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Migrations de masse vers l'Europe


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Proposition allemande de réduire les fonds structurels européens aux pays qui refusent le système des quotas par le ministre de l'intérieur Thomas de Maizière

Cette proposition me semble être du pur délire. Les fonds structurels sauf erreur sont attribués pour des périodes de 7 ans. La période en cours est 2014-2020.

Sauf à vouloir jeter aux orties les règlements européens qui organisent ces fonds, la seule menace possible est d'attribuer moins de fonds à partir de 2021. Est-elle seulement crédible, si loin dans le temps ?

De plus, sans examiner dans le détail les règles gouvernant l'attribution de ces fonds, les critères d'éligibilité incluent notamment un PIB par habitant inférieur à 90% de la moyenne européenne. Aucun critère du type "acceptation de toutes les requêtes de Berlin" n'existe, évidemment, et je vois mal un tel critère être mis en place.

En plus, les Fonds structurels sont pris dans un pot commun où participent le Royaume Uni, l'Irlande et le Danemark.

Si on utilise cet outil, cela veut dire que les trois pays se retrouveront dépositaires d'un pouvoir décisionnel dans cette politique intérieure commune à laquelle les traités disent pourtant qu'ils ne participent pas.

Et puis sur le plan moral, ce serait bizarre que la Hongrie soit sanctionnée avec des sanctions approuvées et votées par les Anglais, alors que l'Angleterre adopte à peu de choses près la même attitude que les Hongrois.

 

 

 

 

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Vous expliquez quoi ? Que la majorité des pays européens sont pour les quotas, le blocage venant de seulement 4 pays de l'est qui jouent beaucoup sur la mauvaise foi pour se disculper de leurs propres responsabilité (ils sont signataires de traités internationaux sur ce sujet).  Il suffit de lire les résumés des réunions pour le savoir: http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/09/15/nouveau-fiasco-europeen-sur-l-accueil-des-refugies_4757812_3214.html

Je trouve quand même assez mal placé que les pays qui en appellent à la solidarité européenne toutes les 5 minutes face à la méchante Russie et qui sont les principales bénéficiaires des subventions européennes soient incapable de l'autre de faire marché cette même solidarité pour accueillir quelques milliers de réfugiés (ils seront loin d’accueillir la majorité).  Quant à faire un parallèle entre les contrôle à la frontière de l'Autriche pour essayer de gérer un peu mieux les arriver et éviter ce qui s'est passé à Munich et la mise en place d'un mur en Hongrie, là aussi on est en place dans la mauvaise foi.

Je suis d'accord sur un point, c'est que la menace de couper les aides, bien que tentante sur le fond, est irréaliste sur la forme et ne fait pas très sérieuse.

Alors vous m'excuserez, il y a un passif ici a facilement mettre toutes les fautes sur les teutons, alors quand je vois qu'ici encore on arrive à dire que la faute cette la crise viendrait d'Allemagne qui forcerait la majorité de ses partenaires alors que non le problème et le blocage vient de 4 pays, les bras m'en tombe. Qu'ils aient des responsabilités, bien sur, mais de là à encore les pointer du doigt comme principal responsable, faut vraiment avoir une dent contre eux.

Modifié par Dino
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Quant à faire un parallèle entre les contrôle à la frontière de l'Autriche pour essayer de gérer un peu mieux les arriver et éviter ce qui s'est passé à Munich et la mise en place d'un mur en Hongrie, là aussi on est en place dans la mauvaise foi.

Je suis d'accord sur un point, c'est que la menace de couper les aides, bien que tentante sur le fond, est irréaliste sur la forme et ne fait pas très sérieuse.

Il faut savoir ce qu'on veut. La Roumanie et la Bulgarie ont été recalées à l'admission dans l'espace Schengen car jugées non-capables à contrôler les frontières de cet espace.

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C'est bien mal connaître les pays de l'est pour croire qu'ils accepteront de immigrants basanés... plutôt crever.

Quand à  la solidarité imposé  par les  bourgeois de l'Europe c.c'est une infinie naïveté de croire que ça les concerne, ils n'ont pas d'états d'âme eux.

 

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Dans ce cas ils n'avaient pas à signer certains traités en 2004, ou du moins lire les petites lignes marqués dessus sur ce qu'implique une entrée dans l'UE, et c'est là où on en revient aux subventions. Pour ma part je n'oublie pas que la Pologne qui aujourd'hui nous la joue "vous ne m'imposerez rien" est la première à pleurer pour que l'UE soit derrière elle face à la Russie.


Ps: et avant qu'on me rétorque qu'il ne fallait pas les faire rentrer, je suis bien d'accord. L'extension à l'est est le deuxième coup qui a tué l'UE, le premier étant la rentrée du Royaume Unis.

Modifié par Dino
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Dans ce cas ils n'avaient pas à signer certains traités en 2004, ou du moins lire les petites lignes marqués dessus sur ce qu'implique une entrée dans l'UE, et c'est là où on en revient aux subventions. Pour ma part je n'oublie pas que la Pologne qui aujourd'hui nous la joue "vous ne m'imposerez rien" est la première à pleurer pour que l'UE soit derrière elle face à la Russie.

Ne confondons pas OTAN et UE...

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Ps: et avant qu'on me rétorque qu'il ne fallait pas les faire rentrer, je suis bien d'accord. L'extension à l'est est le deuxième coup qui a tué l'UE, le premier étant la rentrée du Royaume Unis.

Le second étant lié au premier, d'ailleurs. On a esquivé l'entrée de la Turquie quand même.

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Quand la Pologne demande à l'UE de garder les sanctions contre la Russie et d'aider l'Ukraine c'est quoi ? Les diplomates et député polonais ont été particulièrement actif au parlement européen avec les baltes pour imposer une ligne dure en Europe contre la Russie.

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C'est bien mal connaître les pays de l'est pour croire qu'ils accepteront de immigrants basanés... plutôt crever.

Quand à  la solidarité imposé  par les  bourgeois de l'Europe c.c'est une infinie naïveté de croire que ça les concerne, ils n'ont pas d'états d'âme eux.

 

Pour les préjugés raciaux, possible.

Mais pour la solidarité, j'en trouve des exemples bien concrets, davantage que dans l'Europe Occidentale.

Solidarité familiale, solidarité de voisinage, on n'ignore pas son proche, au détriment, c'est vrai, de la solidarité outre-mer désincarnée. Donc pour les états d'âme, sauf à confondre avec le politiquement correct, on passera…

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Akhilleus je pense que tu as tort et que l Italie comme la France pourraient dire merde. Il faut juste un peu de courage politique.

Pas moi parceque on est tout bonnement en position de faiblesse (notamment du point de vue deficit) et qui tient les cordons de la bourse (voire les bourses tout court dans un casse noisette) ? [Tancrède a fait une réponse plus developpée que moi et qui explique bien mieux, l'idée étant que la "volontée politique seule ne suffit pas]

On est sur le même schéma que pour la Grèce

Là ou je pense que tu as raison (je me faisais la même reflexion) c'est que les actions de l'Allemagne sont autodestructrices. L'Allemagne ne fonctionne que dans l'espace européen tel qu'il est construit. Son autoritarisme qui met ses voisins en porte à faux est en train de  declencher une defiance monumentale, surtout qu'elle est en train de tordre les mécanismes européens à son seul profit. On est pas loin des hurlements au retour du Reich

Modifié par Akhilleus
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L'entrée dans

Pour les préjugés raciaux, possible.

Mais pour la solidarité, j'en trouve des exemples bien concrets, davantage que dans l'Europe Occidentale.

Solidarité familiale, solidarité de voisinage, on n'ignore pas son proche, au détriment, c'est vrai, de la solidarité outre-mer désincarnée. Donc pour les états d'âme, sauf à confondre avec le politiquement correct, on passera…

Je pensais essentiellement des etats d'âmes lié à l'histoire, la colonisation, l'orientalisme  etc. Des éléments qui n'ont aucune  résonance dans les pays de l'est.

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L'entrée dans

Je pensais essentiellement des etats d'âmes lié à l'histoire, la colonisation, l'orientalisme  etc. Des éléments qui n'ont aucune  résonance dans les pays de l'est.

En Scandinavie (en Allemagne aussi soit dis en passant) cela n'avait aucune résonance non plus.

Si l'immigration de peuplement s'est faite depuis 40 ans en Europe de l'ouest ce n'est pas au nom "de la colonisation" "orientalisme" ou je ne sais quoi mais sous des prétextes économiques (dont l'évolution de la justification les décennies passant est intéressant). 

Modifié par Tonton Flingueur
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L'entrée dans

Je pensais essentiellement des etats d'âmes lié à l'histoire, la colonisation, l'orientalisme  etc. Des éléments qui n'ont aucune  résonance dans les pays de l'est.

Oh que si. 

L'invasion turque (histoire, orientalisme et colonialisme) c'est passé hier encore dans ces pays. 

Donc on connait l'islam surtout par sa traduction: "soumission". 

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s'est cool cette Europe que l'on a ...On nous avez pas vendu sa comme sa ... Bon j'étais pas naïf non plus mais bon ...

Enfin voilà avec ce PB d'immigration les vrais visages ce dévoilent ,ce que je savais déjà mais au moins s'est plus clair pour ceux qui en doutais...

S'est l' hymne à pas la joie en Europe on dirait ...

 

Modifié par Gibbs le Cajun
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(discours de Gutierrez)

Le directeur du HCR est parfaitement dans son rôle lorsqu'il rappelle l'urgence de soutenir les réfugiés syriens dans leurs pays de refuge, Turquie, Liban, Jordanie en premier lieu. Et il a mille fois raison de demander une fois encore un soutien financier qui est nécessaire pour que ces 4 millions de personnes reçoivent du moins le strict minimum vital. Ce qui n'est pas le cas actuellement, et est d'autant plus scandaleux que les montants en jeu sont petits comparés aux ressources des pays en Europe, Amérique et Asie qui pourraient contribuer - on parle de 60% du montant nécessaire qui manque, soit environ 2,5 milliards d'euros.

Dans la deuxième partie, il s'aventure à faire des recommandations de politique européenne, et répète pour l'essentiel la position du gouvernement allemand, comme le fait déjà le gouvernement français. Là, qu'on soit d'accord ou pas, il faut reconnaître qu'il sort de son rôle.

 

plutot que defendre notre opinion ( quelle soit bonne ou mauvaise ) on essaie dexister en etant le gentil flic de la politisue Allemande. Ce que les Grecs confirment. Cest tellement piteux. Est on si ruine ideologiquement et diplomatiquement ? L'Allemagne est elle si forte?

Oui, c'est la politique actuelle du gouvernement français.

Non, l'Allemagne n'est pas si forte qu'on ne pourrait faire autrement. Elle est certes dans une meilleure position que la France, mais pas au point de pouvoir nous dicter notre comportement - quand bien même le gouvernement allemand se donnerait cet objectif.

Oui, nous sommes ruinés idéologiquement. L'idée maîtresse de la politique française est l'intégration européenne, c'est l'alpha et l'oméga de notre idéologie, nous n'avons rien d'autre à dire ni proposer. Non seulement aux autres - mais surtout à nous-mêmes. De même sur la scène mondiale, où notre alpha et oméga est l'intégration dans la politique générale américaine. Là encore, sans rien à dire d'autre.

La ruine diplomatique, c'est plutôt une conséquence de cette ruine idéologique.

 

De plus, elle vient de faire son erreur politique, la Merkel (ouvrir grand contre l'avis de beaucoup et les forcer à faire de même, puis fermer brutalement, tout aussi unilatéralement et en imposant les conséquences aux autres); faut suivre la recommandation de Napoléon, et ne jamais interrompre l'adversaire quand il fait des conneries. Oui, je dis adversaire et ce n'est pas germanophobe: l'Europe, comme la scène internationale même dans une (légèrement) moindre mesure, est un espace concurrentiel où l'intérêt national prime tout. Personne ne joue "européen" (ce qui est sans doute l'un des problèmes). 

Sans doute serait-il judicieux de laisser le gouvernement allemand expliquer tout seul comment il a fait cette série d'erreurs. Ce n'est d'ailleurs pas ce que nous faisons - nous sommes plutôt en train de défendre ses actions comme s'il n'y avait pas eu (grosse) boulette.

Cela dit, comme disait Coriace, nous sommes dans le même bateau avec les Allemands et tous nos autres voisins. Schengen ou pas Schengen d'ailleurs, même si l'avis des 2/3 de Français qui souhaitent suspendre les accords de Schengen était un jour suivi, de toute façon la pression migratoire s'exerce globalement sur l'Europe.

Donc laisser Merkel prononcer toute seule le grand "Oups" qui s'impose, oui. Pas davantage, à mon avis.

 

Vous expliquez quoi ? Que la majorité des pays européens sont pour les quotas, le blocage venant de seulement 4 pays de l'est qui jouent beaucoup sur la mauvaise foi pour se disculper de leurs propres responsabilité (ils sont signataires de traités internationaux sur ce sujet).  Il suffit de lire les résumés des réunions pour le savoir: http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/09/15/nouveau-fiasco-europeen-sur-l-accueil-des-refugies_4757812_3214.html

Je trouve quand même assez mal placé que les pays qui en appellent à la solidarité européenne toutes les 5 minutes face à la méchante Russie et qui sont les principales bénéficiaires des subventions européennes soient incapable de l'autre de faire marché cette même solidarité pour accueillir quelques milliers de réfugiés (ils seront loin d’accueillir la majorité). 

D'abord, il faut répéter encore une fois que la Convention des Nations-Unies sur les réfugiés n'interdit absolument pas de refouler des réfugiés pourvu que ce soit vers un pays où leur vie n'est pas menacée. Il n'existe aucune obligation internationale d'accepter les Syriens présents en Turquie qui souhaitent immigrer dans un pays de l'UE, pour la même raison que la Grande-Bretagne n'a aucune obligation à accepter les migrants qui souhaitent entrer sur son territoire à partir de la France. Quand le gouvernement d'un pays européen refuse de l'envisager, il est strictement dans son droit.

Ensuite, il ne s'agit pas de "quelques milliers de réfugiés" :

- Le nombre dont il est aujourd'hui question pour le plan de répartition, 120 000 suivant 40 000 il y a trois mois, est ridicule si on rappelle que + de 400 000 migrants à ce jour ont été enregistrés depuis le début de l'année traversant la Méditerranée, sans compter donc ceux qui passent ailleurs, sans compter surtout ceux qui s'arrangent pour ne pas être enregistrés. Les responsables allemands citent 800 000 pour leur seul pays cette année, et évoquent 1 à 2 million par an au global

- Le principe de l'accueil des migrants venant pourtant de pays sûrs hors UE, le principe de leur répartition obligatoire, et la clé de cette répartition une fois acceptés, il sera très difficile de revenir dessus. C'est donc le rythme d'immigration "illégale mais légalisée" des prochaines années qui se joue dans cet accord. En chiffres gros, la France prendrait environ 1/6 ème du total, des pays comme Tchéquie ou Hongrie environ 2% (calcul sur un coin de table). Soit un ordre de grandeur de 20 à 40 000 par an, pendant un temps indéfini. Ce qui n'est pas du tout un rythme négligeable pour des pays dont la population avoisine la dizaine de millions, qui plus est dont l'expérience d'intégration et d'assimilation d'immigrés assez distants culturellement est inexistante, à la différence de pays comme France, Grande-Bretagne ou Allemagne

Les pays en question, réfractaires à la proposition allemande, ne sont sans doute pas incapables en principe d'intégrer et assimiler des immigrants. Et les préjugés de couleur, ça se dissipe avec le temps, un peu d'éducation et surtout des contacts humains concrets. Mais non seulement ils ont le droit de ne pas le souhaiter, il est encore parfaitement compréhensible qu'ils soient très chatouilleux quand un autre pays essaie de les y forcer. Déterminer qui est "dans le groupe" et qui n'y est pas, c'est sans doute l'un des éléments les plus fondamentaux de la souveraineté - voire même de l'existence de ce groupe. 

D'une certaine manière, nous sommes en plein aujourd'hui dans la contradiction consistant à mettre en commun des frontières - la frontière de la zone Schengen devenant en pratique frontière partagée de tous les pays participants, sans qu'il n'existe d'unité politique ni d'unité ressentie des pays membres de cette "zone". Une seule frontière, mais en pratique tout le monde continue à se sentir Belge / Polonais / Italien / Tchèque etc. et personne ne se sent "schengenien" ou "européen" en priorité. La contradiction a pu être ignorée en temps ordinaire, mais cet afflux de migrants nous met le nez dessus... même que ça fait mal, quand on se prend la réalité en plein visage. :mellow:

 

Ps: et avant qu'on me rétorque qu'il ne fallait pas les faire rentrer, je suis bien d'accord. L'extension à l'est est le deuxième coup qui a tué l'UE, le premier étant la rentrée du Royaume Unis.

Parfaitement.

D'ailleurs, si on avait fait l'UE seulement avec les habitants de Provence, Normandie, Alsace, Paris, Bretagne et Martinique... ça aurait été encore plus pratique :tongue: !

 

======> [ ] J'y cours, j'y vole à la sortie !

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http://www.focus.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-im-news-ticker-ungarn-erklaert-fuer-zwei-sued-bezirke-den-notstand-hungerstreik_id_4948218.html (15 septembre 2015)

La région de Saxe-Anhalt suspend jusqu'au 1er mai sa circulaire sur l'hébergement des demandeurs d'asile. Elle spécifie par exemple le nombre de mètres carrés à prévoir par personne.

Nuremberg monte une tente de 200 à 300 places. Des villes comme Nuremberg pourraient servir de solution de secours au cas où des milliers de réfugiés afflueraient à Munich pendant la fête de la Bière.

Un train spécial transportant 450 réfugiés de Munich a Berlin est arrivé en retard. Pour cause le signal d'alarme tiré plusieurs fois par des voyageurs qui apparemment ne voulaient pas aller dans cette direction. À l'arrivée ils n'étaient plus que 300.

http://www.focus.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-im-news-ticker-ungarn-erklaert-fuer-zwei-regionen-im-sueden-den-notstand_id_4947996.html (15 septembre 2015)

17 passeurs arrêtés aujourd'hui à la frontière germano-autrichienne. 20 km de bouchon sur l'autoroute A3. Aucun bouchon sur l'A8.

Sigmar Gabriel agite aussi la menace de sanctions financières contre les pays européens qui n'appliqueraient pas les quotas.

 

 

 

 

 

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Fausse information rapportée sans commentaire ni réserve par Le Monde.

Selon la coprésidente de l'institut Helsinki hongrois Marta Pradavie, interviewée par Le Monde, la nouvelle loi anti-immigration illégale de la Hongrie serait contraire à la convention de Genève sur les réfugiés.

Cette loi est-elle conforme à la convention de Genève sur les réfugiés ?

Non. L’article 31 de la convention de Genève dit que l’on ne peut pas sanctionnerles demandeurs d’asile en cas de passage illégal.

C'est faux, et il suffit d'ailleurs de cliquer sur le lien pour aller lire l'article en question pour s'en rendre compte.

Article 31 - RÉFUGIÉS EN SITUATION IRRÉGULIÈRE DANS LE PAYS D’ACCUEIL
1. Les Etats Contractants n’appliqueront pas de sanctions pénales, du fait de leur entrée ou de leur séjour irréguliers, aux réfugiés qui, arrivant directement du territoire où leur vie ou leur liberté était menacée au sens prévu par l’article premier, entrent ou se trouvent sur leur territoire sans autorisation, sous la réserve qu’ils se présentent sans délai aux autorités et leur exposent des raisons reconnues valables de leur entrée ou présence irrégulières

L'article 31 ne s'applique donc en aucune manière au cas d'un réfugié arrivant en Hongrie depuis la Serbie, puisque ni sa vie ni sa liberté n'y sont menacées. Il ne s'applique qu'au cas d'un réfugié arrivant par exemple en Turquie depuis la Syrie.

 

Il était particulièrement facile de vérifier la déclaration de l'avocate, et de signaler ne serait-ce qu'une réserve. Faut-il incriminer la négligence, l'incompétence, ou le fait que "ça ne rentrerait pas dans le script" défendu par la rédaction du Monde ?

 

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D'ailleurs, si on avait fait l'UE seulement avec les habitants de Provence, Normandie, Alsace, Paris, Bretagne et Martinique... ça aurait été encore plus pratique :tongue: !

 

======> [ ] J'y cours, j'y vole à la sortie !

Les Bretons, Provençaux, Alsaciens et Corses ont tous considéré à un moment que la France c'est un peu comme l'UE chez eux. Toutes les constructions ont toute à un moment rassemblé des gens différents. D'ailleurs je suis sur qu'un Parisien arrivera plus facilement à comprendre un Berlinois qu'un Corse :tongue:

=> [] * 2

Modifié par Dino
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Ceci dit, avec la fermeture de fait de la frontière serbo-hongroise et la fortification graduelle de l'Europe de l'est, deux phénomènes concurrents vont se développer à une vitesse qui ne réjouit personne:

- le développement à (encore plus grande) grande vitesse de filières clandestines d'immigration et de "tâtonnages" simultanés de multiples points de la frontière par les migrants

-l'accumulation massive de migrants devant les frontières, dans des zones plus ou moins (mal) aménagées comme la "région non étatique" (oublié le qualificatif exact) désignée par la Hongrie. Ce qui, vu les flux à l'oeuvre, risque vite de créer des concentrations humaines spectaculaires. 

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