Migrations de masse vers l'Europe

[Wallaby]

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-09/fluechtlinge-ungarn-csu-merkel-kritik (6 septembre 2015)

À la réunion du sommet de coalition ce soir, on devrait clarifier entre autres combien d'argent le gouvernement fédéral, les Länder et les communes doivent pourvoir en supplément. Les responsables du budget de la CDU et du SPD chiffrent ce montant dans un intervalle allant jusqu'à 5 milliards d'euros, sans mettre en danger l'équilibre budgétaire. Les décisions finales doivent être prises le 24 septembre lors d'un sommet Fédération-Länder.

Le coût total de la prise en charge des réfugiés s'élève selon une estimation de la Frankfurter Algemeine Sonntagszeitung à environ 10 milliards d'euros pour cette année. Lors du sommet sur les réfugiés en juillet, une dépense de 5.6 milliards d'euros pour 450000 réfugiés avait été estimée, et d'après le journal, cette somme de 10 milliards d'euros parait réaliste pour couvrir les 800000 arrivées pronostiquées, ce qui comprend les dépenses aux différents niveaux administratifs communal, régional et fédéral.

Au niveau des communes, les coûts annuels par réfugié sont estimés entre 12000 et 13000 euros suivant les régions. Cela comprend le gîte, le couvert, l'argent de poche, les frais médicaux et les frais administratifs. On aboutit ainsi aussi à une somme d'environ 10 milliards d'euros pour 800.000 réfugiés.

Le conseil de coalition devra aussi régler les points de désaccord entre la CDU et le SPD comme la question de savoir si les réfugiés doivent recevoir uniquement des prestations en nature ou de l'argent liquide, ou s'il est nécessaire d'adopter une loi sur les migrations. Selon le chef du groupe SPD au parlement, les hauts responsables politiques discutent « exclusivement de la manière d'héberger le grand nombre de réfugiés de façon humaine ».

Le ministre des finances Wolfgand Schäuble (CDU) a dit lors d'une rencontre des ministres des finances et des chefs de banques centrales du G20 à Ankara que pour couvrir les frais, on utilisera comme tampon l'excédent qui se chiffre en milliards attendu pour cette année. Cela nécessite un budget complémentaire.
 

Modifié le 6 septembre 2015 par Wallaby

[Tancrède]

 

Nous sommes tous responsable de notre propre médiocrité (moi le premier). On aura le droit de se plaindre du chômage et des impôts en France quand on paiera tous sans frauder, sans tenter de faire du noir, sans acheter des produits fabriqués à l'étranger quand ils valaient que 10% plus cher, quand on arrêtera de se dire "ah ben je vais faire un chantier et embaucher des romains éventuellement détachés"... La maximisation de l'utilité au niveau individuel veut dire une catastrophe pour le pays.

Exemple (re-caricatural) : Free c'est mieux qu'Orange? Ah ben c'est peut être moins cher mais le centre d'apple Orange il est à Dunkerque. Le centre d'appel Free il est à Tunis. ok, 3€ de moins par mois. Mais ton gamin n'aura pas de boulot en France. [ les chiffres sont faux, un bon lien est là: http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r0242.asp#P121_12903  ]

Moi je rejette la faute sur les comportements individuels. Acheter étranger ET se plaindre de ne pas avoir de boulots en France.

Disons quand même que la responsabilité n'est pas également répartie: dans l'exemple économique que tu mentionnes, beaucoup de gens achètent ce qu'il y a de moins cher (étranger ou non), car ils n'ont souvent pas les moyens de faire autrement s'ils veulent tenir leur budget. La responsabilité qu'on attribue ainsi dépend de la marge de manoeuvre qu'on a. Et ceux qui ont pas ou peu de marges de manoeuvre sont aussi souvent ceux qu'on retrouve en majorité dans les mouvements dits populistes. De facto, c'est aussi, consciemment ou non, une manière de protester contre l'absence d'alternatives, d'avoir le choix entre la peste et le choléra, ce qui est souvent le seul choix que laisse à beaucoup une scène politique médiocre et entriste qui dure un peu trop longtemps sans se réformer. Les mouvements populistes et agressifs, aussi parfois appelés "anti-système", deviennent bien souvent la seule voie alternative (fut-elle merdique) pour infléchir la trajectoire nationale, introduire un élément nouveau en politique, forcer les dirigeants actuels à avoir des comptes à rendre, contraindre leur posture.... 

Parce que quand on parle des "partis de gouvernements" comme seuls détenteurs de la triste et dure raison, et par conséquent seuls garants des "bonnes voies" pertinentes et possibles, on fait abstraction de l'entropie naturelle à un système politique en grande partie fermé, qui a une tendance à se fermer toujours plus, et abstraction de la nullité plus ou moins prononcée du duopole de facto ainsi formé. A cette aune, les "seules voies possibles" ainsi décrites semble moins inexorables que dues au dit système politique qui tend à enrayer la mécanique censément auto-correctrice de la démocratie. 

 

 

La crise migratoire actuelle (ce qu'elle représente pour l'avenir, le cadre dans lequel elle s'inscrit, les autres crises/changements auxquels elle se conjugue) a ceci de particulier qu'elle est un élément extérieur introduit de force dans ce dit fonctionnement, un élément qui sort des paramètres habituels moins par sa nature propre que par sa dimension, et la dimension que le problème des migrations semble devoir représenter à l'avenir. C'est une nouvelle réalité, et qu'a t-on vu pour l'instant côté dirigeants, depuis qu'on a commencé à voir cet éléphant venir (début de la crise syrienne, chute de Khadaffi, migrations climatiques....)? Essentiellement des comportements individuels et collectifs s'apparentant au déni et à la tête dans le sable, optant pour le refus de l'anticipation ("ce sera le problème de quelqu'un d'autre", "c'est pas pour tout de suite", "pas la peine de dire aux gens que c'est un truc qui va faire partie du quotidien"....). Bref, on nie qu'il pleut même quand on est trempé. Mais ce problème arrive, quoiqu'on en dise ou pense, et à moins de commencer à penser en termes de massacres collectifs  et massifs de migrants comme politique permanente, ça va requérir un petit peu plus, parce qu'aucune des réponses habituelles du "système" (grandes déclarations sur l'accueil des réfugiés et les bienfaits de l'immigration d'un côté, grandes affirmations sur les frontières et une bunkerisation fantasmée de l'autre) n'est plus d'actualité face à la dimension nouvelle et à la pérennité du problème. 

Modifié le 6 septembre 2015 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

 

Tiens, c'est marrant j'ai aussi entendu une anecdote de ce genre, un ancien collègue était partie travailler dans un village en Métropole. Arrivé dans le village les gens l'accueillent chaleureusement s''en suit une discussion aimable, mais à un moment dans la discussion ils ont avoué à ce collègue que si il était noir il ne l'auraient pas accueilli aussi bien. (ironie de l'histoire il a des proches parents de couleur)

Moi j'habite à la campagne ,ma femme est bronzée et pourtant elle n'a aucun pb en règle général avec les gens du village ,qui eux non plus non plus n'ont pas de pb avec sa couleur , sauf les cons raciste qui sortent du bois (s'est arrivé ) , mais d'un autre côté elle a était emmerdé par un imam venu de la ville réclamé de l'argent pour la Mosquée ...et quelle s'est faite regardé de travers en ville par des barbus qui ne semblé pas apprécié qu'elle soit avec un français "blanc" ( de souche s'est mal barré pour moi ) .

Le fiston qui set la France a vu un jour un gus venu à la brocante du village lui faire une remarque parce qu'il n'avait pas répondu en arabe à son bonjour , ben oui le fiston il a des origines arabe du Yémen , m'enfin quand même pourquoi il aurait du répondre en arabe alors qu'il ne le parle pas , juste parce qu'il est type arabe ?

Tout comme il a connu des cons racistes ...

Mais la majorité de ces potes sont des blancs de la campagne ... 

Ma belle fille qui est d'origine marocaine aussi , elle est souvent emmerdée par des gens qui n'aiment pas son look occidental ... alors que dans propre famille sa soeur porte un voile ( pas le truc d'islamiste évidemment ) sans que cela occasionne de pb entre frangine et frangins sur le sujet , chacun fait ce qu'il veut .

Mes gosses sont typé , ont leur a rien imposé au niveau religion ,et ils font leur vie sans pb parce qu'ils sont bronzé ...

même à la campagne ...

 

Enfin voilà tout sa s'est un peu plus compliqué quand les cons de part et d'autres sortent du bois ...

J'ai un pote qui habite dans un bled paumé  par chez moi  , et bien que typé ( il est antillais ) il n'a pas de pb avec ces voisins qui n'en non pas non plus avec lui , et pourtant il vient de la région parisienne au départ ... (ben oui s'est pas forcément évident non plus ,même si tu est blanc mais que tu arrives de la région parisienne ,quand tu viens par chez nous ) .

Comme quoi même si il y a une méfiance des étrangers ( je parle au sens large , nouveau qui vient d'une autre région ou un étranger ) à la campagne , faut pas non plus noircir le tableau même si bien évidement faut pas non plus dire qu'il n'y a pas de gens racistes à la campagne .

Mon père quand il est arrivé en Picardie ,au début on l'appelé le gitan ou l'espagouin parce qu'il était espagnol et avait une caravane ( il travaillé en mode déplacement sur les chantiers ) ,  on lui a pas fait un super accueil au départ , rien qu'au niveau de la belle famille  , et pourtant maintenant il fait parti du village , comme si il y avait toujours vécut .

Enfin voilà , je vais sûrement être vu comme un cas atypique avec mon post mais bon voilà 

 

 

[Hilariovespasio]

 

Mon père quand il est arrivé en Picardie ,au début on l'appelé le gitan ou l'espagouin parce qu'il était espagnol et avait une caravane ( il travaillé en mode déplacement sur les chantiers ) ,  on lui a pas fait un super accueil au départ , rien qu'au niveau de la belle famille  , et pourtant maintenant il fait parti du village , comme si il y avait toujours vécut .

Enfin voilà , je vais sûrement être vu comme un cas atypique avec mon post mais bon voilà 

 

 

C'est parce qu'on lui a pas ouvert les bras et que les anciens avaient une résilience formidable que ton père a su s'intégrer, il avait aussi une volonté probablement farouche et ne hurlait pas au racisme à tout bout de champs si quelque chose ne lui plaisait pas qu'au final ton père fais aujourd'hui partie de la famille. Parce qu'il a montré qu'il avait la volonté et qu'il n'a pas fait de vagues.

[cracou]

Disons quand même que la responsabilité n'est pas également répartie: dans l'exemple économique que tu mentionnes, beaucoup de gens achètent ce qu'il y a de moins cher (étranger ou non), car ils n'ont souvent pas les moyens de faire autrement s'ils veulent tenir leur budget.

Sauf que... c'est se voiler la face. Pour reprendre l'exemple il suffit de changer de téléphone tous les 3 ans et pas 2 pour libérer le budget nécessaire. Il suffit de ne plus chercher à avoir la voiture non produite en France (je n'ai pas dit française), il suffit d'aller chez un boucher qui te dit pas que la viande vient d'Allemagne (et j'ai vérifié, l'écart de prix est minime au niveau du consommateur), il suffit que UN des jouet des gamins à Noel viennt du pays. Et là tu as déjà un effet immense.

Sinon tu as raison: oui les gens ont un budget à tenir... et en pratique ils se suicide jour après jour en consommant étranger (ou plus correctement en consommant "un produit venant d'un pays avec lequel la balance commercial avec la France n'es pas équilibrée).

On veut aider? Aller en vacances en France etc etc... Acheter des légumes de saison venant de la région et pas des haricots verts du Kenya en décembre. Faire pousser une fleur sur le balcon et l'offrir au lieu d'offrir les roses venant par avion de Colombie. La marge on la trouve si on veut mais on n'assume pas nos choix.

Pour les vêtements? Acheter de la confection locale... ah oui c'est plus cher, mais si on le garde deux saisons c'est rentable. Changer le cartable des gamins tous les deux ans et pas un... Je peux continuer des heures sur les exemples de choix économiquement responsables et pas forcément plus chers.

Est ce que ça veut dire qu'on doit consommer français? NON mais on peut éviter d'abuser. A titre perso j'ai des deux mais j'en ai conscience (tout comme j'ai conscience d'avoir un budget élevé).

[Shorr kan]

Est-ce que casser du sucre sur le dos des politiciens actuel et du système politiques en général n’est pas un peu vain ?

On a quand même la nostalgie d’une époque où les problèmes étaient mieux pris en main, mais c’était aussi une époque où les autorités publiques avaient autrement plus de force (et aussi moins de scrupule à s’en servir), plus de marge de manœuvre aussi du fait d’une croissance en moyenne assez importante (j’insiste sur le en « moyenne » Il y a eu des ratés). Enfin, il y avait moins d’interdépendance donc de fragilités.

Je pense qu’on inverse cause et conséquence : le grand n’importe quoi du débat publique n’est pas la cause de l’impotence général à trouver des solutions ; mais c’est la relativisation du poids des états –et pas forcément en absolu- qui décrédibilise le politique.

 

C'est parce qu'on lui a pas ouvert les bras et que les anciens avaient une résilience formidable que ton père a su s'intégrer, il avait aussi une volonté probablement farouche et ne hurlait pas au racisme à tout bout de champs si quelque chose ne lui plaisait pas qu'au final ton père fais aujourd'hui partie de la famille. Parce qu'il a montré qu'il avait la volonté et qu'il n'a pas fait de vagues.

 

Et dire que dans 50 ans, les descendants des actuels immigrés brocarderont exactement de la même manière les nouveaux venus, tout frais arrivés de Mars…

 

[Kiriyama]

En même temps est-ce que c'est facile d'acheter du fait chez nous ? Est-ce que c'est encore trouvable ? 

[Shorr kan]

Pour les produits de larges consommations, très clairement non hors agroalimentaire, automobile et quelques autres.

Je crois même que quelqu'un a fait un documentaire où il essayait de vivre  juste en achetant du made in France. Mission presque impossible.

[cracou]

Tout à fait, c'est presque impossible pour l'électronique par exemple.

Maintenant rien ne nous interdit de faire comme le ministère de la défense américain "on prend n'importe quelle compagnie mais l'assemblage est fait ici". Ceci pour les appels d'offre etc.

[Gibbs le Cajun]

 

Ben non. Le gouvernement Hongrois est populiste. On a eu en France le poujadisme. Le FN est fondamentalement populiste (mettre ses problèmes sur le dos des autres, affirmer l'existence de solutions simples...). Bon je ne vais pas faire la liste.

Disons que c'est la faute

- des politiques qui préfèrent parier que le populiste va piquer des voix en face mais pas à soi

- de la population qui au lieu de réfléchir préfère entendre que ce n'est pas sa faute, que c'est celle des autres. En clair le populiste se fout de la réalité mais prétend avoir la solution simple en répétant des slogans débiles comme un mantra. Le populisme se reconnait facilement dans le fait qu'il adapte son discours à qui écoute et promet un truc et son contraire: "on va remettre des frontière" ouaiiiiiiiii, et "on va acheter français" ouaiiiiiiiii.... en oubliant des trucs très cons comme "et si on bloque les produits étranger, tu penses pas que les autres vont pas bloquer nos produits... ah ben c'est con parce qu'on dépend entre autre du luxe et ils peuvent le couper sans se flinguer leur propre économie". Dans le même genre "moins d'impôts" et "plus de policiers"... En général la solution est trouvée en tapant dans l'éducation. Normal, c'est mal l'éducation, les gens pourraient comprendre que ce son des conneries.

Bon évidemment je caricature mais c'est l'idée du populisme.

 

Nous sommes tous responsable de notre propre médiocrité (moi le premier). On aura le droit de se plaindre du chômage et des impôts en France quand on paiera tous sans frauder, sans tenter de faire du noir, sans acheter des produits fabriqués à l'étranger quand ils valaient que 10% plus cher, quand on arrêtera de se dire "ah ben je vais faire un chantier et embaucher des romains éventuellement détachés"... La maximisation de l'utilité au niveau individuel veut dire une catastrophe pour le pays.

Exemple (re-caricatural) : Free c'est mieux qu'Orange? Ah ben c'est peut être moins cher mais le centre d'apple Orange il est à Dunkerque. Le centre d'appel Free il est à Tunis. ok, 3€ de moins par mois. Mais ton gamin n'aura pas de boulot en France. [ les chiffres sont faux, un bon lien est là: http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r0242.asp#P121_12903  ]

Moi je rejette la faute sur les comportements individuels. Acheter étranger ET se plaindre de ne pas avoir de boulots en France.

Tancrède a déjà pas mal répondu .

 

Faut que je m'habitue aux nouveau format après les mises à jours du forum ,j'ai un peu de mal pour faire un post comme avant .

Ben non... Le communiste avant la fin et le nazizme après la crise de 29 (avant c'est un groupuscule pourri). Remarque aussi que les dictatures fascistes italiennes et espagnoles n'en sont pas non plus la conséquence (l'Espagne n'était même pas en guerre). De même pour les mouvements fasciste des pays de l'Est et les plus ou moins dicatures (le terme de discute) en Finlande, en Argentine, en Grece (années 60), dans tous les pays d'Amérique du Sud etc.

Tu joue sur un facteur en prenant en compte qu'il y a eu le communisme avant la fin de la première guerre Mondiale et que le nazisme à partir de 29 .

Comme si pour toi le lendemain devait-être de suite alors que cela prend souvent 10 ou 20 ans avant que ne ce mette en place des mouvements populistes alors que dans la réalité tout ne ce met pas en place du jour au lendemain .

Ce n'est pas parce que l'Espagne n'a pas connu la 1°guerre Mondiale qu'elle n'a pas connu une période à son niveau de discorde entre espagnol ,de trop grande différence dans une société qui avait un sacré retard en terme d'évolution avec une Espagne qui n'était plus que l'ombre d'elle même ,résultant une explosion de l'intérieur .

Dans ma famille côté espagnole on avait des pro franco ,des pro républiques  ... et une vie dure avec tout sa ... sans oublié ce qui tourneront leur veste du bon côté ... en fonction du vent qui aura tourné , et ceux qui en ayant une vie dure ne voulait pas choisir ...

Donc l'Europe actuelle n'était pas la même que celle du lendemain de la première guerre Mondiale , chaque pays évoluant en fonction des conséquences et de sa propre histoire , mais avec la grosse affaire de la 1°guerre Mondiale  on a eu automatiquement des répercussions indirect .

Maintenant est-ce que le nationalisme catholique espagnole est une copie conforme du nazisme ?

Non ,même si il a était mauvais ,il n'a pas laissé la marge fasciste prendre la direction dans cette guerre , chose plus difficile avec la république qui s'est faite saboté ses fondations par les différents mouvement qui s'étaient mis à ces côtés .

Et de facto , l'Espagne a vu une internationalisation idéologique se pointé d'un peu partout (chacun cherchant un soutien dans une guerre strictement vu comme espagnole ) , et donc de facto les effets négatifs du au résultat d'une première guerre Mondiale qui ont semé les germes d'un malaise .

D'après toi pourquoi on a connu des mouvances fascistes dans les pays de l'Est ?

Peut-être tout simplement parce qu'à côté il y avait l'URSS ,tout comme on a vu des pays en Amérique latine voir des dictatures être en place parce que d'autres voyaient les pays communistes s'étendre sur le continent .

Un extrême en amène un autre  pour lui faire face surtout quand tu l'as comme voisin en ce qui concerne les pays de l'Est , Finlande etc ...de l'époque .

En Grèce on a vu 

 

Corrélation n'est pas causalité.  Quel rapport entre Europe et problèmes? Il y a des pays avec l'Europe et des problèmes et sans. Des pays sans Europe avec et sans. Je ne vois pas de lien logique dans ton affirmation.

Ben si  , puisque de facto on a pas les mêmes évolutions entre pays européens , qu'on découvre une fracture nord sud au sein de l'Europe , avec l'agrandissement à l'Est ,donc qu'on a pas crée un sentiment tous pour un avec l'Europe un sentiment chacun pour soi .

 

Ben non. Le gouvernement Hongrois est populiste. On a eu en France le poujadisme. Le FN est fondamentalement populiste (mettre ses problèmes sur le dos des autres, affirmer l'existence de solutions simples...). Bon je ne vais pas faire la liste.

Disons que c'est la faute

- des politiques qui préfèrent parier que le populiste va piquer des voix en face mais pas à soi

- de la population qui au lieu de réfléchir préfère entendre que ce n'est pas sa faute, que c'est celle des autres. En clair le populiste se fout de la réalité mais prétend avoir la solution simple en répétant des slogans débiles comme un mantra. Le populisme se reconnait facilement dans le fait qu'il adapte son discours à qui écoute et promet un truc et son contraire: "on va remettre des frontière" ouaiiiiiiiii, et "on va acheter français" ouaiiiiiiiii.... en oubliant des trucs très cons comme "et si on bloque les produits étranger, tu penses pas que les autres vont pas bloquer nos produits... ah ben c'est con parce qu'on dépend entre autre du luxe et ils peuvent le couper sans se flinguer leur propre économie". Dans le même genre "moins d'impôts" et "plus de policiers"... En général la solution est trouvée en tapant dans l'éducation. Normal, c'est mal l'éducation, les gens pourraient comprendre que ce son des conneries.

Bon évidemment je caricature mais c'est l'idée du populisme.

Je ne remet pas en cause le principe de manipulation des partis type populiste , mais qu'il y a des réalités concrète vécues comme tel qu'on occulte et qu'on aurait mieux fait de prendre en compte avant vu certaines évidences , nuance importante .

 

Nous sommes tous responsable de notre propre médiocrité (moi le premier). On aura le droit de se plaindre du chômage et des impôts en France quand on paiera tous sans frauder, sans tenter de faire du noir, sans acheter des produits fabriqués à l'étranger quand ils valaient que 10% plus cher, quand on arrêtera de se dire "ah ben je vais faire un chantier et embaucher des romains éventuellement détachés"... La maximisation de l'utilité au niveau individuel veut dire une catastrophe pour le pays.

Exemple (re-caricatural) : Free c'est mieux qu'Orange? Ah ben c'est peut être moins cher mais le centre d'apple Orange il est à Dunkerque. Le centre d'appel Free il est à Tunis. ok, 3€ de moins par mois. Mais ton gamin n'aura pas de boulot en France. [ les chiffres sont faux, un bon lien est là:http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r0242.asp#P121_12903  ]

que 10% ,il est la problème .

Car 10 % de cela juste pour un produit ,s'est rien ,mais quand tu as des % d'augmentation sur presque tout les produits sa fait beaucoup plus en terme de moins dans des budgets au salaire qui ne bouge pas sa fait mal .

 

Et qu'on ne me parle pas de la mauvaise gestion ou sur consommation qui existe bien évidemment dans des foyers français mais n'est pas non plus la façon de faire  de tout les foyers français en général .

Enfin voilà , les réalités de tout les jours ,s'est pas juste un mais plusieurs facteurs qui ce cumulent ,et la ben sa complique les choses .

Moi je le répète , je n'écoute pas les discours ambiance populiste ,mais ignorer les pb existant est une grave erreur tout simplement parce qu'on laisse la place à d'autre en jouant sur le fait qu'ils ne sont qu'un épouvantail .

 

Enfin voilà , tout le monde minimise la montée de l'extrême droite mais personne n'avait vu un Lepen arrivait au second tour des élections national ,et là panique à bord chez nos politiques  ,fallait faire barrage .

Pour re minimisé ensuite cela ...

S'est quand même énorme non ?

faut pas jouer avec l'élastique quand même .

 

Non , s'est pas juste 

 

Ben non. Le gouvernement Hongrois est populiste. On a eu en France le poujadisme. Le FN est fondamentalement populiste (mettre ses problèmes sur le dos des autres, affirmer l'existence de solutions simples...). Bon je ne vais pas faire la liste.

Disons que c'est la faute

- des politiques qui préfèrent parier que le populiste va piquer des voix en face mais pas à soi

- de la population qui au lieu de réfléchir préfère entendre que ce n'est pas sa faute, que c'est celle des autres. En clair le populiste se fout de la réalité mais prétend avoir la solution simple en répétant des slogans débiles comme un mantra. Le populisme se reconnait facilement dans le fait qu'il adapte son discours à qui écoute et promet un truc et son contraire: "on va remettre des frontière" ouaiiiiiiiii, et "on va acheter français" ouaiiiiiiiii.... en oubliant des trucs très cons comme "et si on bloque les produits étranger, tu penses pas que les autres vont pas bloquer nos produits... ah ben c'est con parce qu'on dépend entre autre du luxe et ils peuvent le couper sans se flinguer leur propre économie". Dans le même genre "moins d'impôts" et "plus de policiers"... En général la solution est trouvée en tapant dans l'éducation. Normal, c'est mal l'éducation, les gens pourraient comprendre que ce son des conneries.

Bon évidemment je caricature mais c'est l'idée du populisme.

 

Nous sommes tous responsable de notre propre médiocrité (moi le premier). On aura le droit de se plaindre du chômage et des impôts en France quand on paiera tous sans frauder, sans tenter de faire du noir, sans acheter des produits fabriqués à l'étranger quand ils valaient que 10% plus cher, quand on arrêtera de se dire "ah ben je vais faire un chantier et embaucher des romains éventuellement détachés"... La maximisation de l'utilité au niveau individuel veut dire une catastrophe pour le pays.

Exemple (re-caricatural) : Free c'est mieux qu'Orange? Ah ben c'est peut être moins cher mais le centre d'apple Orange il est à Dunkerque. Le centre d'appel Free il est à Tunis. ok, 3€ de moins par mois. Mais ton gamin n'aura pas de boulot en France. [ les chiffres sont faux, un bon lien est là: http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r0242.asp#P121_12903  ]

Moi je rejette la faute sur les comportements individuels. Acheter étranger ET se plaindre de ne pas avoir de boulots en France.

Tancrède a déjà pas mal répondu .

 

Faut que je m'habitue aux nouveau format après les mises à jours du forum ,j'ai un peu de mal pour faire un post comme avant .

Ben non... Le communiste avant la fin et le nazizme après la crise de 29 (avant c'est un groupuscule pourri). Remarque aussi que les dictatures fascistes italiennes et espagnoles n'en sont pas non plus la conséquence (l'Espagne n'était même pas en guerre). De même pour les mouvements fasciste des pays de l'Est et les plus ou moins dicatures (le terme de discute) en Finlande, en Argentine, en Grece (années 60), dans tous les pays d'Amérique du Sud etc.

Tu joue sur un facteur en prenant en compte qu'il y a eu le communisme avant la fin de la première guerre Mondiale et que le nazisme à partir de 29 .

Comme si pour toi le lendemain devait-être de suite alors que cela prend souvent 10 ou 20 ans avant que ne ce mette en place des mouvements populistes alors que dans la réalité tout ne ce met pas en place du jour au lendemain .

Ce n'est pas parce que l'Espagne n'a pas connu la 1°guerre Mondiale qu'elle n'a pas connu une période à son niveau de discorde entre espagnol , de trop grande différence dans une société qui avait un sacré retard en terme d'évolution avec une Espagne qui n'était plus que l'ombre d'elle même ,résultant une explosion de l'intérieur .

Dans ma famille côté espagnole on avait des pro franco ,des pro républiques  ... et une vie dure avec tout sa ... sans oublié ce qui tourneront leur veste du bon côté ... en fonction du vent qui aura tourné , et ceux qui en ayant une vie dure ne voulait pas choisir ...

Donc l'Europe actuelle n'était pas la même que celle du lendemain de la première guerre Mondiale , chaque pays évoluant en fonction des conséquences et de sa propre histoire , mais avec la grosse affaire de la 1°guerre Mondiale  on a eu automatiquement des répercussions indirect .

Maintenant est-ce que le nationalisme catholique espagnole est une copie conforme du nazisme ?

Non ,même si il a était mauvais ,il n'a pas laissé la marge fasciste prendre la direction dans cette guerre , chose plus difficile avec la république qui s'est faite saboté ses fondations par les différents mouvement qui s'étaient mis à ces côtés .

Et de facto , l'Espagne a vu une internationalisation idéologique se pointé d'un peu partout (chacun cherchant un soutien dans une guerre strictement vu comme espagnole ) , et donc de facto les effets négatifs du au résultat d'une première guerre Mondiale qui ont semé les germes d'un malaise .

D'après toi pourquoi on a connu des mouvances fascistes dans les pays de l'Est ?

Peut-être tout simplement parce qu'à côté il y avait l'URSS ,tout comme on a vu des pays en Amérique latine voir des dictatures être en place parce que d'autres voyaient les pays communistes s'étendre sur le continent .

Un extrême en amène un autre  pour lui faire face surtout quand tu l'as comme voisin en ce qui concerne les pays de l'Est , Finlande etc ...

 

Corrélation n'est pas causalité.  Quel rapport entre Europe et problèmes? Il y a des pays avec l'Europe et des problèmes et sans. Des pays sans Europe avec et sans. Je ne vois pas de lien logique dans ton affirmation.

Ben si  , puisque de facto on a pas les mêmes évolutions entre pays européens , qu'on découvre une fracture nord sud au sein de l'Europe , avec l'agrandissement à l'Est . 

 

Ben non. Le gouvernement Hongrois est populiste. On a eu en France le poujadisme. Le FN est fondamentalement populiste (mettre ses problèmes sur le dos des autres, affirmer l'existence de solutions simples...). Bon je ne vais pas faire la liste.

Disons que c'est la faute

- des politiques qui préfèrent parier que le populiste va piquer des voix en face mais pas à soi

- de la population qui au lieu de réfléchir préfère entendre que ce n'est pas sa faute, que c'est celle des autres. En clair le populiste se fout de la réalité mais prétend avoir la solution simple en répétant des slogans débiles comme un mantra. Le populisme se reconnait facilement dans le fait qu'il adapte son discours à qui écoute et promet un truc et son contraire: "on va remettre des frontière" ouaiiiiiiiii, et "on va acheter français" ouaiiiiiiiii.... en oubliant des trucs très cons comme "et si on bloque les produits étranger, tu penses pas que les autres vont pas bloquer nos produits... ah ben c'est con parce qu'on dépend entre autre du luxe et ils peuvent le couper sans se flinguer leur propre économie". Dans le même genre "moins d'impôts" et "plus de policiers"... En général la solution est trouvée en tapant dans l'éducation. Normal, c'est mal l'éducation, les gens pourraient comprendre que ce son des conneries.

Bon évidemment je caricature mais c'est l'idée du populisme.

Je ne remet pas en cause le principe de manipulation des partis type populiste , mais qu'il y a des réalités qu'on occulte ,nuance importante .

 

Nous sommes tous responsable de notre propre médiocrité (moi le premier). On aura le droit de se plaindre du chômage et des impôts en France quand on paiera tous sans frauder, sans tenter de faire du noir, sans acheter des produits fabriqués à l'étranger quand ils valaient que 10% plus cher, quand on arrêtera de se dire "ah ben je vais faire un chantier et embaucher des romains éventuellement détachés"... La maximisation de l'utilité au niveau individuel veut dire une catastrophe pour le pays.

Exemple (re-caricatural) : Free c'est mieux qu'Orange? Ah ben c'est peut être moins cher mais le centre d'apple Orange il est à Dunkerque. Le centre d'appel Free il est à Tunis. ok, 3€ de moins par mois. Mais ton gamin n'aura pas de boulot en France. [ les chiffres sont faux, un bon lien est là:http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r0242.asp#P121_12903  ]

que 10% ,il est la problème .

Car 10 % de cela juste pour un produit ,s'est rien ,mais quand tu as des % d'augmentation sur presque tout les produits sa fait beaucoup plus en terme de moins dans des budgets au salaire qui ne bouge pas .

Et qu'on ne me parle pas de la mauvaise gestion ou sur consommation qui existe bien évidemment dans des foyers français mais n'est pas non plus la façon de faire  de tout les foyers français en général .

 

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

 

Et dire que dans 50 ans, les descendants des actuels immigrés brocarderont exactement de la même manière les nouveaux venus, tout frais arrivés de Mars…

 

 

 

Quand j'étais gamin ,j'étais le fils de l'espagnol et mon nom souvent a était la risée des autres ,et en Espagne j'étais le  "Français" ...

Depuis sa va mieux ,et sa ne fait pas 50 ans .

Je suis français mais je ne rejette pas mes origines espagnoles .

Est-ce qu'émettre un avis de méfiance en tenant une position qui dit ,attention cette arrivée en masse de clandestins va poser des pb si on ne fait pas attention dans la manière de gérer me positionne comme quelqu'un qui aurait oublié qu'il est issu d'un père étranger ?

Non je ne pense pas .

Mes gosses s'est un melting pot puissance mille ( éthiopien ,yéménite , espagnol ,français avec un peu de portugais et belge ) , et leur vie est en France .

Ils ce sentent français mais savent d'ou ils viennent .

Moi je veux bien aidé les gens pas de pb ( j'ai pas attendu pour aidé mon prochain à mon humble niveau ), mais pas n'importe comment en acceptant tout le monde  sans oublié qu'on a un paquet de pb déjà en France à gérer .

Est-ce que sa fait de moi un salaud tendance nazi qui aurait oublié qu'il a des origines étrangère ?

 

Enfin voilà ,plus je m'explique plus j'ai l'impression qu'on ne comprend pas ma vision des choses et qu'on aurait une tendance à me caser dans la case ,dangereux extrémiste d'extrême droite ...

Sa me fout le bourdon ce file ...

 

[Shorr kan]

Moi aussi il me fout un peu le bourdon.

Sinon pas de blême Gibbs . Au contraire t'a une vision très raisonnable et surtout beaucoup de bonne volonté. Il n'y a rien à redire.

 

 

 

[Tonton Flingueur]

L'Allemagne saisit des colis de faux passeports syrien, colis contenant aussi bien des passeports authentiques que falsifiés. Un responsable de Frontex a déclaré sur Europe 1 que "les personnes utilisant ces passeports parlent l'arabe et peuvent venir d’Afrique du nord ou du moyen orient, mais ont un profil d'immigré économique"

http://www.bbc.com/news/world-europe-34150408 

[Berezech]

L'Allemagne saisit des colis de faux passeports syrien, colis contenant aussi bien des passeports authentiques que falsifiés. Un responsable de Frontex a déclaré sur Europe 1 que "les personnes utilisant ces passeports parlent l'arabe et peuvent venir d’Afrique du nord ou du moyen orient, mais ont un profil d'immigré économique"

http://www.bbc.com/news/world-europe-34150408 

C'est comme être Palestinien, ça garantie une protection contre l'éloignement vers le pays en question si tu déclares venir d'un pays qui est quasi intégralement en zone de conflit.
Par contre à la moindre vérif' ça ne tient pas deux secondes. (Ne serait ce qu'au parler ou à la géographie élémentaire)

[Wallaby]

C'est comme être Palestinien, ça garantie une protection contre l'éloignement vers le pays en question si tu déclares venir d'un pays qui est quasi intégralement en zone de conflit.Par contre à la moindre vérif' ça ne tient pas deux secondes. (Ne serait ce qu'au parler ou à la géographie élémentaire)

 

Est-ce que cela veut dire qu'Angela Merkel se serait trompée en laissant entendre à l'adolescente palestinienne à Rostock le 15 juillet 2015 que peut-être elle serait renvoyée vers le Liban ? ( http://www.theguardian.com/world/2015/jul/16/angela-merkel-comforts-teenage-palestinian-asylum-seeker-germany )

 

Un élément de réponse ici avec une décision du Conseil d'État :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000022512953&fastReqId=1115000283&fastPos=1 (23 juillet 2010)

Une personne d'origine palestinienne se trouvant en-dehors de la zone où l'Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche Orient (UNRWA) exerce son activité ne peut se voir reconnaître la qualité de réfugié que si elle a des raisons sérieuses de craindre d'être persécutée pour l'un des motifs énoncés au 2 du A de l'article 1er de la convention de Genève du 28 juillet 1951 (régime de droit commun).

 

Modifié le 6 septembre 2015 par Wallaby

[Hilariovespasio]

Quand j'étais gamin ,j'étais le fils de l'espagnol et mon nom souvent a était la risée des autres ,et en Espagne j'étais le  "Français" ...

Depuis sa va mieux ,et sa ne fait pas 50 ans .

Je suis français mais je ne rejette pas mes origines espagnoles .

Est-ce qu'émettre un avis de méfiance en tenant une position qui dit ,attention cette arrivée en masse de clandestins va poser des pb si on ne fait pas attention dans la manière de gérer me positionne comme quelqu'un qui aurait oublié qu'il est issu d'un père étranger ?

Non je ne pense pas .

Mes gosses s'est un melting pot puissance mille ( éthiopien ,yéménite , espagnol ,français avec un peu de portugais et belge ) , et leur vie est en France .

Ils ce sentent français mais savent d'ou ils viennent .

Moi je veux bien aidé les gens pas de pb ( j'ai pas attendu pour aidé mon prochain à mon humble niveau ), mais pas n'importe comment en acceptant tout le monde  sans oublié qu'on a un paquet de pb déjà en France à gérer .

Est-ce que sa fait de moi un salaud tendance nazi qui aurait oublié qu'il a des origines étrangère ?

 

Enfin voilà ,plus je m'explique plus j'ai l'impression qu'on ne comprend pas ma vision des choses et qu'on aurait une tendance à me caser dans la case ,dangereux extrémiste d'extrême droite ...

Sa me fout le bourdon ce file ...

 

Vas y, défends ton opinion, te barres pas comme ça dès qu'un cafard te traite de fasciste, surtout que celui qui te traite de fasciste est toujours celui qui veut accueillir les migrants... mais pas chez lui, comme Marc Lavoine ce matin sur RTL:

Journaliste: Êtes vous prêt à accueillir un migrant chez vous?
Lavoine: Euh... La réponse doit être collective...

Alors la solidarité dans ce genre, on s'en passe bien... artistes engagés de mon cul, si ils font de la chanson c'est pas pour rien...

[Dino]

Journaliste: Êtes vous prêt à accueillir un migrant chez vous?
Lavoine: Euh... La réponse doit être collective...

Alors la solidarité dans ce genre, on s'en passe bien... artistes engagés de mon cul, si ils font de la chanson c'est pas pour rien...

Heu ça c'est de la question populiste de première, c'est stupide comme question, personne ne va accueillir dans son jardin qui que ce soit. La bonne question serait de savoir si il serait prêt à voir ses impôts augmenter pour accueillir les migrants.

[Hilariovespasio]

Heu ça c'est de la question populiste de première, c'est stupide comme question, personne ne va accueillir dans son jardin qui que ce soit. La bonne question serait de savoir si il serait prêt à voir ses impôts augmenter pour accueillir les migrants.

Et la réponse est visiblement non, mais tu auras un artiste "engagé qui te ressassera les années 40 tout ça tout ça"...

Si je veux être solidaire de quelque chose, je le suis totalement, et je le montre. Être solidaire avec la bourse des autres c'est super facile.

Faut que tu relises la définition de populiste comme Akhilleus, tu verras qu'être populiste fondamentalement c'est loin d'être mauvais, c'est l'interprétation de ce mot qui le rend mauvais.

La réflexion sur mes remarques "populistes" m'ont forcé à relire la définition, et en fait oui, je suis fondamentalement populiste vu ce que j'ai lu et compris et il n'y a vraiment pas de quoi s'en cacher.

[Ptitponey]

Heu ça c'est de la question populiste de première, c'est stupide comme question, personne ne va accueillir dans son jardin qui que ce soit. La bonne question serait de savoir si il serait prêt à voir ses impôts augmenter pour accueillir les migrants.

Alors croire qu'il n'y a qu'a allonger la thune pour résoudre les problèmes, c'est s'enfoncer le doigt très profond dans l’œil.

Il va falloir les accueillir quelque part, peut être pas chez lui mais dans son immeuble, son quartier, etc.. Je suis certains qu'il fera la gueule.

Quelle peut être la pertinence de l'avis d'un showbiz dans ce domaine ?

[Dino]

Faut que tu relises la définition de populiste comme Akhilleus, tu verras qu'être populiste fondamentalement c'est loin d'être mauvais, c'est l'interprétation de ce mot qui le rend mauvais.

La réflexion sur mes remarques "populistes" m'ont forcé à relire la définition, et en fait oui, je suis fondamentalement populiste vu ce que j'ai lu et compris et il n'y a vraiment pas de quoi s'en cacher.

Il faudrait que tu analyse la définition un peu plus profondément, le populisme se caractérise par la démagogie et les idées simplistes et irréalisables. 

Fin du H.S pour moi.
 

[Arnaud D.]

Propagande, complotisme et extrême droite ... du grand classique ...

Migrants : la guerre des images

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/09/04/sur-le-web-images-manipulees-et-rumeurs-pour-casser-l-elan-de-solidarite-envers-les-refugies_4746189_4355770.html

[Shorr kan]

La magie d’internet…

[Hilariovespasio]

Il faudrait que tu analyse la définition un peu plus profondément, le populisme se caractérise par la démagogie et les idées simplistes et irréalisables. 

Fin du H.S pour moi.
 

Simplistes et irréalisables pour le pouvoir en place, en quel cas il se couperait un bras.

Propagande, complotisme et extrême droite ... du grand classique ...

Migrants : la guerre des images

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/09/04/sur-le-web-images-manipulees-et-rumeurs-pour-casser-l-elan-de-solidarite-envers-les-refugies_4746189_4355770.html

Un élan de solidarité? Où ça? Je pense pas qu'il ai fallu ça pour casser quelque chose, car il faudrait que la chose ai déjà existé.

[Wallaby]

Cela fait un peu rétropédalage :

http://www.bbc.com/news/world-europe-34169726  (6 septembre 2015)

Le ministère de l'intérieur allemand a dit que la décision d'autoriser l'entrée des migrants ces jours derniers était une exception et que les règles européennes exigeant que les demandeurs d'asile suivent la procédure dans le premier pays où ils arrivent reste valide.

[Werner Faymann, le chancelier autrichien :] « Nous avons aidé plus de 12000 personnes en situation grave. Maintenant nous devons agir pas à pas pour revenir des mesures d'urgence vers la normalité ».

Le changement signifie que l'Autriche restaurera les contrôles ponctuels sur ceux qui entrent dans le pays, comme c'était le cas avant le weekend.

 

http://www.abendblatt.de/politik/article205640789/Zahl-der-Fluechtlinge-an-Ungarns-Grenzen-steigt-rasant-an.html (6 septembre 2015)

Dimanche en fin d'après midi, la police hongroise décomptait 1459 nouveaux réfugiés à la frontière serbe. C'est plus que la veille où elle en avait compté 1002. Ce dernier chiffre représente un point bas, puisqu'en règle générale on décompte entre 1500 et 3000 nouveaux réfugiés par jour depuis plusieurs semaines.

Modifié le 6 septembre 2015 par Wallaby

[Alexis]

http://www.welt.de/regionales/bayern/article146066826/Tausende-Fluechtlinge-kommen-weiter-nach-Bayern.html (6 septembre 2015)

Munich. La capitale régionale bavaroise a accueilli ce weekend plus de réfugiés que jamais auparavant dans l'histoire. Presque 7000 hommes, femmes et enfants, principalement des pays en crise du Proche-Orient sont arrivés de Hongrie via l'Autriche durant la seule journée de samedi. On en attend encore des milliers dimanche à la gare centrale de Munich, qui voulaient venir en Allemagne après une longue odyssée à travers la Hongrie et l'Autriche. Le chiffre de 10000 migrants en un weekend se dessine. Parmi eux, tous ne restent pas en Bavière, étant redistribués vers les autres Länder allemands.

L'Allemagne est un pays paradoxal.

D'un côté, la quasi-totalité de la classe politique (l'AfD seule exceptée, et elle doit être à 5%) est sur une ligne d'accueil absolument massif de migrants, et semble considérer toute suggestion que limiter leur afflux serait souhaitable comme un remugle nazi. Et les associations venant en aide aux immigrants sont particulièrement actives en Allemagne.

De l'autre, dans les seuls six premiers mois de l'année, pas moins de 202 attaques violentes contre des foyers de réfugiés ont été enregistrées. Ces attaques sont le fait de réseaux coordonnés d'activistes violents d'extrême-droite. Ces attaques contre des bâtiments sont souvent des incendies pyromanes, celui de Nauen dans la banlieue de Berlin lundi 31 étant par exemple le cinquième en une semaine.

En somme, nous avons d'une part une grande majorité de la classe politique, suivie probablement par une majorité de la population, qui choisit une politique extrêmement ouverte à l'égard des réfugiés, et surtout récuse toute autre alternative comme liée par essence à ce que Der Spiegel appelait récemment "l'Allemagne sombre". D'autre part, nous avons des activistes certes très minoritaires, mais qui sont tout de même loin de se réduire à trois clampins, et qui utilisent à grande échelle la violence contre des biens. Nul ne connaît l'avenir, mais un coup d’œil à l'idéologie de ces activistes montre que la violence contre des personnes - du moins des étrangers - ne devrait guère leur poser de problème moral, pour peu qu'ils en viennent à l'estimer politiquement expédient.

Aucun autre pays européen à ma connaissance n'a de politique aussi ouverte ni de consensus aussi fort.

Aucun autre n'a de réseaux d'extrême-droite violente aussi développés.

Je m'attends à ce que la tension subie par l'Allemagne et la société allemande dans les mois et les années à venir aille croissant. Notamment parce qu'à mon sens - les avis différeront peut-être - une politique consistant à accueillir 800 000 migrants par an est massivement irréaliste, et ne peut manquer de causer des problèmes croissants, et assez rapidement encore. J'ajoute que d'une manière générale je n'aime pas ce qui met l'Allemagne sous tension.

C'est que je vis dans un pays voisin de l'Allemagne.

Modifié le 6 septembre 2015 par Alexis
L'aurait fallu relire avant...