Migrations de masse vers l'Europe

[cracou]

Or en France les possibilités d'intégration existent, mais certains groupes ne le souhaitent pas.

 

 

C'est une bonne question. C'est conjoncturel ou tout le temps?

[Hilariovespasio]

Et rapporté à ceux qui revendiquent, combien ne revendiquent rien d’autre qu’on leur foute la paix ?

 

Sinon, il n’est pas très honnête de comparer des immigrations qualitativement et surtout quantitativement  très différentes.

 

 

C’est un peu le problème que me pose ce genre de discussion sur le sujet. Tout est rapporté à l’aspect identitaires (religion, « races »… ecetera). Sujet aussi à toutes sortes de biais, d’autant plus que les avis ne se fondent souvent que sur des « intuitions » et qu’on parle sans chiffres, ne serait-ce que des ordres de gradeurs. Ce n’est pas très sérieux et éminemment dérangeant pour moi. Suis-je le seul dans ce cas ?

Ce n'est pas un problème de religions, race et compagnie, c'est un problème de volonté d'assimilation à la culture locale. Est ce que, polonais, italiens, chinois et compagnie on fait des revendications depuis qu'ils sont ici?

[Shorr kan]

Il faudrait déjà bien dissocier volonté d'intégration et possibilité d'intégration.

 

Or en France les possibilités d'intégration existent, mais certains groupes ne le souhaitent pas.

 

Et part intégration je ne parle pas de renier sa culture mais de s'adapter à un environnement.

 

 

C'est une bonne question. C'est conjoncturel ou tout le temps?

 

 

 

Pourtant les chiffres de la mobilité sociale disent le contraire. Il est devenus difficiles de s’intégrer, y compris pour les locaux dans une économie qui stagne.  Et accessoirement source de tensions  entre natifs et nouveaux arrivants.

 

On ne le répètera jamais assez : le travail est probablement le moteur d’intégration le plus puissant qui existe. Pas besoin d’éducateurs, de médiateurs, de subventions, de policiers…etc.  Forcément, c’est beaucoup plus facile dans une économie en expansion.

Modifié le 22 août 2015 par Shorr kan

[Shorr kan]

Ce n'est pas un problème de religions, race et compagnie, c'est un problème de volonté d'assimilation à la culture locale. Est ce que, polonais, italiens, chinois et compagnie on fait des revendications depuis qu'ils sont ici?

 

 

Il y a surtout une grosse part de phantasmes à propos de soi-disantes « revendications » émanent d’une soi-disante aussi, « communauté musulmanes », complétement mythifié.

 

Je ne dis pas que ça n’existe pas ici ou là, mais c’est l’arabe l’arbre qui cache la forêt.

 

 

Et ça n’a pas été facile non plus avec les précédentes vagues migratoires. ça a même été beaucoup plus violent.

Modifié le 22 août 2015 par Shorr kan

[Tancrède]

Prenant un point de vue froid et utilitaire, et parlant des intérêts d'une nation, je dirais qu'il en est des immigrants comme des investissements : certains "rapportent" à plus ou moins court terme, d'autre à long terme.

 

La part des immigrés asiatiques qui atteint directement le niveau de la classe moyenne, et dont les enfants se propulsent au meilleur des formations supérieures, est plus élevée que parmi les immigrés africains par exemple. Les performances éducatives sont d'ailleurs à mon avis - je parle de ressenti car les statistiques n'existent pas - supérieures à celles de la population française de souche ancienne. "Investissement" à rendement rapide.

 

D'un autre côté, si des immigrants sont plutôt peu éduqués, voire pour un nombre non négligeable ne savent tout simplement pas lire, il est difficile de s'attendre à ce que leurs enfants accèdent directement au meilleur niveau éducatif. Classiquement, ce genre de transition a plutôt besoin de deux générations - dans le meilleur des cas - donc on parle plutôt des petits-enfants, et de l'accès à la classe moyenne pour les enfants ce qui est déjà pas mal du tout en fait voire remarquable si on a des parents analphabètes... "Investissement" à rendement lointain.

 

L'un comme l'autre - et toujours en se plaçant du strict point de vue utilitaire de la communauté, sachant bien sûr qu'il existe d'autres points de vue que l'utilitarisme ! - peuvent avoir leur place. Il est en revanche souhaitable d'équilibrer, comme fait un bon investisseur qui panache le court terme et le long terme.

 

Reste que dans un cas comme dans l'autre... tout ceci présuppose une bonne intégration, en voie vers l'assimilation à la population française. Laquelle a pour condition évidente de pouvoir obtenir un emploi. D'où la nécessité de se mettre en mesure de créer de très nombreux emplois à qualification limitée, si l'on souhaite accueillir plusieurs millions - et sur la longue durée davantage - d'immigrants dont la qualification moyenne est basse voire très basse (cela peut aller jusqu'à l'analphabétisme)

 

Reste également que la pression migratoire actuelle et prévisible vient majoritairement de pays où la qualification moyenne est encore basse. L'équilibrage que j'évoquais plus haut... n'est guère envisageable en réalité. En pratique : on ne choisit pas les gens qui d'une part rêvent de notre niveau de vie, d'autre part ont l'impression que les difficultés sont telles chez eux que mieux vaut émigrer que tenter d'améliorer leur pays. Et les désespérés et réfugiés sont généralement des gens à faible formation - sinon ils ne se lanceraient pas dans l'aventure angoissante et dangereuse d'une migration dans de telles conditions.

 

 

 

Loi contre le blasphème ? Moi je suis d'accord. Toute déclaration publique comme quoi Jésus-Christ ne serait pas le Fils de Dieu est un blasphème contre ma foi et la manifestation d'une christianophobie haineuse. Allez hop, on interdit !  :P

(quoi, les musulmans ne sont pas d'accord ? les juifs ? les athées ?...)

 

Plaisanterie mise à part, la question qui reste posée - qui le restera longtemps, avant que les choses ne se clarifient dans un sens ou dans l'autre - est de savoir si nous sommes :

- face à une crispation communautariste localisée dans le temps d'une partie - somme toute minoritaire - des Français musulmans, due à des facteurs qui pourront s'atténuer avec le temps et une fois confrontés à une pression anti-communautariste suffisamment ferme, ou

- face à une pression communautariste permanente, car elle serait structurelle à la religion musulmane elle-même plutôt qu'à l'une de ses interprétations - celle que répandent depuis des décennies nos "bons amis" d'Arabie saoudite et autres lieux

 

Je penche pour ma part pour la première hypothèse. Mais je crois pouvoir affirmer qu'en réalité personne ne le sait. C'est l'expérience qui le dira - dans vingt ou trente ans - et en attendant, tout le monde en est réduit à des "je pense" et "il me semble"

Très d'accord sur la capacité réelle à mesurer l'ampleur du "problème" maintenant, avec le petit accroc que l'on ne peut non plus s'asseoir et analyser étant donné qu'en attendant, bien jaugé ou non, cela reste (et semble devoir être toujours plus) une réalité de perceptions concurrentielles, voire franchement antagonistes, au sein de la population de pas mal de pays, et que cela devient donc une réalité politique sur laquelle des campagnes, et nécessairement des actions concrètes, seront fondées, portant elles-mêmes leurs propres conséquences. 

 

Sur l'intégration, on ne souligne pas assez le besoin d'une autre capacité de mesure.... Celle de pouvoir jauger ce qu'un pays PEUT effectivement absorber sur une durée donnée, sans que cela menace de façon importante sa stabilité (dans certains cas; là, on pense surtout aux pays proches de zones de crises, qui encaissent des migrations massives) ou en tout cas ses équilibres intérieurs. Et cette capacité d'absorption varie bien évidemment avec le temps, mais en France particulièrement, plus que dans beaucoup d'endroits en Europe, cette capacité a plutôt baissé, moins en raison de problèmes économiques et budgétaires (quoiqu'évidemment ils jouent, notamment ce problème partagé dans le monde développé de l'insuffisance de la masse de jobs pas/peu qualifiés -mais payant un minimum correctement- qui a beaucoup joué aux périodes précédentes), qu'en raison d'un certain niveau de crise de l'identité nationale, de "manque de confiance en soi" du sentiment d'appartenance au pays et à sa légitimité. Le modèle économique actuel, les évolutions du capitalisme et de la mobilité sociale (en baisse sauf dans les pays en phase de rattrapage.... Et ils se recloisonnent vite sitôt un certain seuil atteint) qui en découlent sont certes des facteurs déterminants, mais sont loin d'être les seuls. 

 

On pointera du doigt des trucs comme l'Education Nationale, les programmes d'histoire démolis, la faiblesse de l'effort général (par les dirigeants du pays en général depuis un certain temps) pour oeuvrer dans le sens d'un sentiment de fierté et d'appartenance, de but commun/destins partagés (jusque dans le symbolique, peu et mal travaillé en France; lire Régis Debray et son analyse du sens républicain du sacré), les identités de rechange en tous genres (religieuses, ethniques, idéologiques, régionales....) qui prennent le relai pour remplir ce qui est clairement un besoin humain individuel et collectif....

 

Tout cela est réel et joue concrètement, dans cette perspective utilitaire que tu mentionnes, pour amoindrir durablement la capacité d'absorption de nouveaux migrants, entre autre en tapant gravement dans la capacité à fabriquer des Français (on devrait peut-être outsourcer ça aux Chinois ??? ..... A voir). 

Modifié le 22 août 2015 par Tancrède

[christophe 38]

bonjour

 

 

comme certains le savent peut etre, ici, je suis rentré d'un séjour 3 ans sur Mayotte.

Mayotte est un laboratoire de ce qui se passe ici.

 

Là bas, la pression migratoire vient d'une part des iles environnantes, les Comores comme Mada, mais aussi du continent africain, avec des Congolais de la RDC, des Rwandais qui traversent le continent pour venir en France.

Mais, nous avons eu aussi des Tibetains, des Népalais, à Mayotte...

c'est plus facile pour eux que de venir en Europe.

 

 

Donc, Mayotte a une immigration subie (comme en métropole).

Le souci, c'est que ces gens amènent aussi leurs conflits ethniques avec eux (dans la jungle de Calais, certains regionalismes continuent le combat... et importer les maux des autres chez nous, je n'aime pas du tout).

 

Mayotte, c'est un systeme hospitalier ruineux et sur le fil.

Savez vous combien il y a de clandestins ? par définition, le nombre est inconnu. On peut arriver à le savoir par des biais détournés...

Neanmoins, les besoins en eau sont doublés, en electricité (dans les bangas, les bidonvilles locaux) pareil...

il faut qu'ils mangent.

Ils travaillent : l'economie informelle se developpe et l'economie normale a du mal (à lutter contre cette concurrence).

Le braconnage se developpe ( 1 000 tortues sont tuées chaque année, principalement des femelles au moment de la ponte donc, ça fait 1 000 genitrices de moins pour l'année suivante), les filets ont fait leur apparition (ils sont interdits ou sous condition tres stricte) ; un des 10 dugongs restants a été tué. les poissons commencent à manquer. Les espaces cultivables ne sont pas nombreux ; la foret est brulée pour deforester et planter et faire du charbon de bois.

Bref, l'ile s'épuise.

 

Alors, que faire ?

les accueillir ? n'est ce pas aussi faire un bol d'air, un appel d'air pour ceux restés au pays ?

quel emploi leur donner ? nous n'avons pas besoin de gardiens de zebus ! (je ne déconne pas : des vachers qui gardent les betes ; qui peut, qui va vouloir embaucher des analphabetes ? pour faire quoi ? les gardiens au port de plaisance dorment la nuit (dorment, c'est ronflent et ne bougent pas leur Q quand on passe à coté d'eux... et ils sont là pour eviter les vols).

 

les renvoyer au bled ? mais quand ce sont des Afghans, des Syriens, des Erythréens, bref, des gens de pays en guerre, on ne peut pas, ni humainement, ni legalement.

 

 

et quelle position avoir quand nos résidents sont au chomage ? quand nos etrangers avec papiers sont au chomage ? peut on décemment accueillir une immigration subie ? (pensez aux elections dans 18 mois)

 

et, si quand bien meme, c'etait possible, la source ne se tarirait pas comme ça : les autres au pays voudront venir !

 

on fait quoi ? on fait comment ? (je n'ai pas la réponse)

Modifié le 22 août 2015 par christophe 38

[Shorr kan]

Tu mets le doigt sur l’aspect le plus important : c’est un problème largement sans solution.

 

Qui peut éventuellement être « géré »  le temps que ça passe, mais pas véritablement réglé.

[Akhilleus]

<Drakene, tu n'as toujours pas compris comment fonctionne un forum. C'est à celui qui affirme qqchose de fournir les preuves palpables de ce qu'il avance avec des liens si cela lui est demandé. Le but, c'est d'appuyer le propos et de donner une approche sérieuse sinon n'importe qui peut affirmer n'importe quoi. Donc si on te demande d'appuyer tes propos, prendre les autres de haut avec un lien limite HS ou en écrivant "tout le monde le sait" et en poursuivant par de l'ad hominem, ca ne fonctionne pas

En plus c'est pas compliqué : même un lien rapide permet de rendre le propos plus crédible. Ce sont les mêmes regles du jeu pour tout le monde que tu as d'ailleurs tacitement accepté en t'inscrivant. A toi de t'y tenir>

[Hilariovespasio]

L'exemple de Christophe est frappant, car il y a la même chose pour la Guyane en matière de prise en charge médico sociale.

Modifié le 22 août 2015 par Hilariovespasio

[Drakene]

Et rapporté à ceux qui revendiquent, combien ne revendiquent rien d’autre qu’on leur foute la paix ?

 

Sinon, il n’est pas très honnête de comparer des immigrations qualitativement et surtout quantitativement  très différentes.

 

 

C’est un peu le problème que me pose ce genre de discussion sur le sujet. Tout est rapporté à l’aspect identitaires (religion, « races »… ecetera). Sujet aussi à toutes sortes de biais, d’autant plus que les avis ne se fondent souvent que sur des « intuitions » et qu’on parle sans chiffres, ne serait-ce que des ordres de gradeurs. Ce n’est pas très sérieux et éminemment dérangeant pour moi. Suis-je le seul dans ce cas ?

 

Pour les chiffres j'avais déjà pointé l’aspect qualitatif dans un autres topic.

En prenant l'exemple des portugais et des turques qui avaient le même niveau d'études (le plus faible parmi les immigrés donc), les uns étant les plus actifs (devant les nationaux)  et les autres les moins (en taux d'activité) :

 

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/FPORSOC10F.pdf

 

 

Merci pour cette attaque ad hominem. C'est assez pathétique. Je vais envoyer mon profil à un modo pour qu'il puisse te confirmer la chose. Je ne suis pas (plus) enseignant chercheur mais, en simplifiant, responsable de département. Maintenant je suis le "chef" de 20 profs et j'enseigne dans un master qui est dans le top 30 mondial (sur environ 2500).

 

Oui ou le poster, ici un enseignant chercheur étant une personne publique...

Dans un domaine éloigné par plusieurs parsec de celui des sciences humaines j'imagine alors -_-

Dans ta démarche je ne vois rien de scientifique, universitaire ou rigoureux en tout état de cause. Lorsque l’on veut bosser sur un sujet (maitrisé ou non), quelle est la première chose que l'on fait ? Des recherches pour connaitre l'avancé des travaux dans se domaine et ne pas faire ce qui a déjà été fait. Rien de cela ici.

 

 

Bonne tentative de déformation des propos. Il n'a pas dit ne pas connaitre mais dit que ce sont des conneries quand on parle de la France car c'est une généralisation abusive. En sociologie, on ne parle pas de "règle" mais de constatation. Evidemment si tu ne perçois pas la différence possible entre des découvertes des années 20-50 concernant les noirs aux USA et les populations musulmanes en 2015 en France... Merci d'ailleurs pour cette citation de "Jean-Pierre M. Ergas : Revue POLITIQUES ET MANAGEMENT PUBLIC, Volume 15, n°4, décembre 1996, Page 149." qui concerne SPECIFIQUEMENT la ville de Chicago, comme il est bien marqué dans l'article.

 

Je suis certain que tu n’apprécie pas de tomber sur un interlocuteur pointilleux mais cela n'excuse pas le fait de tenter de le prendre de haut. Un petit problème relationnel?

 

C'est assez affligeant comme tentative de retour.

"Bonne tentative de déformation des propos". Je n'ai pas mis "règle" entre guillemet la première fois que j'ai utilisé c'est vrai, mais c'est comme les 5% en économie, c'est une  " règle" basiquement admise car elle est l'objet d'une vulgarisation utile à la science.

 

 

Evidemment si tu ne perçois pas la différence possible entre des découvertes des années 20-50 concernant les noirs aux USA et les populations musulmanes en 2015 en France...

 

C'est de la mauvaise fois patente :

 

Par la suite cette étude a servi de base à beaucoup de travaux sur l'intégration et les interactions entre groupes sociaux différents et ne se délite toujours pas actuellement.

 

Auto-citation sur la première page du topic

Tu te dis scientifique/universitaire ou que sais-je encore, mais tu ne sembles même pas pratiquer les bases ou connaitre un minimum du fonctionnement de ce monde.

Je n'ai rien inventé de grossier et ne fait que vomir ici même les trucs les plus basique de mes cours de science humaines. C'est plutôt ton attitude qui est incompréhensible et effectivement je n'ai pas face à moi quelqu'un qui semble proche du milieux universitaire, ça ne transpire dans aucune des formulations ou des messages. Après, certes j'ai fais des sciences humaines, mais de ce que je connais de la bio, du droit, ou de la médecine, cela reste semblable dans l'approche, or là rien.

 

Bien entendu cette  " règle" est connue en Franc e et l'une des conséquences visible est la dé-densification en urbanisme et aménagement. Certains lui prêtent des visés eugénistes, pourtant ayant travaillé dessus je peux en témoigné c'est très poussé comme montage urbain. Pour les populations excluent de retour dans leur habitat par la dé-densification, en effet c'est volontaire, à l'image des bailleurs sociaux qui créent des habitats uniques ou des résidences bunkerisées pour y loger leurs locataires les moins aptes à la vie en société.

 

 

@Akhilleus

 

Je dois donc être tranquille, ayant fourni 90% des liens sur ce topic.

Il serait peut-être aussi utile que les gens soient capables de se renseigner un peu par eux même ou fasse la démarche au minimum du minimum de faire une recherche Google.

C'est bien beau de demander toujours des liens puis de ne pas les lire car au finale tous les débats tournent en rond et on se retrouve 1mois plus tard à faire 1h de recherche dans ces favoris pour donner la becté. A un moment il faut accepter le fait établi et aller plus en avant dans le débat si l'on est pas compétent dans un domaine, ou se renseigner de son coté avant d'intervenir. Sinon le débat n'avance jamais (ce qui est un peu le cas de la discussion avec cracou...).

[Akhilleus]

@Akhilleus

 

Je dois donc être tranquille, ayant fourni 90% des liens sur ce topic.

Il serait peut-être aussi utile que les gens soient capables de se renseigner un peu par eux même ou fasse la démarche au minimum du minimum de faire une recherche Google.

C'est bien beau de demander toujours des liens puis de ne pas les lire car au finale tous les débats tournent en rond et on se retrouve 1mois plus tard à faire 1h de recherche dans ces favoris pour donner la becté. A un moment il faut accepter le fait établi et aller plus en avant dans le débat si l'on est pas compétent dans un domaine, ou se renseigner de son coté avant d'intervenir. Sinon le débat n'avance jamais (ce qui est un peu le cas de la discussion avec cracou...).

 

Encore une fois ce n'est pas comme cela que fonctionne l'ensemble des forums. Quand on affirme quelque chose il faut etre pret à defendre son affirmation par des documents parceque tu seras interpelés par d'autres membres qu'ils soient candides dans le domaine, en désaccord de forme ou de fond ou d'une autre école de fonctionnement. Et non ca ne demande pas une heure de recherche. En général a titre personnel j'essaie de coller des liens à ce que j'écris même quand on ne me les demande pas. Ou j'essaie d'en trouver quand on m'en demande et je n'y met pas plus de 5 minutes. C'est la facilité d'internet d'avoir un accès rapide à une masse d'info avec les bons mots clés.

Le principe c'est toujours à celui qui affirme d'appuyer son propos et c'est vrai sur tous les forums sur lequel j'ai ou je circule. Celui ci ne fait pas exception.

Ca participe aussi du serieux de la discussion et de la credibilité des interlocuteurs, n'importe qui pouvant affirmer n'importe quoi sur le net.

[Drakene]

Les 15% m'ont paru tellement anecdotiques ,d'autant plus que ce ne sont que des exemples donnés à l'oral par les enseignants (un peu comme avec Admas Smith et son castor contre chevreuil, tu ne notes pas ça dans le cours tu retiens seulement la référence), que je n'ai donc rien sous la main et donc que cela me demande effectivement du temps pour ce genre de chose. Temps que j'aimerai passer à autre chose surtout sur des détailles aussi peu importants.

Ce qu'il faut ne retenir c'est seulement que oui l'origine/l’ethnie etc.ont une importance dans les rapports humains qui vont structurer un territoire, que c'est quantifié et quantifiable, qu'on a commencé il y a 100ans et que l'on utilise aujourd’hui encore ces références pour aménager un territoire.

[Alexis]

Je ne dis pas que ça n’existe pas ici ou là, mais c’est l’arabe l’arbre qui cache la forêt.

 

Rôoooooh t'as pas honte... t'aurais pu me faire renverser mon café !  :lol:

 

 

le petit accroc que l'on ne peut non plus s'asseoir et analyser étant donné qu'en attendant, bien jaugé ou non, cela reste (et semble devoir être toujours plus) une réalité de perceptions concurrentielles, voire franchement antagonistes, au sein de la population de pas mal de pays, et que cela devient donc une réalité politique sur laquelle des campagnes, et nécessairement des actions concrètes, seront fondées, portant elles-mêmes leurs propres conséquences. 

 

 

un certain niveau de crise de l'identité nationale, de "manque de confiance en soi" du sentiment d'appartenance au pays et à sa légitimité. Le modèle économique actuel, les évolutions du capitalisme et de la mobilité sociale (en baisse sauf dans les pays en phase de rattrapage.... Et ils se recloisonnent vite sitôt un certain seuil atteint) qui en découlent sont certes des facteurs déterminants, mais sont loin d'être les seuls. 

 

On pointera du doigt des trucs comme l'Education Nationale, les programmes d'histoire démolis, la faiblesse de l'effort général (par les dirigeants du pays en général depuis un certain temps) pour oeuvrer dans le sens d'un sentiment de fierté et d'appartenance, de but commun/destins partagés (jusque dans le symbolique, peu et mal travaillé en France; lire Régis Debray et son analyse du sens républicain du sacré), les identités de rechange en tous genres (religieuses, ethniques, idéologiques, régionales....) qui prennent le relai pour remplir ce qui est clairement un besoin humain individuel et collectif....

 

L'"accroc" dont tu parles est bien réel, de plus n'est pas exactement petit. Je précise que je ne conseillais pas de rester les bras croisés en attendant que ça se passe, je suis plutôt partisan d'augmenter la pression anti-communautariste dont je parlais. Comment c'est une autre histoire, et ce n'est pas le sujet de ce fil.

 

Sur le symbolique, je ne peux pas être plus d'accord. Une personne qui s'établit dans un pays et en prend la nationalité rejoint une communauté définie en partie importante par son histoire, une communauté sur laquelle elle va porter son sentiment d'appartenance. Encore serait-il utile de l'aider à cela, et cela vaut tout autant pour les natifs du pays. Faute de grives, on mange des merles et on se reporte sur une identité de rechange.

 

On mange peut-être même des merles empoisonnés : parmi le gros millier de jeunes Français qui a rejoint l'EI ou un autre mouvement djihadiste, combien étaient à la recherche d'une identité forte englobante qui donne du sens... et n'ont rien trouvé qui leur propose la France dans ce rôle ? Pas tous bien sûr, pas d'angélisme, mais on ne m'ôtera pas de l'idée que certains ne seraient jamais tombés dans le djihadisme si les Français n'avaient pas mal à la France...

 

 

Mayotte est un laboratoire de ce qui se passe ici.

 

Là bas, la pression migratoire vient d'une part des iles environnantes, les Comores comme Mada, mais aussi du continent africain, avec des Congolais de la RDC, des Rwandais qui traversent le continent pour venir en France.

Mais, nous avons eu aussi des Tibetains, des Népalais, à Mayotte...

c'est plus facile pour eux que de venir en Europe.

 

Merci du témoignage. Effectivement, Mayotte comme Guyane subissent une pression migratoire bien supérieure à celle que subit le territoire métropolitain. Un laboratoire comme tu le dis, peut-être aussi un avant-goût de l'avenir probable à dix / vingt ans pour l'ensemble de la France. Du moins d'un avenir possible, quant à choisir entre différents avenirs possibles cela dépend aussi de nos actions et des politiques que nous choisissons. L'effet sur le système social, voire sur l'environnement, sans parler du casse-tête de l'emploi... donnent à penser.

 

Tu dis "je n'ai pas la réponse". Je ne pense pas avoir de réponse parfaite et construite non plus, en revanche j'ai une conviction qui est que plus tôt l'on discutera au niveau politique du problème dans sa véritable ampleur, plus tôt nous ferons notre choix entre "accueil" et "refoulement" (chacune des possibilités étant évidemment à préciser grandement, pas de yaka fokon possible, mais enfin le choix basique est binaire), mieux cela vaudra.

 

Sur une note plus légère, quand tu as dit "peut on décemment accueillir une immigration subie ? (pensez aux elections dans 18 mois)" il y a quelqu'un dans la salle qui a lancé "Voilà un bon sujet, ça me changera des problèmes que me pose Papa". Je me demande bien qui c'était ?  :lol:

 

 

Qui peut éventuellement être « géré »  le temps que ça passe, mais pas véritablement réglé.

 

Ouep. "Gérer le temps que ça passe" ça me rappelle d'ailleurs certains hommes politiques français. Je ne donne pas de nom, mais bon...

 

Le problème c'est si l'on ne se trouve pas face à un ennui ponctuel, mais à un mouvement durable et de grande ampleur. Là, la gestion à la petite semaine ne marche pas.

Modifié le 22 août 2015 par Alexis

[cracou]

Oui ou le poster, ici un enseignant chercheur étant une personne publique...

 

 

Tiens donc? Et pourrions nous avoir ton identité aussi?

 

 

c'est comme les 5% en économie, c'est une  " règle" basiquement admise car elle est l'objet d'une vulgarisation utile à la science.

 

 

De quelle règle des 5% parles-tu?

 

 

 

 

 

Par la suite cette étude a servi de base à beaucoup de travaux sur l'intégration et les interactions entre groupes sociaux différents et ne se délite toujours pas actuellement.

 

Auto-citation sur la première page du topic

 

Oui, quels travaux? De quelle manière? Une autocitation n'est pas une preuve scientifique.

 

Tu te dis scientifique/universitaire ou que sais-je encore, mais tu ne sembles même pas pratiquer les bases ou connaitre un minimum du fonctionnement de ce monde.

 

 

Je te laisse responsable de tes propos factuellement calomnieux. Je crois que tu t'avances fortement et que je me montre mesuré. Je t'incite, à titre personnel, à te modérer et à discuter entre adultes.  Il serait dommageable que tu t'entêtes dans cette voie.

 

Je n'ai rien inventé de grossier et ne fait que vomir ici même les trucs les plus basique de mes cours de science humaines.

 

 

Je t'incite donc à les relire instamment.

 

Bien entendu cette  " règle" est connue en Franc e et l'une des conséquences visible est la dé-densification en urbanisme et aménagement. Certains lui prêtent des visés eugénistes, pourtant ayant travaillé dessus je peux en témoigné c'est très poussé comme montage urbain. Pour les populations excluent de retour dans leur habitat par la dé-densification, en effet c'est volontaire, à l'image des bailleurs sociaux qui créent des habitats uniques ou des résidences bunkerisées pour y loger leurs locataires les moins aptes à la vie en société.

 

 

Une remarque au passage: la dé-densification ne change rien à un %. Que tu aies 10 ou 1000 hab/km² le % posera toujours problème.

 

que je n'ai donc rien sous la main et donc que cela me demande effectivement du temps pour ce genre de chose

 

 

 

Merci donc d'avoir confirmé l'absence de sources.

Modifié le 22 août 2015 par cracou

[christophe 38]

L'exemple de Christophe est frappant, car il y a la même chose pour la Guyane en matière de prise en charge médico sociale.

et le coté médicale n'est pas négociable :

d'une part, coté humanité, on ne peut pas laisser les gens crever,

d'autre part, coté prophylaxie : il n'est pas possible de laisser des gens sans soin, des gens qui peuvent avoir des maladies contagieuses et qui vont contaminer des gens sains.. tout ça au motif d'économies..

 

quant aux gamins des rues, à Mayotte, il y en a 6 000 ! autant que dans toute la France métropolitaine.

Leurs parents ont été arretés et renvoyés. A l'interrogation s'ils avaient des enfants, ils ont répondu par la négative, les remettant au destin, à un lointain cousin ou à la plus grande des soeurs qui a 12 ans.

Ils ne sont pas dans le systeme scolaire, ils mangent peu et rarement...

 

et derriere, explosion des cambriolages voire des agressions (pour trouver de l'argent pour manger).

On est à la base de la pyramide des besoins de Maslov https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins et cette base n'est meme pas accomplie.

 

Bref, une bombe à retardement (un peu pareil à St Martin, de l'autre coté des néons)

 

A Mayotte, nous avons eu des émeutes parce que les réfugiés avaient plus de droits que les locaux, que les nationaux...

 

quand j'écris que c'est un laboratoire, c'est que la plupart des soucis là bas se transposent chez nous.

 

simplement, là bas, c'est un cul de sac : sans papier, sans argent, impossible de partir, de prendre un avion ou un bateau pour aller vers un ailleurs meilleurs.

Modifié le 22 août 2015 par christophe 38

[christophe 38]

Rôoooooh t'as pas honte... t'aurais pu me faire renverser mon café !  :lol:

 

 

 

L'"accroc" dont tu parles est bien réel, de plus n'est pas exactement petit. Je précise que je ne conseillais pas de rester les bras croisés en attendant que ça se passe, je suis plutôt partisan d'augmenter la pression anti-communautariste dont je parlais. Comment c'est une autre histoire, et ce n'est pas le sujet de ce fil.

 

Sur le symbolique, je ne peux pas être plus d'accord. Une personne qui s'établit dans un pays et en prend la nationalité rejoint une communauté définie en partie importante par son histoire, une communauté sur laquelle elle va porter son sentiment d'appartenance. Encore serait-il utile de l'aider à cela, et cela vaut tout autant pour les natifs du pays. Faute de grives, on mange des merles et on se reporte sur une identité de rechange.

 

On mange peut-être même des merles empoisonnés : parmi le gros millier de jeunes Français qui a rejoint l'EI ou un autre mouvement djihadiste, combien étaient à la recherche d'une identité forte englobante qui donne du sens... et n'ont rien trouvé qui leur propose la France dans ce rôle ? Pas tous bien sûr, pas d'angélisme, mais on ne m'ôtera pas de l'idée que certains ne seraient jamais tombés dans le djihadisme si les Français n'avaient pas mal à la France...

 

 

 

Merci du témoignage. Effectivement, Mayotte comme Guyane subissent une pression migratoire bien supérieure à celle que subit le territoire métropolitain. Un laboratoire comme tu le dis, peut-être aussi un avant-goût de l'avenir probable à dix / vingt ans pour l'ensemble de la France. Du moins d'un avenir possible, quant à choisir entre différents avenirs possibles cela dépend aussi de nos actions et des politiques que nous choisissons. L'effet sur le système social, voire sur l'environnement, sans parler du casse-tête de l'emploi... donnent à penser.

 

Tu dis "je n'ai pas la réponse". Je ne pense pas avoir de réponse parfaite et construite non plus, en revanche j'ai une conviction qui est que plus tôt l'on discutera au niveau politique du problème dans sa véritable ampleur, plus tôt nous ferons notre choix entre "accueil" et "refoulement" (chacune des possibilités étant évidemment à préciser grandement, pas de yaka fokon possible, mais enfin le choix basique est binaire), mieux cela vaudra.

 

Sur une note plus légère, quand tu as dit "peut on décemment accueillir une immigration subie ? (pensez aux elections dans 18 mois)" il y a quelqu'un dans la salle qui a lancé "Voilà un bon sujet, ça me changera des problèmes que me pose Papa". Je me demande bien qui c'était ?  :lol:

 

 

 

Ouep. "Gérer le temps que ça passe" ça me rappelle d'ailleurs certains hommes politiques français. Je ne donne pas de nom, mais bon...

 

Le problème c'est si l'on ne se trouve pas face à un ennui ponctuel, mais à un mouvement durable et de grande ampleur. Là, la gestion à la petite semaine ne marche pas.

re

 

 

concernant l'immigration subie, je suis laic, c'est à dire que je reconnais à chacun le droit d'exercer sa religion ou sa sexualité...... du moment que ce n'est pas imposé à l'ensemble (et là, je refuse de subir, dans mon pays, une situation imposée qui va devenir ingerable)

Et, pour les elections, je ne voudrais pas que les Français se refugient dans les extremes et pensent y trouver une solution.

 

je parle d'immigration subie...l'opposé, c'est immigration choisie...

mais, tout ceux que l'on ne choisit pas, on en fait quoi ? ce ne sont pas des déchets, des résidus. Qui va les héberger ? qui va éduquer les momes ? qui va leur donner un avenir ?

 

En discuter, dans le paysage politique ? non, je ne les crois pas capable.

Ca va partir tres vite en vrille : ceux qui voudront aborder le sujet se feront taxer de laxisme par les partisans des miradors et des barbelés.

 

 

 

Enfin, je vais etre "méchant" : je ne suis pas d'accord pour gaspiller la vie de soldats français pour rétablir un ordre (que certains nous reprocheront de colonialistes) dans les pays d'origine de ces réfugiés, qui eux fuient leur pays au lieu d'essayer d'ameliorer leur condition...

Et de quel droit irions nous imposer notre paix ?

et comment lutter contre des pourris, des corrompus qui mettent dans leur poche les aides que l'Europe ou l'occident leur donne ? et comment etre sur que les suivants n'en feront pas autant ?

comment faire pour que les refugiés n'aient plus envie de quitter leur pays ?

Modifié le 22 août 2015 par christophe 38

[Alexis]

En discuter, dans le paysage politique ? non, je ne les crois pas capable.

Ca va partir tres vite en vrille : ceux qui voudront aborder le sujet se feront taxer de laxisme par les partisans des miradors et des barbelés.

 

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'aucun débat de fond ni pratiquement de propositions réalistes n'ont été avancées pour faire face à l'augmentation de la pression pour une immigration subie n'a été encore lancé, que ce débat est impossible.

 

Bien d'accord en revanche sur les risques de départ en vrille, qui concourent certainement à paralyser beaucoup, de peur de se faire taxer de ceci ou de cela. De racisme et d'égoïsme pour les "partisans des miradors et des barbelés" - la formule est mignonne, et pas du tout marquée historiquement oh que non  ^_^  - c'est-à-dire les partisans du refoulement, de laxisme d'irresponsabilité et d'angélisme pour les partisans de l'accueil. 

 

C'est qu'une carrière politique est difficile à lancer, et peut être cramée très facilement en cas de "débordement". Donc si un sujet est difficile voire miné, le plus simple est de ne pas en parler.

 

Une accusation de racisme qui ait un tant soit peu de vraisemblance, et on se retrouve exclu non seulement des deux partis de gouvernement, mais même du Front National ces temps-ci  :) ! Se laisser décrire comme un partisan de la porte ouverte est à peine mieux : on ne sera pas chassé des salons, mais ce sont les électeurs qui déserteront, du moins suffisamment d'entre eux pour condamner à perdre l'élection suivante.

 

Non, le seul positionnement raisonnable - "positionnement" est un mot qui en dit déjà long n'est-ce pas... positionnement sur un marché électoral, pas politique pour gouverner un pays - est celui que les Inconnus choisissaient pour lancer la carrière de Jack Beauregard : "Ferme, mais pas trop". Le sketch doit bien dater de vingt ans, mais il n'a pas pris une ride...

 

 

 

En réalité :

 

- On peut être partisan du refoulement et choisir les politiques qui le mettraient en application, sans être raciste.

 

- Et on peut être partisan de l'accueil sans être irréaliste - même si la chose est assurément délicate, puisqu'il faut alors pour être un tant soit peu cohérent choisir des politiques très peu en vogue aujourd'hui, tuant entre autre choses la vache sacrée du libre-échange comme je l'expliquais dans le premier post de ce fil.

 

Mais bon expliquer ça en trente secondes chrono sur un plateau télé, il est vrai que c'est un défi.

Modifié le 22 août 2015 par Alexis

[cracou]

Chistophe tu poses les bonnes questions. Et je crois que personne ne connait les bonnes réponses.

 

L'exemple libyen est caricatural: donner des armes pour se débarrasser d'un dictateur et tout ce qu'ils arrivent à faire est de se mettre sur la gueule ce qui provoque une catastrophe humanitaire. Tu as un vote démocratique dans un pays. Ah ben ils élisent des barbus qui sont eux même chassés du pouvoir avec l'accord des occidentaux (egypte). Tu essayes de mettre au pouvoir un modéré (Irak) et il utilise les brigades d'élite comme escadron de la mort et joue sur la polarisation chiite/sunnite pour rester au pouvoir.

[Kiriyama]

Ce que je trouve dommage aussi c'est que une immigration de masse, si elle se traduit par une simple transposition de la culture des nouveaux arrivants et non une assimilation, c'est que l'identité du pays d'accueil est transformée, déjà d'un point de vue visuel (en plus de l'aspect culturel).

 

Je me fais l'avocat du diable mais je me souviens de quelqu'un qui avait dit, en parlant de l'équipe de France de football, que si sur onze joueurs 8 étaient noirs et deux maghrébins et un seul blancs, il comprenait que certains (comprendre les Français "autochtones") aient dû mal à s'identifier à l'équipe. A mon point de vue, il suffit de voir certains quartiers de Bruxelles qui se sont transformés pour voir la modification entraînée par cette arrivée massive.

 

A contrario quand je vais à Taiwan on sent que la culture chinoise/taiwanaise est préservée car ils n'ont pas ce phénomène. Au risque de choquer une identité nationale forte c'est important pour l'identification des citoyens. Un melting-pot culturel et ethnique c'est beau, mais au final quid de la cohésion de l'ensemble ? 

 

Je passe peut-être pour le facho du forum mais c'est mon point de vue et j'ai l'impression que c'est quelque chose qui ne peut plus se dire nulle part.

Modifié le 22 août 2015 par Kiriyama

[christophe 38]

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'aucun débat de fond ni pratiquement de propositions réalistes n'ont été avancées pour faire face à l'augmentation de la pression pour une immigration subie n'a été encore lancé, que ce débat est impossible.

 

Bien d'accord en revanche sur les risques de départ en vrille, qui concourent certainement à paralyser beaucoup, de peur de se faire taxer de ceci ou de cela. De racisme et d'égoïsme pour les "partisans des miradors et des barbelés" - la formule est mignonne, et pas du tout marquée historiquement oh que non  ^_^  - c'est-à-dire les partisans du refoulement, de laxisme d'irresponsabilité et d'angélisme pour les partisans de l'accueil. 

 

C'est qu'une carrière politique est difficile à lancer, et peut être cramée très facilement en cas de "débordement". Donc si un sujet est difficile voire miné, le plus simple est de ne pas en parler.

 

Une accusation de racisme qui ait un tant soit peu de vraisemblance, et on se retrouve exclu non seulement des deux partis de gouvernement, mais même du Front National ces temps-ci  :) ! Se laisser décrire comme un partisan de la porte ouverte est à peine mieux : on ne sera pas chassé des salons, mais ce sont les électeurs qui déserteront, du moins suffisamment d'entre eux pour condamner à perdre l'élection suivante.

 

Non, le seul positionnement raisonnable - "positionnement" est un mot qui en dit déjà long n'est-ce pas... positionnement sur un marché électoral, pas politique pour gouverner un pays - est celui que les Inconnus choisissaient pour lancer la carrière de Jack Beauregard : "Ferme, mais pas trop". Le sketch doit bien dater de vingt ans, mais il n'a pas pris une ride...

 

 

 

En réalité :

 

- On peut être partisan du refoulement et choisir les politiques qui le mettraient en application, sans être raciste.

 

- Et on peut être partisan de l'accueil sans être irréaliste - même si la chose est assurément délicate, puisqu'il faut alors pour être un tant soit peu cohérent choisir des politiques très peu en vogue aujourd'hui, tuant entre autre choses la vache sacrée du libre-échange comme je l'expliquais dans le premier post de ce fil.

 

Mais bon expliquer ça en trente secondes chrono sur un plateau télé, il est vrai que c'est un défi.

tu poses aussi les bonnes questions (et nous ne sommes que des fourmis qui n'ont pas accès à toutes les infos qui nous permettraient d'émettre des avis competents : nous ne voyons qu'un instantanée et essayons d'analyser au vu d'exemple ou de notre vécu... mais, est ce transposable ?)

 

le refoulement ?

comment refouler et où les Irakiens, les Iraniens en rupture de ban, les Kurdes, les Syriens,  les Erythréens ou les Afghans ? bref, les gens qui ne peuvent pas rentrer chez eux sous peine de mort ?

 

et on les mets où ?

 

comme les Monghs ? on leur offre un coin de jungle en Guyane ??

 

le probleme que j'y vois, c'est qu'aujourd'hui, ce sont les restos du coeur qui nourrissent les sans abris, ce n'est plus l'Etat. C'est la SNSM qui gère une part importante du secours en mer...

le rapport ? ce sont des associations qui se substituent à l'Etat...

et toutes ces missions, il faut les financer ...

Nous avons 6 millions de chomeurs (en comptant le groupe A, le B et le C)...

Nous avons des catégories qui ont des retraites ridicules (les commerçants, les agriculteurs)...

 

Donner à des étrangers (par rapport à des nationaux qui ont travaillé, payé des impots, souffert ou qui se sont battus pour le pays), ça serait un beau challenge, pour les zompo(litiques)

[Alexis]

Un melting-pot culturel et ethnique c'est beau, mais au final quid de la cohésion de l'ensemble ? 

 

Je passe peut-être pour le facho du forum mais c'est mon point de vue et j'ai l'impression que c'est quelque chose qui ne peut plus se dire nulle part.

 

Je ne te prends pas pour un facho, et sauf à ce que tu sois foudroyé dans l'instant par la modération il existe encore des lieux où on puisse exprimer cette opinion... ce forum par exemple  :)

 

A mon sens et pour aller hyper-rapidement et simplifier outrageusement, ce qui menace la cohésion d'un pays ce n'est pas les différences physiques entre ses habitants, couleur ou autre, c'est avant tout que la composition de la population change trop rapidement. C'est le rythme qui est en cause.

 

C'est qu'intégrer et assimiler une personne ou une famille d'origine étrangère est un processus certes social mais que je comparerais bien à un processus naturel. Et comme toute chose, il y faut du temps.

 

Je ne parle pas le chinois, mais je me suis laissé dire qu'en chinois, un barbare (c'est-à-dire un étranger) est considéré comme "cru". Le Chinois lui est "cuit". Et la cuisson comme chacun sait ça prend du temps, jusqu'à ce que le barb.. pardon l'honorable étranger soit devenu un bon Français. Noir peut-être, musulman s'il le veut, à moins que ça ne soit rougeaud comme un Normand et aussi juif que Judas Macchabée, mais enfin un Français quoi !

 

Autre chose, s'agit-il encore de savoir si l'on parle d'un melting-pot, c'est-à-dire en français un creuset, où les différents composants se mélangent et forment une nouvelle génération qui se reconnaîtra principalement de ce pays. C'est le modèle original américain. Ou bien parle-t-on de communautés, qu'il s'agirait de respecter - d'aucuns préféreraient respecter les individus ! - et de gérer leurs relations. Auquel cas certaines de ces communautés ne manqueront pas d'apparaître comme non natives... et les conséquences d'un tel blocage de l'assimilation ne pourront être bonnes.

 

La question du rythme d'inter-mariage se pose donc. Un groupe d'immigrants en France qui resterait fermé au mariage et se comporterait en groupe fermé poserait à terme un problème sérieux à la cohésion nationale. Sur ce point la situation n'est certes pas parfaite mais ne me semble pas désespérée loin de là.

 

Si le groupe religieux des juifs, soumis à un interdit religieux explicite et strict contre l'inter-mariage, a pu s'assimiler parfaitement à la société française - que ce soit en ne respectant pas l'interdit, ou en le respectant mais avec identification au pays et loyauté envers lui qui n'est plus à démontrer - alors à plus forte raison le groupe religieux des musulmans, soumis à un interdit un peu moins strict (il s'applique aux femmes mais pas aux hommes) le peut aussi sur le principe, et les exemples sont déjà nombreux et évidents. Il reste que les choses sont évidemment moins avancées et qu'une certaine pratique de la religion musulmane pose des problèmes - merci ô prosélytes du wahhabisme ! Pour dire les choses en très grossier et dans l'à peu près, mon impression est que pour certains "la cuisson n'est pas terminée" pour reprendre l'analogie chinoise.

Modifié le 22 août 2015 par Alexis

[cracou]

le rapport ? ce sont des associations qui se substituent à l'Etat...

 

 

oui car elles sont plus légères et efficaces l'air de rien

 

 

Nous avons des catégories qui ont des retraites ridicules (les commerçants, les agriculteurs)...

 

 

 

Là, pour les commerçants, fallait pas faire du noir! Na!

 

 

Donner à des étrangers (par rapport à des nationaux qui ont travaillé, payé des impots, souffert ou qui se sont battus pour le pays), ça serait un beau challenge, pour les zompo(litiques)

 

 

C'est plus compliqué que ça. Le problème n'est pas l'immigration mais QUI dans l'immigration. Si tu reçois des gens formés, innovant, fonceur, éduqués et jeunes qui vont cotiser pendant 50 ans c'est pas la même chose qu'une famille d'agriculteurs inculte avec des maladies bizarres. C'est pas politiquement correcte de dire ça mais c'est vrai.

 

Autres remarques:

- La France n'est d'ailleurs plus perçue comme un pays de destination (sinon ils seraient pas à Calais!).

- Ce n'est pas le rythme qui est en cause mais probablement le souhait d'intégration. Tu as plein de chrétiens syriens réfugiés dont personne entend parler et qui s'intègrent fort bien dans le sens où ils tentent de faire comme les locaux. Bref t'en entend pas parler.

- Dans l'immense majorité des cas les problèmes ne viennent pas des immigrés mais de la pauvreté. C'est un lieu commun mais tu prends quelques coins pas loin de chez moi (je suis dans un lieu hyper privilégié dans le nord de la France mais à 10, 20, 30 km c'est la zone) et c'est à se tirer une balle. Allez je vais prendre un exemple nommé pour une fois: Ostricourt.  C'est du français bien français mais franchement c'est là que ça coûte en allocations. Ah ben oui c'est pas politiquement correct mais c'est pas faux...

[Alexis]

le refoulement ?

comment refouler et où les Irakiens, les Iraniens en rupture de ban, les Kurdes, les Syriens,  les Erythréens ou les Afghans ? bref, les gens qui ne peuvent pas rentrer chez eux sous peine de mort ?

 

A mon sens, si le choix du refoulement est fait - ce qui actuellement loin d'être le cas - cette règle pourra connaître des exceptions. Si l'immigration subie est refusée, il reste possible de choisir d'accueillir des personnes dans certaines situations bien délimitées.

 

En pratique, une personne persécutée par un mouvement ultra-violent - l'E.I. - en raison par exemple de sa religion - alaouite, chrétienne, yézidie - pourra être accueillie, sachant que ces personnes seront relativement peu nombreuses par rapport au total de la pression migratoire. L'essentiel des migrants rêvent d'une vie meilleure, mais ils ne sont pas menacés de mort en raison de leur religion leur couleur de peau ou que sait-je.

 

Tout en se rappelant que la France n'est pas la seule à pouvoir accueillir ce genre de réfugiés, et les pays européens ne sont pas les seuls. En pratique, il y a bien davantage de réfugiés syriens en Turquie ou au Liban, ce qui est d'ailleurs normal, et les Irakiens après la chute de Saddam Hussein se sont avant tout réfugiés en Jordanie et en Syrie (euh...), et les réfugiés est-ukrainiens se trouvent avant tout en Russie.

 

Bref, si le droit d'asile est réservé aux seules situations où il est strictement nécessaire, et à moins qu'un voisin direct de la France ne succombe à une guerre civile et n'envoie des millions de réfugiés sur les routes, on ne parlera que d'un nombre réduit de personnes.

[pascal]

tu sais Kiri appartenir à l'équipe de France de football est peut-être pour certains une marque forte d'intégration réussie ? si on peut considérer aujourd'hui les valeurs véhiculées par le football comme justement des "valeurs".

[Alexis]

si on peut considérer aujourd'hui les valeurs véhiculées par le football comme justement des "valeurs".