Migrations de masse vers l'Europe

[Alexis]

Il est des clandestins qui refusent d'indiquer d'où ils viennent : vas les expulser ensuite... vers où ?

Aurais-tu une source ?

Ne prends pas mal la question  ! Il se trouve simplement que je n'ai pas réussi à trouver l'information, ne tombant que sur des articles qui parlent de tout ce qui concerne ces personnes... sauf de ça. Donc je serais intéressé à voir la source.

 

[Berezech]

J'avoue être à la ramasse sur le sujet que je ne comprends pas bien. Et je n'arrive pas à l'aide des liens que j'ai trouvé à comprendre qui sont ces gens. Et encore comment est-il possible que le problème ne soit pas résolu depuis des années déjà.

Ils ne sont pas Français, ils veulent aller en Angleterre et l'Angleterre ne veut pas d'eux, cela est clair. Mais encore ?

1. S'agit-il de clandestins expulsables, je veux dire des gens qui n'ont pas le droit d'être en France et qui sont ressortissants de pays où ils ne sont pas persécutés ? Dans ce cas, qu'est-ce qui empêche de les reconduire hors du territoire - sauf incurie éventuelle des autorités ?

2. S'agit-il de clandestins inexpulsables, c'est-à-dire des gens persécutés dans leurs pays donc qui auraient le droit à l'asile en France ? Alors, est-ce qu'ils n'ont évité de le demander que pour pouvoir faire leur première demande en Angleterre ? Si c'est le cas, ne faudrait-il pas leur donner le choix entre poser une demande d'asile en France et être expulsé dans leur pays ? Il faudrait probablement amender la loi pour permettre de poser ce genre d'ultimatum mais enfin quand la situation change la loi peut et doit être adaptée. Une porte doit être ouverte ou fermée, soit ils souhaitent rester en France et ils sont accueillis comme réfugiés puisqu'ils y ont droit, soit ils la quittent.

3. S'agit-il de résidents légaux en France, qu'ils soient réfugiés ou immigrés pour une autre raison ? Alors, ne faudrait-il pas réprimer les délits de tentative de franchissement illégal de frontière, résistance à l'autorité, occupation illégale de lieu public, et j'en oublie probablement ? Réprimer par la détention est une possibilité, par l'expulsion en est une autre, il faudrait probablement moduler suivant le détail de l'infraction et l'éventuelle récidive, mais enfin qu'est-ce qui empêcherait dans ce cas que l'Etat fasse respecter la loi ?

Quoi qu'il en soit, il est absolument invraisemblable que le problème soit laissé à pourrir et s'envenimer depuis des années déjà, qu'on le laisse empirer encore, sans y apporter quelque solution que ce soit.

 

En fait les formulations des questions elles même ne conviennent pas. Un "clandestin" c'est déjà une appellation idéologiquement biaisée qui ne renvoi pas vraiment à la réalité juridique (de fait dans le monde d'aujourd'hui à l'heure du contrôle social et du fichage de masse personne n'est clandestin), quant à "expulsable" ça ne renvoit à rien vu que les décisions d'éloignement sont individualisées en fonction des situations personnelles de chacun. Difficile dès lors de l'appliquer à un groupe où la variété des cas et des histoires conduit à des réponses différentes.

Ce que je peux dire d'expérience : 
- la plupart de ces personnes ont l'intention de demander l'asile en Europe (et plutôt en GB) 
- la totalité de ces personnes veulent s'établir en Grande Bretagne, pour des raisons familiales mais également de facilité de la langue et d'emplois (pas de CNI en GB et moins de contrôle d'identité comme en France)
- Beaucoup de ces personnes sont "Dublin III" c'est à dire qu'elles ont déjà été enregistrées comme demandeur d'asile dans un autre pays de l'UE (généralement en Grèce, ou dans un des pays d'Europe centrale), pays où elles n'ont pas du tout envie de rester (ni ces pays de les garder). Ce qui induit que le pays de renvoi en cas d'éloignement sera certainement donc un de ces pays de l'est (les renvois vers la Grèce étant suspendus tellement la possibilité d'y obtenir l'asile est dérisoire) sous réserve que le pays de renvoi accepte la reprise en charge (curieusement cela se fait de moins en moins).
- Beaucoup de ces personnes courent des risques personnels de traitement inhumain et dégradants et/ou de torture et/ou de perdre la vie en cas de renvoi vers leur pays d'origine, quand bien même ils ne sont pas forcément recevable dans le statut de réfugié prévu par la convention de Genève, ils entrent dans le cadre de ce qu'on appelle en droit de l'Union la protection temporaire (différent du statut de réfugié).
- Presque tous ne souhaitent pas rester en France (pas d'attaches, ne connaissent pas la langue, le système, ni le droit et les conditions dans lesquels déposer une demande d'asile, ils ont déjà payer leur passage en GB etc ...)
- Hormis quelques uns qui ont pu déposer une demande d'asile, presque aucun n'a de document de séjour (ce qui n'entraîne pas nécessairement le fait d'être expulsable, petite subtilité du droit dans ce domaine)

Le problème est laissé à pourrir depuis l'époque de Sangatte, l'accroissement du camps et du nombre de personnes présentes (c'est un flux en fait, les gens continuent de passer en Angleterre malgré tout ce qu'on peut dire, juste c'est long, douloureux et risqué) est récent et attire à nouveau l'attention parce que matériellement le camps a gonflé de manière exponentielle (et il va continuer à gonfler). Hormis renforcer la police et les moyens de sécurité le gouvernement ne fait rien, sans doute par peur de créer un abcès de fixation (ce qui est stupide, le problème est là de toute façon, il vaudrait mieux le prendre en charge que se boucher les yeux et les oreilles).
 

 ne faudrait-il pas réprimer les délits de tentative de franchissement illégal de frontière, résistance à l'autorité, occupation illégale de lieu public, et j'en oublie probablement ?

Dans ce cas ne faudrait il pas aussi faire juger les responsables de tout ce bordel ? (ceux qui contrôlaient la décision publique et qui n'ont pas anticipé la "crise" migratoire, ou contribués à démolir les pays d'origine des personnes en question ?)
Il y a un certain nombre de personnes qui ont été incarcérés pour avoir refusé de repartir, mais les prisons sont pleines et honnêtement c'est un problème collectif, pas un dossier à refiler à un procureur pour héberger tout le monde en prison. Les gouvernement (de gauche, de droite, d'en haut, d'en bas et d'ailleurs) ont tous assumé la même stratégie : taper plus fort que celui d'avant pour voir si ça marche. A part faire exploser les lignes budgétaires du ministère de l'intérieur ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick

Il est des clandestins qui refusent d'indiquer d'où ils viennent : vas les expulser ensuite... vers où ?

Les doigts, le système EURODAC permet de tracer les demandeurs d'asile enregistrés.
Résultat presque tous les gens de calais se mettent de l'huile sur les doigts et "brûlent" leurs empreintes. Je vous passe les détails et le nombre de brûlure au 3e degré.
Sinon s'amuser à dissimuler sa nationalité peut conduire en prison, mais quand tu poses la question aux intéressés ils préfèrent souvent la tôle à un vol charter vers l'Afghanistan / l'Arménie / la Turquie

Modifié le 14 octobre 2015 par Berezech

[Wallaby]

http://www.welt.de/politik/article146732114/Ostdeutsche-und-Bayern-auf-einer-Linie-mit-Seehofer.html (14 octobre 2015)

13:02 Un réfugié somalien dépose un recours en carence, car sa demande n'a toujours pas été traitée après 16 mois d'attente. Le tribunal donne à l'État 3 mois supplémentaires.

10:39 Donald Tusk veut lier les concessions offertes à la Turquie à une baisse du nombre de réfugiés.

10:38 4144 réfugiés sont entrés en Autriche de minuit à 7 heures du matin aujourd'hui. 7188 en 24 heures hier.

10:36 L'auteur de l'appel sur facebook à la manifestation non autorisée de Cottbus réunissant 400 personnes vendredi est poursuivi judiciairement. Il s'agit de lui opposer les frais de l'opération policière qui a été déclenchée, et d'examiner s'il y a eu violation de la loi sur les rassemblements.

10:07 Sondage. 45% préfèrent l'attitude de Merkel, 42% celle de Seehofer.

09:54 Selon Thomas de Maizière, une rumeur court en Afghanistan selon laquelle l'Allemagne invite 800.000 Afghans.

09:42 Pro-Asyl et Amnesty International appellent les députés à rejeter le paquet législatif en cours de discussion. Ils critiquent notamment l'extension jusqu'à six mois du séjour forcé en établissement d'accueil, la réinstauration des prestations en nature, et l'extension à six mois de l'interdiction de travail.

09:17 Victime de twitts hostiles avec appels au boycott, une droguerie renonce à une opération de récolte de fonds en faveur des réfugiés.

08:35 Un Afghan frappé par des Albanais dans le foyer de Hambourg-Marienthal.

02:45 Sondage. Le nombre de demandeurs d'asile est trop élevé : 56% (+10). L'Allemagne peut en accueillir plus : 19% (-9).

---(13 octobre)---

22:05 réunion du groupe parlementaire fédéral CSU-CDU. Merkel accepte les zones de transit, mais refuse les refoulements vers l'Autriche, car cela aurait des conséquences pour tous les pays de la route des Balkans. Un cinquième des députés du groupe seraient sur une position plus dure que Merkel, réclamant un "contrôle complet" des frontières. Thomas de Maizière dit qu'annoncer une limite maximale de réfugiés affaiblit la position de négociation de l'Allemagne vis à vis de la Turquie.

20:08 la ministre de l'éducation de Bade-Wurtemberg veut embaucher des enseignants retraités et des étudiants sans diplôme pour 30.000 élèves supplémentaires, et des psychologues scolaires pour les enfants traumatisés de guerre.

18:30 Merkel se rendra à Istanbul dimanche.

18:18 La ville de Dortmund cherche des familles d'accueil pour mineurs non accompagnés qui arrivent au rythme de 100 par semaine et sont déjà 1000.

17:47 un réfugié blessé au couteau à Merdingen (Bade-Wurtemberg)

16:53 la carte de santé pour réfugiés sera disponible à partir de janvier 2016 en Schleswig-Holstein.

16:37 accord entre l'ONU et le Brésil sur les réfugiés syriens

15:57 le chef de groupe SPD Thomas Opperman refuse la procédure de zone de transit d'aéroport aux frontières terrestres, mais accepte de discuter de la façon d'enregistrer les réfugiés à ces frontières.

15:51 la ministre de l'économie de Bavière critique l'Autriche accusée de "mettre en jeu les relations de bon voisinage" entre les deux pays. Notamment à cause des coûts occasionnés par les stations de transit créées par l'Autriche à la frontière, où l'Autriche dépose les réfugiés en leur indiquant de franchir la frontière à pieds.

15:13 une centaine de réfugiés manifeste à Hambourg : "on a froid", "s'il vous plait démontez les tentes".

14:22 Sondage. Le gouvernement ne contrôle pas, ou plutôt pas la situation : 69%.

14:14 le député CSU Hans-Peter Uhl veut restreindre le droit au regroupement familial.

14:06 la Norvège pourrait accueillir 40.000 à 50.000 réfugiés cette année pour 50 milliards de couronnes, a dit la première ministre.

13:58 Sondage. 52% sont contre et 33% sont pour une démission de Merkel, à cause de sa politique des réfugiés.

13:48 Poursuites judiciaires contre les auteurs des potences représentant la pendaison de Merkel et Gabriel lors de la manifestation Pegida de Dresde lundi.

13:17 La défenseure des droits tchèque critique la détention des enfants d'immigrants illégaux dans des conditions "pires que les prisons tchèques". La présence de policiers en uniforme "effraie les enfants". Ils manquent de chaussures chaudes, de jeux, souffrent de mauvaises conditions d'hygiène et de contrôles policiers journaliers vexatoires.

13:05 Le syndicat policier GdP critique la proposition de zones de transit "de légalité discutable et peu réalisable en pratique".

13:03 Les Conseils des réfugiés se prononcent contre le durcissement du droit d'asile.

13:00 Le vice-président du FDP se prononce contre les zones de transit.

11:59 Selon l'agence fédérale du travail qui a mené une enquête facultative auprès de 400.000 réfugiés débutée en septembre 2014, à peine un cinquième des réfugiés ont une formation : 7% ont une formation universitaire, et 11% une formation professionnelle. Les autres, 81%, n'ont pas de qualification diplômée.

11:57 Wolfgang Schäuble veut diminuer le taux des prestations Harz-IV des réfugiés.

11:15 En voyage en Corée, le président Gauck recommande des discussions basées sur la recherche de solutions et l'écoute des soucis des maires et des personnels d'accueil épuisés.

09:34 42.000 réfugiés sont hébergés dans des tentes début octobre.  La plus forte proportion se situe en Hesse avec 6900 réfugiés en tentes sur 18.000.

08:44 huit réfugiés dont des Syriens et trois Afghans de 18 ans se bagarrent à coups de casseroles, assiettes, tasses et manche à balai à Backnang après une moquerie  en cours d'allemand. Trois blessés lourds.

06:24 Des croix gammées tracées sur les murs de plusieurs foyers de réfugiés à Waltrop en Rhénanie-du-Nord-Westphalie.

05:54 Le programme conjoint du Bade-Wurtemberg et de la Basse Saxe pour traumatisés accueillera 1000 victimes nord-irakiennes de l'EIIL, enfants et femmes abusées sexuellement. Le programme a dû surmonter des obstacles pour l'obtention de visas.

Modifié le 14 octobre 2015 par Wallaby

[christophe 38]

J'avoue être à la ramasse sur le sujet que je ne comprends pas bien. Et je n'arrive pas à l'aide des liens que j'ai trouvé à comprendre qui sont ces gens. Et encore comment est-il possible que le problème ne soit pas résolu depuis des années déjà.

Ils ne sont pas Français, ils veulent aller en Angleterre et l'Angleterre ne veut pas d'eux, cela est clair. Mais encore ?

1. S'agit-il de clandestins expulsables, je veux dire des gens qui n'ont pas le droit d'être en France et qui sont ressortissants de pays où ils ne sont pas persécutés ? Dans ce cas, qu'est-ce qui empêche de les reconduire hors du territoire - sauf incurie éventuelle des autorités ?

2. S'agit-il de clandestins inexpulsables, c'est-à-dire des gens persécutés dans leurs pays donc qui auraient le droit à l'asile en France ? Alors, est-ce qu'ils n'ont évité de le demander que pour pouvoir faire leur première demande en Angleterre ? Si c'est le cas, ne faudrait-il pas leur donner le choix entre poser une demande d'asile en France et être expulsé dans leur pays ? Il faudrait probablement amender la loi pour permettre de poser ce genre d'ultimatum mais enfin quand la situation change la loi peut et doit être adaptée. Une porte doit être ouverte ou fermée, soit ils souhaitent rester en France et ils sont accueillis comme réfugiés puisqu'ils y ont droit, soit ils la quittent.

3. S'agit-il de résidents légaux en France, qu'ils soie

nt réfugiés ou immigrés pour une autre raison ? Alors, ne faudrait-il pas réprimer les délits de tentative de franchissement illégal de frontière, résistance à l'autorité, occupation illégale de lieu public, et j'en oublie probablement ? Réprimer par la détention est une possibilité, par l'expulsion en est une autre, il faudrait probablement moduler suivant le détail de l'infraction et l'éventuelle récidive, mais enfin qu'est-ce qui empêcherait dans ce cas que l'Etat fasse respecter la loi ?

Quoi qu'il en soit, il est absolument invraisemblable que le problème soit laissé à pourrir et s'envenimer depuis des années déjà, qu'on le laisse empirer encore, sans y apporter quelque solution que ce soit.

 

 

Bonjour

 

si je peux apporter des éléments de réponse :

1 : ils sont clandestins et peuvent etre interpellés. Placés dans des centres de rétention administrative, ils peuvent y rester 30 jours. Là, la police doit trouver leur état civil, leur nom, leur nationalité (et comme ils ne veulent pas rentrer chez eux, ils ne vont pas etre coopératifs). Quand ce sera fait, vu qu'ils sont démunis de titre d'identité (généralement), il faut les conduire dans un consulat ou une ambassade de chez eux pour les y faire reconnaitre et obtenir un sauf conduit. Parfois, ces représentations ont des consignes de leur pays de refuser de reconnaitre... (ça leur fait des bouches de moins à nourrir, des pénibles de moins à gerer, des gens qui restent à l'étranger, une diaspora qui peut envoyer de l'argent au pays pour faire vivre ceux qui y restent)... Une fois le sauf conduit obtenu, il faut trouver un vol vers ce pays et organiser une escorte (c'est à dire 2 flics désarmés qui vont voyager avec le clandestin). Il faut que le commandant de bord accepte, que le mec ne fasse pas de cinéma dans l'avion, que les passagers ne prennent pas fait et cause pour la "victime" et empeche de décollage...

Il ne t'aura pas échappé que tout ça aura couté des heures fonctionnaires (l'interpellation, l'audition, la rédaction de la procédure, la garde en centre de rétention, l'arrivée de l'avocat (que nous payons, puisqu'il n'a pas d'argent), l'hebergement, le déplacement de l'escorte pour le consulat, l'escorte pour l'avion (avec les gens qui ont le passeport administratif kivabien et le stage escorte (spécifique))... bref, beaucoup d'energie, de temps passé face à des recours qui gagnent souvent .

 

2 : les clandestins inexpulsables, eh bien, ils sont inexpulsables ! par exemple, les femmes clandestines qui viennent accoucher en France et donnent naissance à un petit né sur le territoire (attention, je n'ai pas écris "un petit Français" (il pourra l'etre plus tard, selon certaines conditions). La loi pourrait etre modifiée, en effet. reste à savoir si ce point intéresse nos élus. Quant aux gens qui proviennent de pays en guerre, c'est une convention de l'ONU qui interdit leur expulsion.. donc, notre loi a les bras trop courts pour changer quoi que ce soit. Quant à trouver un pays d'accueil, faut pas rêver : qui va accepter de recevoir les gens que nous refusons ? quelles seront les contreparties ? qui va les payer, ces contreparties ??

 

3 : s'ils sont légaux en France, ils ne vont pas tenter de passer clandestinement : ils peuvent passer comme touristes avec leurs papiers. Ils ne vont pas prendre le risque de perdre leur autorisation de résidence en passant sur la clôture du port de Calais.

 

Le problème pourrit grâce à Sarkozy qui a accepté, en 2003 (les accords du Touquet), que la frontière de l'Angleterre soit à Calais. C'est nous qui faisons face, qui payons les reconduites, qui organisons les avions et qui conservons les clandestins dans l'attente de leur passage. Merci qui, au fait ???

http://www.lejdd.fr/Societe/Les-accords-du-Touquet-contre-l-immigration-remis-en-cause-745158

http://www.lejdd.fr/Societe/Les-accords-du-Touquet-contre-l-immigration-remis-en-cause-745158

http://www.franceinfo.fr/emission/expliquez-nous/2015-ete/expliquez-nous-les-accords-du-touquet-03-08-2015-07-20

 

Modifié le 14 octobre 2015 par christophe 38

[Wallaby]

 

http://www.focus.de/politik/deutschland/gegen-politik-der-offenen-grenzen-34-cdu-funktionaere-schicken-brandbrief-an-merkel_id_4996763.html  (7 octobre 2015)

34 politiciens CDU signent une lettre adressée à Merkel "contre la politique actuelle de frontières ouvertes", "non conforme au programme de la CDU".

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/kritik-an-angela-merkels-fluechtlingspolitik-in-der-cdu-13855818.html (14 octobre 2015)

La lettre est maintenant signée par 126 politiciens CDU, dont 38 députés régionaux, alors que les premiers signataires étaient des inconnus (par exemples des jeunes de l'organisation de jeunesse du parti).

http://www.bild.de/politik/inland/fluechtlingskrise/fluechtlingskrise-unmut-in-der-unionsfraktion-ueber-merkel-43005370.bild.html (14 octobre 2015)

Paul Ziemiak, le chef de la Junge Union, l'organisation de jeunesse CDU-CSU, 125.000 membres, qui avait proposé de limiter le nombre de réfugiés à 250.000 en 2016, est critiqué par Volker Kauder, le chef de groupe parlementaire CDU : "il faut aussi parfois savoir se taire", selon des sources présentes à la réunion de groupe parlementaire hier.

Modifié le 14 octobre 2015 par Wallaby

[Berezech]

 Juste quelques remarques pour compléter ce que tu dis Christophe :

 

Bonjour

 

si je peux apporter des éléments de réponse :

1 : ils sont clandestins et peuvent etre interpellés. Placés dans des centres de rétention administrative, ils peuvent y rester 30 jours. 

La durée de rétention est dorénavant portée à 45 jours, le nombre de place en CRA en France au total doit avoisiner dans les 2100 places cumulées (outre-mer inclut), sans compter ce qu'on appelle les LRA qui sont gérés par un statut particulier et où la durée de rétention maximale est de 48H (+temps pour échoir d'un recours administratif)

 

Il ne t'aura pas échappé que tout ça aura couté des heures fonctionnaires (l'interpellation, l'audition, la rédaction de la procédure, la garde en centre de rétention, l'arrivée de l'avocat (que nous payons, puisqu'il n'a pas d'argent), l'hebergement, le déplacement de l'escorte pour le consulat, l'escorte pour l'avion (avec les gens qui ont le passeport administratif kivabien et le stage escorte (spécifique))... bref, beaucoup d'energie, de temps passé face à des recours qui gagnent souvent .

C'est un des points que j'ai soulevé plus tôt dans le topic, l'évaluation de la situation n'est pas toujours bien faite (je ne mets pas en cause les policiers, mais plutôt les prefs qui prennent les décisions) cela dit le niveau d'annulation par la justice (administrative + judiciaire) reste très élevé, et au final on se retrouve avec un système à plusieurs bandes extrêmement couteux qui produit peux de résultats statistiques.
Des chiffres intéressants pour 2012, le nombre de placement par préfecture et le taux d'éloignement dans  (pour des personnes placées en rétention) (source : extrait du rapport sur les centres de rétention fait par les ONG en 2012 http://cimade-production.s3.amazonaws.com/publications/documents/83/original/Rapport_Retention_2012_bdef.pdf?1386155347) p.10

Préfectures Nombre de personnes placées Taux d’éloignement
PARIS (75) 2 288            28,1%
ALPES-MARITIMES (06) 1 724                 69,6%
BOUCHES-DU-RHÔNE(13) 1 476          59,1%
SEINE-SAINT-DENIS(93) 1 034             21,9%
NORD(59) 974                  47,2%
PAS-DE-CALAIS(62) 952                 54,2%
HAUTES-PYRÉNÉES(65) 914            81,7%
HAUTE-GARONNE(31) 726             54,1%
VAL-D’OISE(95) 708                   16,5%
SEINE-ET-MARNE(77) 690                 47,1%
ESSONNE(91) 600            36,3%
HÉRAULT(34) 591        50,9%
VAL-DE-MARNE(94) 565       35,8%
VAR(83) 555            56,2%

 

ça donne une idée de l'inefficience du dispositif. J'ajoute que l'immense majorité des éloignements se fait ... vers des pays de la zone Schengen.

2 : les clandestins inexpulsables, eh bien, ils sont inexpulsables ! par exemple, les femmes clandestines qui viennent accoucher en France et donnent naissance à un petit né sur le territoire (attention, je n'ai pas écris "un petit Français" (il pourra l'etre plus tard, selon certaines conditions). 

Pas d'accord, cela dépend des attaches familiales dans le pays d'origine et en France. La loi n'interdit pas l'éloignement des enfants (c'est d'ailleurs spécifié dans la directive Retour sur laquelle est, plus ou moins, calquée la loi française). Naître en France ne donne un droit au séjour que si la personne s'y est maintenue jusqu'à sa majorité (et dans certaines conditions précises la nationalité française).
La France c'est fait chahuter par contre pour le placement en rétention des enfants dans des conditions inhumaines, noté que le placement en rétention en lui même n'est pas contraire aux conventions internationales, seules les conditions inhumaines le sont : voir l'arrêt de la CEDH popov c/ France http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2012/01/22/enfants-en-retention-la-cour-de-strasbourg-fustige-fermement-la-pratique-francaise-sans-en-condamner-le-principe-cour-edh-5e-sect-19-janvier-2012-popov-c-france/

Il importe cependant de maintenir l'unité familiale (c'est à dire qu'un père ou une mère doit être reconduit avec son ou ses enfants vers la même destination) ce qui est le principe dans ce type d'affaire. 

[g4lly]

Le placement des enfants en rétention va l'encontre de toutes les lois sur la protection de l'enfance l'obligation d'éducation etc ... mais chut. Si bien de des qu’un juge des enfant se décide a faire son boulot les gosses vont dans les FDE et a l'école.

[Lezard-vert]

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/kritik-an-angela-merkels-fluechtlingspolitik-in-der-cdu-13855818.html (14 octobre 2015)

La lettre est maintenant signée par 126 politiciens CDU, dont 38 députés régionaux, alors que les premiers signataires étaient des inconnus (par exemples des jeunes de l'organisation de jeunesse du parti).

http://www.bild.de/politik/inland/fluechtlingskrise/fluechtlingskrise-unmut-in-der-unionsfraktion-ueber-merkel-43005370.bild.html (14 octobre 2015)

Paul Ziemiak, le chef de la Junge Union, l'organisation de jeunesse CDU-CSU, 125.000 membres, qui avait proposé de limiter le nombre de réfugiés à 250.000 en 2016, est critiqué par Volker Kauder, le chef de groupe parlementaire CDU : "il faut aussi parfois savoir se taire", selon des sources présentes à la réunion de groupe parlementaire hier.

la CDU pourrait elle imploser et se scinder  où elle est uniforme et docile ?

[Wallaby]

http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/en-turquie-400.000-enfants-syriens-refugies-ne-vont-pas-a-l-ecole-1074385 (2 octobre 2015)

En Turquie, 400.000 enfants syriens réfugiés ne vont pas à l'école
 

[Wallaby]

la CDU pourrait elle imploser et se scinder  où elle est uniforme et docile ?

Il y a une très forte culture de la discussion et de la résolution démocratique des problèmes. S'il devait y avoir un basculement, l'ex-majorité prendrait son mal en patience et accepterait de devenir une minorité, le temps de se refaire une santé, tout en restant à l'intérieur du mouvement. D'autre part, être une minorité ne veut pas dire être rayé de la carte : cela veut dire seulement avoir un nombre minoritaire de ministres au gouvernement, avoir moins de poids. Je dirais uniforme : non car il y a des conservateurs, des chrétiens sociaux, et des libéraux. Docile, oui si l'on entends par là une docilité envers les principes démocratiques : libre débat et acceptation des rapports de force indiqués par les résultats électoraux. Docilité envers le chef : non. Le chef doit gagner les élections s'il veut se maintenir. C'est les électeurs qui décident en dernier ressort.

D'autre part, il y a autant de "camemberts" répartissant le poids des différents partis et factions qu'il y a de régions. Lorsqu'un parti ou une faction dans un parti est faible dans une région, il est bien rare qu'il n'y ait pas une autre région où elle est forte et où les autres forces politiques sont obligées de compter avec et donc de le ménager.

Donc il ne peut pas y avoir de grosses fâcheries. On n'est pas d'accord, mais on se respecte.

Modifié le 14 octobre 2015 par Wallaby

[Wallaby]

Aurais-je parlé trop vite ??

http://www.focus.de/politik/deutschland/um-schaden-abzuhalten-streit-um-fluechtlingspolitik-magdeburg-ob-truemper-tritt-aus-der-spd-aus_id_5013119.html

 (14 octobre 2015)

Le maire de Magdebourg, Lutz Trümper quitte le SPD. Il ne veut pas être baillonné par la discipline du parti sur la question des réfugiés. La secrétaire régionale du parti lui avait fait remarquer qu'il "nuisait au SPD et à sa candidate tête de liste aux élections régionales", avec ses déclarations sur l'asile et les réfugiés.

"Je ne peux pas me taire et accepter de fausses présentations des faits", ajoute-t-il.

Il n'avait pas cessé de répéter que Magdebourg et la Saxe-Anhalt étaient surchargés par les réfugiés.

 

[Wallaby]

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/zuwanderung-lehrerverband-fordert-begrenzung-von-migrantenanteil-13857553.html (15 octobre 2015)

Le syndicat Deutsche Philologenverband qui représente 90.000 enseignants de lycées, demande de limiter la proportion de migrants dans les classes : à partir de 30% d'élèves qui n'ont pas l'allemand pour langue maternelle il y a une baisse de performance. À partir de 50% c'est dramatique. Mais si l'on devait maintenir les migrants dans des classes à 100% de migrants même après la phase d'apprentissage de l'allemand, ce serait "fatal" au sens de la création de "sociétés parallèles".

[Rochambeau]

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/zuwanderung-lehrerverband-fordert-begrenzung-von-migrantenanteil-13857553.html (15 octobre 2015)

Le syndicat Deutsche Philologenverband qui représente 90.000 enseignants de lycées, demande de limiter la proportion de migrants dans les classes : à partir de 30% d'élèves qui n'ont pas l'allemand pour langue maternelle il y a une baisse de performance. À partir de 50% c'est dramatique. Mais si l'on devait maintenir les migrants dans des classes à 100% de migrants même après la phase d'apprentissage de l'allemand, ce serait "fatal" au sens de la création de "sociétés parallèles".

En dire qu'on faisait des leçons morales aux italiens qu'en ils ont été confronté par ce genre de problèmes ... j'espère qu'après cette affaire les germaniques vont moins  se la ramener avec leur gestion supérieur au latin.

[Wallaby]

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/fluechtlingspolitik-der-union-scharfe-kritik-an-der-kanzlerin-auf-cdu-kongress-in-sachsen-13857422.html

Il y avait une conférence sur "l'avenir de la CDU" hier soir à Schkeuditz en Saxe. Merkel a été interpellée par des membres de la CDU opposants à sa politique, demandant un changement de la constitution ou une fermeture des frontières, ou un quota maximum au delà duquel même les ayant droits au droit d'asile seraient refusés. Merkel a répondu à tout cela en redisant ses convictions sur ce sujet. Le photographe a photographié une pancarte "détrônez Merkel!".

Parallèlement, Seehofer avait une conférence avec des élus locaux à Deggendorf pas très loin de la frontière autrichienne : "si la politique d’immigration ne met pas de frontières, alors la population mettra des frontières entre elle et la politique".

Modifié le 15 octobre 2015 par Wallaby

[Zalmox]

Reportage à la télé hongroise avec des extraits video enregistrés sur des smart phones des "migrants".

Entrainement pour résister à la violence (baffes réciproques).

Ainsi des séquences où des gentils "migrants" en Europe font le signe d'égorgement à ceux qui les filment.

[Wallaby]

Ministère de l'intérieur autrichien : 6990 réfugiés sont entrés en Autriche au poste frontière de Nickelsdorf hier.

[Coriace]

Il est des clandestins qui refusent d'indiquer d'où ils viennent : vas les expulser ensuite... vers où ?

Dans les pays de transit que sont notamment le Togo l’Albanie et le Kosovo comme les autres. Je te laisse deviner comment les autres pays européens trient qui va ou. A calais ils ne peuvent pas avoir l asile en France donc ils ne le demandent pas. Dans un état de droit ils seraient renvoyés direct dans un de ces pays avec recuperation des empreintes et supervision en rétention la bas aussi si ils reviennent ( ce que font la plupart des pays d'Europe centrale ). Chez nous alors qu ils défient clairement la loi et qu on a des accords precis avec l Angleterre on ne fait rien et on laisse la solution pourrir. C est pourtant simple et il n y a que deux solutions :

-tu es clandestin tu demandes l asiles, tu es accepté tu restes

-tu refuses de le faire ou tu ne l as pas tu es expulse. 

 

A part que la France n expulse pas (1% des déboutés) donc on doit accueillir chaque année pas loin de 100 000 personnes à entretenir et protéger ( mal ) avec des structures pour 15 000, et on a des biens pensants qui ne  veulent surtout pas admettre qu on vit mieux dans un pays en paix stable en Afrique que dans un horrible bidonville en France ou ailleurs. Mais ces gens généralement ne sont jamais allés en Afrique et pensent qu on y vit encore dans des cases.

 

une preuve de plus que l'inaction politique est nocive. On peut mettre en parallèle la baisse d autorité de l état et l augmentation de la pauvreté et la  baisse d'autorité des maîtres parallèle à la baisse des résultats scolaires ( bizarrement les pays asiatiques qui utilisent les méthodes qu on utilisait il y a une génération caracolent en tête ). M enfin j imagine que dira ça fait de moi un horrible réac collaborateur, les heures les plus sombres de notre histoire toussa toussa.

A défaut d avoir une cohérence politique on maîtrise l anathème et le slogan ( oui le vivre ensemble c est ça ghettoiser les ethnies le plus possible car on ne se rend pas compte que quand une communauté atteint un seuil elle agit communautairement. C est dingue ! Les gens qui viendraient n auraient pas notre culture et nos aspirations. Pourtant on les avait déclarées universelles après la colonisation du nord de l Afrique).

Modifié le 15 octobre 2015 par Coriace

[Alexis]

une lpreuve de plus que la desaction politique est nolive. On peut mettre en parallèle la baisse d autorité de l état et l augmentation de la pauvreté et la  aise d autorité des maîtres parallèle à la baisse des résultats scolaires ( bizarrement les pays asiatiques qui utilisent les méthodes qu on utilisait il y a une génération caracolent en tête ). M enfin j imaginé que doré ça fait de moi un horrible réac collaboration les heures les plus sombres de notre histoire toussa toussa. 

Non, non, ce post ne fait pas de toi un "réac collaboration" 

En revanche ça fait de toi quelqu'un qui a du mal avec le clavier de son portable 

(t'es pas le seul... moi aussi j'ai du mal avec les textos parfois... et puis ça a l'avantage d'un vocabulaire créatif, même si j'avoue que pour comprendre "la desaction politique est nolive" j'ai un peu de mal )

[Wallaby]

http://www.welt.de/politik/article146732114/Ostdeutsche-und-Bayern-auf-einer-Linie-mit-Seehofer.html (14 octobre 2015)

09:42 Pro-Asyl et Amnesty International appellent les députés à rejeter le paquet législatif en cours de discussion. Ils critiquent notamment l'extension jusqu'à six mois du séjour forcé en établissement d'accueil, la réinstauration des prestations en nature, et l'extension à six mois de l'interdiction de travail.

http://www.dw.com/en/germany-passes-controversial-asylum-seekers-bill/a-18784922 (15 octobre 2015)

Le paquet législatif est adopté par le Bundestag. 475 députés étaient présents sur 600. 60 ont voté contre et 57 se sont abstenus.

Modifié le 15 octobre 2015 par Wallaby

[Berezech]

 C est pourtznt simple

Et pourtant non. Mais il faut croire que les solutions "simples" sont plus attirantes.

on doit accueillir chaque année pas loin de 100 000 personnes à entretenir et protéger 

Tu parles des demandeurs d'asile ? p43 :
https://www.ofpra.gouv.fr/sites/default/files/atoms/files/rapport_dactivite_2014.pdf

60 000 demandes, 5 000 réexamens, 15 000 admissions. dont 3500 en protection subsidiaire.
Sinon pour le stock global des étrangers en France oui, le nombre d'entrée et d'admission est plus élevé, variant entre 150 000 et 200 000 (ce qui est peu pour un pays développé).
Cela dit il faut regarder un tableau à double entrée pour comprendre qu'il y a presque autant de sorties que d'entrées, ce qui nous donne donc :

Stock de titres et autorisations provisoires de séjour en cours de validité
                                         2007 -      2008 -         2009   -       2010  -       2011    -     2012
Total pays tiers             - 2 282 628 - 2 373 120 - 2 350 882 - 2 377 377 - 2 454 057 -   2 523 310
Total Union européenne - 719 996      - 631 993 -   557 986 -   489 056 -   422 025 -    358 562
ToTal général               - 3 002 624 - 3 005 113 - 2 908 868   - 2 866 433 - 2 876 082   - 2 881 872

Shit ! nous perdons de l'immigration en France  (bon en vrai ce sont les entrées dans l'espace Schengen qui font que le chiffre est déficitaire), en fait c'est remarquablement stable comme chiffre si on regarde les ressortissants de pays tiers.
Source : http://www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Actualites/Focus/Les-etrangers-en-France-Dixieme-rapport-etabli-en-application-de-l-article-L.-111-10-du-Code-de-l-entree-et-du-sejour-des-etrangers-et-du-droit-d-asile  p.14

 

on a des biens pensants qui ne  veulent surtout pas admettre qu on vit mieux dans un pays en paix stable en Afrique que dans un horrible bidonville en France ou ailleurs

 Je pense que tu te fais une fausse image de ... de qui en fait ? Je n'aime pas beaucoup non plus le ton larmoyant des médias et pourtant je suis partisan de solutions d'accueil pour un nombre plus élevé de réfugiés en France.
De la même manière que je ne traite personne de collabo, j'aimerai aussi qu'on évite les simplifications dans l'autre sens (surtout quand ici et particulièrement sur ce topic nos positions sont argumentées et compréhensibles)

Modifié le 15 octobre 2015 par Berezech

[Wallaby]

http://foreignpolicy.com/2015/10/13/u-n-fears-an-afghan-brain-drain-as-taliban-surge-sparks-mass-exodus-to-europe/ (13 octobre 2015)

Un coordinateur de l'ONU craint une fuite des cerveaux d'Afghanistan, obérant le développement économique du pays.

Au Pakistan, les aides financières gouvernementales ont permis à 600.000 déplacés de la guerre contre les Talibans (sur un total de 5 millions) de rentrer à Peshawar et de commencer à reconstruire leur maison.

[Ptitponey]

Je suis partisan de solutions d'accueil pour un nombre plus élevé de réfugiés en France

Je ne cite qu'une partie de ton message, car je ne pense pas que cela modifie son sens.

Pourrais tu m'indiquer pour quelle(s) raison(s) tu souhaiterais pouvoir accueillir plus de réfugiés en France. Et également dans quel volume.

Personnellement je suis contre, mais je voudrais avoir ton avis.

[Coriace]

 

J'ai vraiment du mal avec ce format de forum donc je vais répondre après et pas point par point désolé !

 

@Berezech 

Je parle de 100k Etrangers par an, on a 60k demandeurs d'asile, des dizaines de milliers de personnes (inestimables) qui ne demandent pas l'asile mais on en déjà 6000 DANS UN SEUL CAMP de Calais, environ  2000 à Paris, au grand minimum autant en PACA (je parle des moyennes faites par les associations de "non déclarés par an"), en additionnant chaque région même si ce n'est évidemment pas correct car certaines régions sont demandées plus que d'autres, notamment celles périphériques en France on doit arriver à pas loin de 80k d'immigrés en transit. Tu y rajoutes les roms et autres populations Européenne qui se "sédentarise" dans des camps, qu'on estime environ à une trentaine de milliers à travers la France et on arrive à une centaine de milliers de personne. 

Pour ces derniers (les roms et autres) il y a peut être une erreur d'ordre de grandeur car je n'ai pas réussit à retrouver le chiffre donc c'est un vague souvenir. Sur tout ces "nouveaux" sans cadre d'accueil on prends 10 à 15k de personnes en Asile, + 12k pour les SYriens, que je ne prends pas en compte car "temporaire". 

 

Ensuite, les 200 000 entrées dont tu parles sont uniquement les entrées légales (il me semble que la distribution c'est 160 000 Regroupement familial, 40k étudiants (qu'on oubliera pour la suite... même si certains utilisent ce chemin pour rentrer sur le territoire), 13k asile, 17k "autres". Tu y rajoutes dont les 80 à  100 000 ci dessus, et tu parviens à 300 000 entrées sur le territoire. Tout en sachant que les Français ne donnent naissances qu'à 800 000 personnes par an, ça te fait sur 1.1 millions de nouveaux Français pas loin d'un tiers qui ne le sont pas de naissance.  C'est effectivement peu comparé à l'Angleterre (50% des nouveaux ne le sont pas de naissance) ou de l'Allemagne (60%+) ce n'est pourtant pas un modèle pour moi. Du moins j'y reviendrai plus bas.

Accessoirement, je parlais de 800 000 naissances en France. Il faut y retrancher les "entrées légales  - 40 000 (solde migratoire officiel)" = émigrants. Hors la majorité des personnes qui émigrent sont des Français intégrés, bien que ça n'en soit pas uniquement. Donc c'est plutôt 700 000 naissances qu'il faut comparer aux nouvelles arrivées... Mais le MinInt parvient à dire que l'immigration baisse... Comme le disait très bien un article que j'ai lu récemment à ce sujet sur le Monde, si Demain 65  millions de personnes partent du territoire, et 65 000 001 rentrent, il n'y aura un solde migratoire que d'un individu. Et "l'immigration aura donc baissé" si on se réfère au solde migratoire.

C'est marrant, d'après les chiffres officiels dont ce n'est pas le but, l'immigration augmente (le rapport de la cours des comptes sur lequel je me base principalement) par contre dès qu'on essaie de nous en parler, l'immigration rapporte énormément d'argent, et est en baisse. A se demander pourquoi on la fait baisser si c'est si bien que ça. Bien sur, on oublie de te dire que les règles d'acquisition de la nationalité en France (et de régularisation) sont bien moins drastiques que chez nos voisins.

 

 

 

Maintenant je clarifie ma position ; 

Je suis pour que la France accueille (BEAUCOUP) plus de réfugiés, de l'ordre de 40k par an au moins, avec des structures, des suivis psychologique de leur potentiels problème, un accompagnement dans l'apprentissage du Français - le désinvestissement dans le Français Langue Etrangère est un drame d'ailleurs, mais passons - et surtout une PROTECTION de ces gens là loin des réseaux communautaristes de leurs pays d'origines. 

Je suis pour qu'on cesse la politique multicommunautariste / multiculturelle. Une personne qui rentre en France doit adhérer à un certains nombre de valeurs objectives qui restent à définir (supériorité des lois temporelles sur spirituelles, égalité stricte quelque soit l'origine culturelle, raciale, sexuelle etc, pratique courante du Français... Enfin encore une fois, des choses qui nous regroupent effectivement tous, pas nécessairement de connaître chaque couplet de la Marseillaise). La France défends une "certaine idée", et a une culture millénaire que l'on doit défendre. Non pas parce que c'est la notre, mais parce qu'une diversité de cultures différentes assure un dialogue. Je ne suis pas impérialiste, même si la tentation est forte. Comme celle d'être nihiliste.

Je suis contre toute compromission vis à vis des religions monothéistes dont le principal danger provient actuellement du Sunnisme, et dès lors je pense que nous devrions en priorité accueillir les gens qui sont menacés par elle, et peux représentés chez nous (Chiites, Alévis, Gay, Athées, Syriaques.. personnes menacées par l'internationale arabo sunnite (Kurde, Arméniens, Druzzes)). Je suis contre l'achat communautaire de voix (dénoncé par Rachid Hamadi du PS je crois, sur le principe "des voix contre des Mosquées"), et je suis contre tout principe de regroupement familial. Non pas pour son poids économique dont on ne parvient visiblement pas à savoir ce qu'il est (ça va de +4Md€ à -28Md€ par an) mais car j'estime que ça nourrit communautairement des minorités qui s'organisent autour de ce principe de minorité. Ce qui est certes logique. Et mon opinion est tout à fait discutable, mais que le RF soit vu comme un du est nuisible, et qu'il concerne 75% de l'immigration l'est tout autant. Ces gens là majoritairement peuvent vivre dans leur pays d'origine, ne sont pas en dangers, ont un coût (désolé) sécuritaire et politique énorme, au détriment de gens qui mériteraient vraiment notre aide. Pour dire ce que je pense : je préfère accueillir cette année et l'année prochaine 20k Syriens Sunnites qui fuient les bombes, que chaque année 40k d'Algériens qui ne fuient rien si ce n'est un pays moins sécularisé que le notre.

Je ne suis pas assimilationniste, je demande simplement qu'un corpus de base soit accepté par toute personne entrant sur le territoire, sans renier l'origine culturelle de la personne (je me fiche que les chinois aient pour tradition de se marier à 300, ou que les Juifs parlent fort dans leurs Synagogues), mais simplement pour avoir un objectif commun sociétal avec elle. 

Dans l'absolu je suis contre le droit du sol double (automatique) et je pense que toute personne (nées en France ou non) devrait pouvoir se faire révoquer sa nationalité si elle lutte contre le modèle basique de société dont je parle plus haut. J'ai aussi un problème avec les extrémistes bien de chez nous, pour qui la théorie raciale ou autre est réelle, mais je ne vois pas comment rationnellement on peut les exclure de notre scène politique. 

 

De façon plus large, je pense qu'au lieu de chouiner pour xk immigrés on devrait s'intéresser à la causalité, à qui finance l'Islamisme, à la surdémographie Africaine, qu'on en tire les conséquences, qu'on arrête de favoriser l'exploitation par nos boîtes du sol des autres. Qu'on 'intervienne plus que dans l'intérêt du développement structurel et """ démocratique """ (disons tolérant) de nos voisins du MO/PO et d'Afrique. Plutôt que de n'y voir qu'un maintient bas du salaire minimum chez nous, des ressources à vil prix, chez eux, et un moyen de faire chier le rival (Russe souvent) au MOPO. Mais comme dirait l'autre "Vaste Programme". Je me contente donc de dire que parmi les malheureux nous devons accueillir PLUS des PLUS malheureux, tout en donnant les possibilités à nous même de ne pas être en situation d'un jour faire partie des malheureux à secourir. Je sais que ça n'arrivera pas mais bon...

 

Ha et bêtement, je suis pour que les lois et les traités soient respectés, et que notre gouvernement voit les intérêts du pays à long terme prioritairement sur les échéances electorales, mais c'est tellement facile à dire que je m'y renoncerais presque.

 

 

 

 

 

PS : Je vais de ce pas corriger le post précédent de toutes ses fautes.

PS2 : Je faisais allusion aux gens qui disent qu'en gros les personnes dans les bidonvilles du nord de la France expliquent que ces gens fuient la terreur ( ils ne sont pas tous Erythréens ou Soudanais, c'est faux, et s'ils l'étaient ils seraient acceptés quasi automatiquement en Asile ), alors qu'ils sont juste des migrants économiques que nos pays ne peuvent plus s'offrir à mon sens, bien que je comprenne toute opinion contraire. Ces gens généralement pensent que tout ce qui n'est pas Europe est un enfer à fuir, et que nous sommes les seuls à pouvoir assurer une vie décente à qui que ce soit, ce qui est idiot, raciste et faux. 

Modifié le 15 octobre 2015 par Coriace

[Berezech]

Je ne cite qu'une partie de ton message, car je ne pense pas que cela modifie son sens.

Pourrais tu m'indiquer pour quelle(s) raison(s) tu souhaiterais pouvoir accueillir plus de réfugiés en France. Et également dans quel volume.

Personnellement je suis contre, mais je voudrais avoir ton avis.

-> je suis moi même un descendant de réfugié (espagnol) et je suis très fier d'être français ou de la façon dont ma famille arrivée sans rien s'est intégrée. J'ai travaillé dans plusieurs ONG (ou fait du bénévolat) travaillant sur cette question et je vois ce modèle se reproduire avec la plupart des gens qui viennent s'installer en Europe, que ça soit pour fuir la guerre, rejoindre leurs familles, venir travailler ... et honnêtement je suis encore plus fier de voir que mon pays est capable d'agréger autant de gens différents et de vivre ensemble, et même plutôt bien. On nous rabâche les problèmes ou les éléments perturbateurs parce que c'est plus visible, mais ma perception est différente (voir biaisée) mais certainement pas naïve, ça je défend à quiconque de le dire. J'ai notamment bossé trois ans dans un centre de rétention avec des policiers aux frontières, on était pas d'accord, mais j'ai à peu près tout vu, le pire et le meilleur.

-> Toute société a l'économie développée et ouverte a besoin d'immigration, ne serait ce que pour venir se faire bousculer dans ses certitudes et rester une société vivante et évolutive non figée dans une image fixe d'elle même. Accessoirement il semblerait que ça profite à notre économie. La "richesse" de la diversité, que j'ai vu interrogé ici plusieurs fois, me saute aux yeux quand je lis les noms des scientifiques, artistes, responsables politiques ou économiques, sportifs qui font bouger le pays, et ce n'est qu'un exemple, sans apport extérieur je doute que nous ayons maintenu la place dans le monde qui est la notre. C'est vrai plus largement pour l'Europe.

-> nous foutons la merde dans une partie considérable du monde (Afrique, Moyen Orient, ouest de l'Asie, et quelques autres endroits) pour maintenir un certain nombre de nos intérêts ainsi qu'une situation d'inégalité économique structurelle (ou nous y faisons aussi la police au besoin, ce que je ne manque pas de souligner aux gogos qui ne voient dans l'action unidimensionelle de la France une perpétuation du colonialisme sanguinaire), nous ne pouvons pas mener une telle politique d'ingérence sans assumer au minimum les conséquences : accueillir dans notre espace sanctuarisé une petite partie des gens qui subissent ces politiques.
Là dessus je rejoins assez Coriace qui l'a il me semble bien formulé, en ajoutant qu'on ne peut pas non plus vivre dans un monde où les inégalités atteignent un tel niveau sans en assumer non plus les conséquences.

-> La "vague migratoire" est là, il faut la gérer, et en solidarité avec les autres pays européens. L'Allemagne a surement été très légère dans sa "générosité" (pas si désintéressée que ça). Se boucher les yeux et hurler à l'application de règle unidimensionnellement répressive (il est virtuellement impossible de venir en Europe avec un Visa pour immigré ou un demandeur d'asile, surprise les gens violent la loi) pour venir quand même et complètement inadaptée au contexte.
Au demeurant ce "pic migratoire" n'est pas une nouveauté, c'est la situation normale, qui prévalait avant la fin de la guerre froide (on est à peu près au même niveau).
De manière générale dans ma perception du monde, la période 1990-2010 où prévalait coopération et paix était une exception et non la règle. Nous revenons à des mécanismes des relations internationales plus fondé sur les rapports de force. (A noter des exceptions encourageantes, le traité sur le nucléaire avec l'Iran, la fin du conflit US-Cuba etc ...)

-> La grande politique de la "forteresse Europe" 1999-2015, est inefficiente (ça coûte cher et ça produit peu de résultats, et quand ça en produit c'est exorbitant) et elle menace les droits fondamentaux en Europe. Dont le fameux droit à la vie privée et familiale qui est à mon sens indissociable de la conception fondamentale de l'autonomie de l'individu, conception qui est une de nos principales sauvegardes contre un retour à l'autoritarisme et la guerre en Europe. ça ne veut pas dire que ce droit ne doit pas être limité, mais dans une marge d'appréciation raisonnable, légale, proportionnée et justifiée.
Tout ce que je dis c'est que le tout sécuritaire a été privilégié, longtemps, et en tapant de plus en plus fort, pour des résultats très relatifs. Il convient aussi de s'interroger sur les autres politiques à mettre en place pour prendre pragmatiquement en charge les problèmes que posent l'immigration.



Sur la question de l'identité française, je dirais que c'est de toute façon un truc sans fin et indéfinissable (encore heureux). Je pense que le contrat social est de toute façon accepté implicitement par ceux qui viennent, et de fait la règle du jeu n'évolue pas vers le communautarisme en France, et que dans la mesure où on parle la langue, paie des impôts, envoie les enfants à l'école et va voter sans occire son prochain, et ce depuis une durée raisonnable moi ça me suffit. Être français ne signifie pas être un saint.

De façon plus large, je pense qu'au lieu de chouiner pour xk immigrés on devrait s'intéresser à la causalité, à qui finance l'Islamisme, à la surdémographie Africaine, qu'on en tire les conséquences (...) 

Ha et bêtement, je suis pour que les lois et les traités soient respectés, et que notre gouvernement voit les intérêts du pays à long terme prioritairement sur les échéances electorales, mais c'est tellement facile à dire que je m'y renoncerais presque.

 

Nous sommes complètement d'accord sur ces deux points : anticipation et adopter et respecter les règles qui doivent régir la question. Interpréter laisse évidemment place à une vaste divergence de points de vue.
Par exemple quand je vois que le taux d'accord à l'asile des Erythréens est à 14% (selon le rapport de l'OFPRA que j'ai cité précédemment) j'estime que la France ne tient pas ses engagements vis à vis du des conventions et traités sur le droit d'asile. Les gouvernements et leurs administrations ont bien entendu une vaste marge pour apprécier les règles.
Si ils n'ouvrent pas d'immense camps de concentrations pour déporter les personnes en situation irrégulières, ou qu'on accueille pas tout le monde en respectant à la lettre nos engagements, c'est parce qu'il y a une définition à trouver entre les deux.

[seb24]

 

PS2 : Je faisais allusion aux gens qui disent qu'en gros les personnes dans les bidonvilles du nord de la France expliquent que ces gens fuient la terreur ( ils ne sont pas tous Erythréens ou Soudanais, c'est faux, et s'ils l'étaient ils seraient acceptés quasi automatiquement en Asile ), alors qu'ils sont juste des migrants économiques que nos pays ne peuvent plus s'offrir à mon sens, bien que je comprenne toute opinion contraire. Ces gens généralement pensent que tout ce qui n'est pas Europe est un enfer à fuir, et que nous sommes les seuls à pouvoir assurer une vie décente à qui que ce soit, ce qui est idiot, raciste et faux. 

La question c'est plutôt de savoir sur quelle info tu te bases pour dire que ne sont que des réfugiés économiques ? Et sur quelle base peux tu généraliser de la sorte ?