnes la peine.

[Berezech]

 

Je connais très mal la situation à Calais. En clair, ce que tu nous dis, c'est que les camps de tente seront insuffisants pour l'hiver. Pour l'instant il y a des camps de tentes financés par des associations, ou par la France ou par l'UE, mais cela ne suffira pas ?

Calais est depuis quinze-vingt ans le goulot d'étranglement de tous les migrants/demandeurs d'asile (pour l'Europe) qui ne peuvent gagner l'Angleterre avec un Visa (vrai ou faux).
Vu que c'est un point de passage compliqué (bateau, train et avions, accessibles uniquement sur présentation du passeport + visa pour ressortissants de pays tiers) les étrangers s'y entassent dans des conditions précaire. La fermeture du centre de Sangatte a considérablement fragilisé sur place la situation sanitaire et exposé les migrants aux divers réseaux de criminalité, en même temps que le renforcement sécuritaire a favorisé les réseaux de passeurs. Malgré deux décennies de discours "durs" les migrants passent toujours mais ils mettent plus de temps. D'où la formation de camps et une présence policière disproportionnée, et des pratiques qui ont longtemps flirté l'illégalité vu la pression mis par la hiérarchie pour des "résultats" (c'est à dire des statistiques hors de contexte à mettre dans les médias pour montrer "qu'on fait" et qu'on est "dur").
Comme n'importe quel mur, ça se traverse, et à un coût sécuritaire qui ne cesse de grimper (Calais 73 000 habitants, 1300 policiers).

Bernard Cazeneuve un peu à contre temps à insister pour continuer à blinder le mur : http://www.liberation.fr/societe/2015/08/20/cazeneuve-entend-verrouiller-calais_1366611

A encadrer en fin d'article "le défi sécuritaire" a été la façon dont les autorités ont vu le problème pendant presque 20 ans, sans se dire qu'elles auraient aussi dû prendre d'autres mesures pour notamment inciter les demandeurs d'asile à rentrer dans le système européen de détermination de la demande d'asile. (ceux qui ont de la famille réfugiée en Angleterre par ex sont légalement admissible à demander légalement leur réadmission là bas). On parlait de contrôle plus haut dans le pic, à mon avis c'est un bon exemple d'un emplacement où en refusant de prendre à bras le problème on a créé un abcès permanent (et insalubre).

Et 15 jours plus tard : http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/08/31/calais-manuel-valls-annonce-la-construction-d-un-campement-humanitaire-d-ici-2016_4741532_3214.html

L'UE va financer un camps humanitaire pour l'année prochaine, mais en attendant ce sont les asso qu risquent de gérer l'arrivée de nombreuses personnes. Et dès que l'hiver va pointer son nez ça risque de devenir très problématique, la capacité d'accueil des asso n'est pas dimensionnée pour plus de 1500 personnes.


EDIT /

*Ironie on*

Bonne nouvelle pour tous :

https://fr.news.yahoo.com/jordanie-pam-suspend-aide-alimentaire-à-230-000-155811294.html

 

Le Programme alimentaire mondial (PAM) a annoncé vendredi avoir suspendu son aide à près de 230.000 réfugiés syriens en Jordanie, en raison d'un manque de fonds.

Le PAM avait déjà averti début juillet qu'il allait réduire ses aides aux réfugiés. En raison du manque de financement, nous avons été contraints de suspendre, à partir du début de ce mois, les aides à 229.000 Syriens vivant en dehors des camps en Jordanie", a déclaré à l'AFP Dina El Kassaby, une porte-parole du PAM.

 

Modifié le 12 septembre 2015 par Berezech

[Tancrède]

J'ai rien contre toi non plus mais ce que tu écris c'est du flan et de la moralisation à deux balles. Combien de français resistants en 40-41 sur la population totale et combien se sont barrés en zone libre ? Combien de gitans ont pris les armes ? combien de juifs ? Combien de hutus en 94 au Rwanda, combien d'afghans contre les russes en proportion de millions de refugiés  ?

Pas comme ca que ca marche, tous les hommes en age de combattre (où est la limite d'ailleurs) au front, ca ne se decrete pas. Ca a toujours fonctionné comme cela cad une majorité de gens fuyant les zones de combat même s'ils sont "aptes" a se faire trouer la peau

Merci de revenir sur terre

Oui, j'ai halluciné quand j'ai commencé à voir surgir cette ligne "d'arguments"; surtout dans le cas syrien où la plupart de ces gens vivent depuis 4 ans une apocalypse en ordre dispersé, sans structure plus importante que la communauté immédiate (famille, famille étendue, village ou quartier, au mieux), et avec pour principal objectif de survivre au quotidien, sans visibilité sur leur avenir au-delà du lendemain, sans réserves alimentaires.... De là à aller combattre. D'abord, faudrait précisément ce qu'ils n'ont pas: une grande structure organisée à laquelle ils appartiennent et qui a un bout de légitimité à leurs yeux, soit une structure pouvant approvisionner et protéger une zone donnée où leurs familles se trouveraient, une structure ayant une taille critique (ce qui représente au moins quelques centaines de milliers d'habitants) ET une structure qui vaille à leurs yeux qu'on se batte pour elle, ne serait-ce que parce qu'elle les fait vivre sans leur imposer trop de contraintes insupportables qu'ils n'ont pas choisies. Comment on fait naître de telles structures? Ca prend énormément de temps, beaucoup de hasards heureux, des moyens, des lignes de communication, de la confiance.... Et des victoires. Ce processus existait en Syrie en 2011, et il a suivi son cours, faisant émerger des groupes de tous types, et devinez quoi? Les tarés islamistes ont gagné et se sont imposés, et Assad en a éliminé aussi sa part. Dommage. 

Résultat, les réfugiés, ce sont des populations comme celles de la France post mai 40: plus une nation structurée, mais un tas de petits groupes (taille famille ou village au mieux) répartis un peu partout, et que, en les regardant de l'extérieur, nous voyons comme une masse humaine, ce qu'ils ne sont que par effet de juxtaposition de ces groupes. Dans les faits, c'est une population déstructurée, encore une fois comme la France de 40 (avec ses citadins se répandant aux quatre vents sur les routes, ses campagnes du coup isolées, l'Etat n'existant plus qu'en théorie, sans moyens d'imposer l'organisation sur le territoire et la marche normale d'un pays....), mais en fait bien pire puisqu'ils n'ont même pas une organisation théorique, une assise territoriale, des refuges ou des réserves matérielles. Et la France de l'occupation, qui avait beaucoup plus d'atouts, n'a pas pu faire tellement: la résistance, de par sa nature, ne pouvait enrôler à tour de bras des hordes de combattants volontaires, et de toute façon, pour un résistant actif et à plein temps, vu le rationnement (à comparer avec la situation syrienne de cessation de toute l'activité économique au-delà du niveau de micro-productions locales de subsistance), il fallait combien de paysans produisant des surplus peu ou pas visibles? Dans un tel cadre, on n'est plus dans le cas de figure d'une nation organisant un combat classique, avec un arrière fonctionnel alimentant un front organisé: c'est du bricolage et de la grapille, avec un ratio arrière/combattant qui explose, parce que l'immense majorité des gens passe déjà le plus clair de son temps à essayer de survivre. 

Et là on retombe sur comment faire une armée: y'a pas grand monde de sérieux qui croie à la "résistance syrienne libre" sponsorisée par les ricains, dont la montée en puissance, si jamais elle arrive un jour, devra attendre des années avant d'avoir acquis un effectif significatif avec un seuil qualitatif acceptable.... Et à ce stade, ils n'auront toujours pas de territoire, pas d'emprise sur aucune partie de la population, pas vraiment de programme politique ou d'organisation politique portant un vrai projet capable de rassembler et d'attirer.... Pourquoi? Parce que c'est un transplant téléguidé par Washington qui a voulu gesticuler pour donner des gages au sein de la Beltway afin de dire qu'il y avait quelque chose à faire et qu'ils le faisaient, deux affirmations plutôt douteuses. Des sommes déjà considérables (au regard du résultat) ont été foutues dans ce grand guignol (enfin "grand", c'est façon de parler) qui n'a qu'un nombre ridicule de combattants, pas assez d'équipement, et aucune méta-organisation qui en ferait une vraie faction capable de jouer sur le terrain syrien au vrai sens du terme (= politique, pas seulement militaire). En fait juste des groupes de fantassins, sans quoique ce soit s'apparentant à des grandes unités ou à une structure d'armée (quelle que soit sa taille). Comment attirer du monde avec ça? Comment convaincre quel syrien que ce soit qu'il y a une faction forte capable de reprendre du terrain et de porter un vrai projet? Peut-être dans quelques années, ça commencera à prendre forme et à faire venir des volontaires, si tant est que l'effort de soutien se poursuive et se renforce. Mais rien n'est moins sûr. 

Avec une situation autrement moins désespérée et chaotique, et des soutiens autrement plus puissants et décidés, les FFL n'ont pas vraiment fait venir des centaines de milliers de volontaires. Le point n'est pas de dire que les gens se planquent: ils essaient de survivre, et dans le monde réel, c'est déjà souvent bien compliqué, avec une forte tendance à bouffer toutes les heures d'une journée. Ensuite, les possibilités pratiques de rejoindre un combat, même en faisant abstraction de cette nécessité première de survivre et de faire survivre sa famille, ne sont pas si nombreuses que ça: on peut admirer les Français ayant rejoint l'Angleterre, mais aussi se rappeler que les moyens de le faire n'étaient alors pas de nature à entrer dans la loi des grands nombres (alors qu'on me passe les leçons de morale à la con à base de "si on veut on peut" et autres niaiseries de généraux et moralistes de salon). Enfin on revient toujours à ce fait que si on veut mobiliser du monde pour combattre, il faut un faisceau de nombreuses circonstances qui sont dures et chères à créer, souvent longues en terme de gestation, et qu'il n'est même pas toujours possible de mettre en place (surtout rapidement) qu'on le veuille ou non. A commencer par le fait d'avoir une cause à défendre, susceptible d'attirer du monde. Une bannière quoi, ce qui ne se crée pas sur commande, comme l'exemple de la tentative américaine le rappelle. 

 

Donc les déclarations et affirmations façon café du commerce, ça vole pas haut, même si ça sonne bien pour certaines oreilles. 

[Wallaby]

http://www.sueddeutsche.de/news/politik/migration-fluechtlingskrise-spitzt-sich-zu-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150912-99-02327 (12 septembre 2015)

Un conseil des ministres de Bavière exceptionnel se tiendra demain dimanche pour examiner des mesure d'urgence. Les autorités veulent faire de l'Olympiahalle un site d'hébergement d'urgence et monter des tentes. Selon des bénévoles, les aménagements ont déjà commencé à l'Olympiahalle.

Trop peu de lits de camp sont disponibles. Il faudra passer aux nattes isolantes et aux couvertures, a averti le maire de Munich.

À part vers la Rhénanie-du-Nord Westwhalie [qui contribue sérieusement à l'accueil des réfugiés], seuls 8 bus transporteront 400 réfugiés vers les autres régions d'Allemagne. « C'est simplement ridicule » dit le maire de Munich.

En pratique, Munich accomplit à elle seule un effort national.

 

 

 

[Akhilleus]

Oui, j'ai halluciné quand j'ai commencé à voir surgir cette ligne "d'arguments";

Cet argument là n'en est qu'un parmi d'autres (et n'en déplaise à certains) issu directement de la "fachosphère"

Comme l'argumentaire des 72% d'hommes "jeunes" dans les réfugiés. Pour ma part c'est déjà étonnant qu'il y ait 30% de femmes qui entreprennent le voyage. On parle d'un déplacement à pied ou en moyens de fortunes sur plusieurs milliers de km avec des risques létaux réels et également de se retrouver à la merci de mafias diverses et variées.

Dans la même situation (amérique centrale vers les USA) on a la même proportion parceque les risques sont les mêmes (le viol quasi garanti en route en plus)

Tout simplement parceque les plus "fit "à faire le deplacement ce sont les hommes et les hommes les moins agés qui plus est (pas bcp de vieillards non plus dans le chiffrage ceux ci étant en plus plutot conservateurs et voulant revenir au pays plus souvent que les plus jeunes)

Mais ce type de réalités humaines échappe à pas mal de nos commentateurs résidents semble - t-il.

Et on se retrouve avec des argumentaires niveau raz du bitume

[Tancrède]

Cet argument là n'en est qu'un parmi d'autres (et n'en déplaise à certains) issu directement de la "fachosphère"

Comme l'argumentaire des 72% d'hommes "jeunes" dans les réfugiés. Pour ma part c'est déjà étonnant qu'il y ait 30% de femmes qui entreprennent le voyage. On parle d'un déplacement à pied ou en moyens de fortunes sur plusieurs milliers de km avec des risques létaux réels et également de se retrouver à la merci de mafias diverses et variées.

Dans la même situation (amérique centrale vers les USA) on a la même proportion parceque les risques sont les mêmes (le viol quasi garanti en route en plus)

Tout simplement parceque les plus "fit "à faire le deplacement ce sont les hommes et les hommes les moins agés qui plus est (pas bcp de vieillards non plus dans le chiffrage ceux ci étant en plus plutot conservateurs et voulant revenir au pays plus souvent que les plus jeunes)

Mais ce type de réalités humaines échappe à pas mal de nos commentateurs résidents semble - t-il.

Et on se retrouve avec des argumentaires niveau raz du bitume

Oui, et côté CSP, on observe aussi souvent une forte sur-représentation du haut et du bas de la pyramide sociale (et une sur-représentation du "bas", ça fait beaucoup de monde), aux dépends du milieu, des "classes moyennes", surtout rurales et péri-urbaines et des populations rurales modestes. Tout ce petit monde a au moins un petit quelque chose les motivant pour rester, malgré tout, ou plutôt qu'il est d'autant plus difficile de quitter que c'est tout ce qu'ils ont (et que ça tient dans un seul regard), qu'il s'agisse d'un lopin de terre, d'un logement, d'une boutique, d'un atelier.... Même contre toute raison, on s'y accroche. En conjugant cela aux possibilités pratiques de départ (plus facile quand on est dans une grande ville et/ou proche d'une frontière, plus chiant en cambrousse et vers le centre du pays, limites des transports et disponibilités en carburant, limites sur les stocks de bouffe disponibles et la capacité d'emport...) et au handicap supplémentaire que les factions armées imposent (restrictions sur les déplacements, "frontières" internes, zones de combats....), on a plus rapidement un portrait complet des populations migrantes: les urbains y sont sur-représentés, les plus éduqués/"branchés" (sur le monde), ceux qui ont déjà de la famille en dehors du pays..... Et ceux qui n'ont rien à perdre et rien à espérer sur place. Ceux, enfin surtout "celles" (plus encore dans une société très macho) qui ont des enfants, surtout en bas âge, sont naturellement plus réticents à tenter le coup du départ (parce que c'est vraiment une aventure risquée), et les vieux ont évidemment un tas de limites supplémentaires, à commencer par leurs limites physiques. 

Résultat, oui, des hommes jeunes, ados ou dans la fourchette "active", constituent logiquement une forte majorité des migrants dans le cas d'un mouvement de population non concerté ou programmé (plutôt qualifiable de "spontané"), quelle que soit l'époque et le lieu. C'est d'ailleurs aussi au regard de ce principe générique que le cas de l'an dernier sur la frontière américano-mexicaine fut exceptionnel, avec une vague unique de migrants en très grande partie faite de femmes et d'enfants: un one shot de quelques mois qui fut l'exception justifiant la règle, et qu'on a remarqué comme peu de migrations ont été remarquées. 

[mallrats]

Oui, j'ai halluciné quand j'ai commencé à voir surgir cette ligne "d'arguments"; surtout dans le cas syrien où la plupart de ces gens vivent depuis 4 ans une apocalypse en ordre dispersé, sans structure plus importante que la communauté immédiate (famille, famille étendue, village ou quartier, au mieux), et avec pour principal objectif de survivre au quotidien, sans visibilité sur leur avenir au-delà du lendemain, sans réserves alimentaires.... De là à aller combattre. D'abord, faudrait précisément ce qu'ils n'ont pas: une grande structure organisée à laquelle ils appartiennent et qui a un bout de légitimité à leurs yeux, soit une structure pouvant approvisionner et protéger une zone donnée où leurs familles se trouveraient, une structure ayant une taille critique (ce qui représente au moins quelques centaines de milliers d'habitants) ET une structure qui vaille à leurs yeux qu'on se batte pour elle, ne serait-ce que parce qu'elle les fait vivre sans leur imposer trop de contraintes insupportables qu'ils n'ont pas choisies. Comment on fait naître de telles structures? Ca prend énormément de temps, beaucoup de hasards heureux, des moyens, des lignes de communication, de la confiance.... Et des victoires. Ce processus existait en Syrie en 2011, et il a suivi son cours, faisant émerger des groupes de tous types, et devinez quoi? Les tarés islamistes ont gagné et se sont imposés, et Assad en a éliminé aussi sa part. Dommage. 

Résultat, les réfugiés, ce sont des populations comme celles de la France post mai 40: plus une nation structurée, mais un tas de petits groupes (taille famille ou village au mieux) répartis un peu partout, et que, en les regardant de l'extérieur, nous voyons comme une masse humaine, ce qu'ils ne sont que par effet de juxtaposition de ces groupes. Dans les faits, c'est une population déstructurée, encore une fois comme la France de 40 (avec ses citadins se répandant aux quatre vents sur les routes, ses campagnes du coup isolées, l'Etat n'existant plus qu'en théorie, sans moyens d'imposer l'organisation sur le territoire et la marche normale d'un pays....), mais en fait bien pire puisqu'ils n'ont même pas une organisation théorique, une assise territoriale, des refuges ou des réserves matérielles. Et la France de l'occupation, qui avait beaucoup plus d'atouts, n'a pas pu faire tellement: la résistance, de par sa nature, ne pouvait enrôler à tour de bras des hordes de combattants volontaires, et de toute façon, pour un résistant actif et à plein temps, vu le rationnement (à comparer avec la situation syrienne de cessation de toute l'activité économique au-delà du niveau de micro-productions locales de subsistance), il fallait combien de paysans produisant des surplus peu ou pas visibles? Dans un tel cadre, on n'est plus dans le cas de figure d'une nation organisant un combat classique, avec un arrière fonctionnel alimentant un front organisé: c'est du bricolage et de la grapille, avec un ratio arrière/combattant qui explose, parce que l'immense majorité des gens passe déjà le plus clair de son temps à essayer de survivre. 

Et là on retombe sur comment faire une armée: y'a pas grand monde de sérieux qui croie à la "résistance syrienne libre" sponsorisée par les ricains, dont la montée en puissance, si jamais elle arrive un jour, devra attendre des années avant d'avoir acquis un effectif significatif avec un seuil qualitatif acceptable.... Et à ce stade, ils n'auront toujours pas de territoire, pas d'emprise sur aucune partie de la population, pas vraiment de programme politique ou d'organisation politique portant un vrai projet capable de rassembler et d'attirer.... Pourquoi? Parce que c'est un transplant téléguidé par Washington qui a voulu gesticuler pour donner des gages au sein de la Beltway afin de dire qu'il y avait quelque chose à faire et qu'ils le faisaient, deux affirmations plutôt douteuses. Des sommes déjà considérables (au regard du résultat) ont été foutues dans ce grand guignol (enfin "grand", c'est façon de parler) qui n'a qu'un nombre ridicule de combattants, pas assez d'équipement, et aucune méta-organisation qui en ferait une vraie faction capable de jouer sur le terrain syrien au vrai sens du terme (= politique, pas seulement militaire). En fait juste des groupes de fantassins, sans quoique ce soit s'apparentant à des grandes unités ou à une structure d'armée (quelle que soit sa taille). Comment attirer du monde avec ça? Comment convaincre quel syrien que ce soit qu'il y a une faction forte capable de reprendre du terrain et de porter un vrai projet? Peut-être dans quelques années, ça commencera à prendre forme et à faire venir des volontaires, si tant est que l'effort de soutien se poursuive et se renforce. Mais rien n'est moins sûr. 

Avec une situation autrement moins désespérée et chaotique, et des soutiens autrement plus puissants et décidés, les FFL n'ont pas vraiment fait venir des centaines de milliers de volontaires. Le point n'est pas de dire que les gens se planquent: ils essaient de survivre, et dans le monde réel, c'est déjà souvent bien compliqué, avec une forte tendance à bouffer toutes les heures d'une journée. Ensuite, les possibilités pratiques de rejoindre un combat, même en faisant abstraction de cette nécessité première de survivre et de faire survivre sa famille, ne sont pas si nombreuses que ça: on peut admirer les Français ayant rejoint l'Angleterre, mais aussi se rappeler que les moyens de le faire n'étaient alors pas de nature à entrer dans la loi des grands nombres (alors qu'on me passe les leçons de morale à la con à base de "si on veut on peut" et autres niaiseries de généraux et moralistes de salon). Enfin on revient toujours à ce fait que si on veut mobiliser du monde pour combattre, il faut un faisceau de nombreuses circonstances qui sont dures et chères à créer, souvent longues en terme de gestation, et qu'il n'est même pas toujours possible de mettre en place (surtout rapidement) qu'on le veuille ou non. A commencer par le fait d'avoir une cause à défendre, susceptible d'attirer du monde. Une bannière quoi, ce qui ne se crée pas sur commande, comme l'exemple de la tentative américaine le rappelle. 

 

Donc les déclarations et affirmations façon café du commerce, ça vole pas haut, même si ça sonne bien pour certaines oreilles. 

bullshit...

la Syrie a une structure, le pays n'est pas "complètement" dans le chaos les zone tenue par le régime continue de vivre, de plus peu m'importe que peu de personnes est rejoins la FFL, avant cela la france a pus mobilisé énormément d'homme pour participé au combat avant de s'ecroulé suite a une défaite total de notre armée, la Syrie tente de faire la même chose, et les jeunes ce sauvent a partir du moment ou on les appelle sous les drapeau, étonnant que le nombre de réfugier  explose au moment ou le régime ce m'est a recruté vraiment tout le monde, quand le bakchich ne suffit plus on ce sauve.

je ne dit pas que cela concerne tout le monde dans les réfugiés, je dit juste que je ne sens pas vraiment qu'elle motif on a d'accueillir les sunnites ? c'est ceux qui risque le moins...

si le régime tombe c'est des millions d'hommes et femmes qui risque d’être passez par les armes ou expulsé.

que les régime sunnite s’occupe des sunnites et je suis volontaire pour hébergez alaouites chiite et chrétiens, on doit aidez ce qui risque le plus...

allons cherché les yezidi, les chrétiens d’Irak, foutons sur la gueule de l'EI.

parce que les réfugiés on intérêt a s'integrez très vite... sinon les 2 a 3 prochaines élections vont voir de sacré surprise électorale; et tout le monde va s'etonner, je vois que vous etes tous des lettrés des gens qui sembles avoir de bon niveau d’étude scolaires, va expliqué cela au reste des français qui galère... eux ils sont vraiment dans la merdes.

 

PS : je sais bien tancrede que in fine tu a raisons...

mais Tancrède, je ne peu m’empêchez de pensé avec toute l'arrogance du gaulois, que la france c'est moi... toi tu est la frange supérieurs... ( tu est la minorité de pensé, même si tu a raison )

 

désolé si j'en choc certains, mais la france parle comme moi, et même sur ce forum on doit avoir cette différence de pensez...