Migrations de masse vers l'Europe

[Tonton Flingueur]

C'est pas tellement politiquement qu'une politique nataliste est pour l'instant difficile à réaliser en Allemagne.

En Allemagne ce discours est intenable, le passé Nazi étant immédiatement ressortie. 

C'est en partie financièrement (ça coûte cher un moment quand il faut en commencer une), mais surtout, c'est culturellement; les principales raisons entravant la natalité allemande sont économiques et sociales (baisse du niveau de vie depuis 15 ans, modes de vie et impératifs de vie alignés sur les besoins du secteur privé....), et plus encore (par extension?) culturelles, avec cette séparation plus nette qu'ailleurs, essentiellement pour les femmes, entre l'impératif d'avoir des enfants et celui d'avoir une carrière. Vaincre des réticences politiques dans des luttes de partis dépend au final d'une élection dans un sens ou un autre. Vaincre un atavisme culturel désormais ancré dans une grande partie des mentalités est beaucoup plus dur, long et cher, et un tantinet aléatoire (y'a pas vraiment de méthodologie certaine pour le faire marcher). 

Tout cela y contribue aussi pleinement. 

Au final, l'essentiel de ce qu'on pointe comme des "échecs de l'intégration" représente statistiquement des phénomènes mineurs, parfois inquiétants, parfois extrêmes, mais pas existentiellement dangereux; en revanche, comme tous les phénomènes caricaturaux, voire excessifs et violents, ils sont plus révélateurs de ce qui marche moins, ou pas, dans les pays concernés

Partout ou elles sont disponibles les statistiques vont a l'inverse de ce que tu décris. Je serais intéressé de savoir quel base tu as a ta disposition pour soutenir cet avis ? 

Faut pas sombrer dans le simplisme: c'est pas parce que l'intégration a des échecs, dont certains importants, que l'intégration est un échec:

Pareil ^^ 

 

 

Modifié le 20 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

 

Partout ou elles sont disponibles les statistiques vont a l'inverse de ce que tu décris. Je serais intéressé de savoir quel base tu as a ta disposition pour soutenir cet avis ? 

 

Moi je serais curieux de voir des statistiques ou analyses montrant les populations immigrées dans leur majorité comme une menace existentielle pour les nations-hôtes: où est la masse de manoeuvre du crime ou du jihadisme qui va massacrer par millions, asservir des populations entières ou renverser un régime? Où est la vague criminelle qui va dépasser les forces de police d'un pays entier et faire disparaître la notion d'ordre public? Quand j'utilise le mot "existentiel", je l'utilise en pleine connaissance de cause. Que les problèmes liés au mauvais fonctionnement de l'intégration pour des pans significatifs des populations concernées soient réels, c'est un fait, qu'ils pèsent lourd à certains endroits et les polluent pour les autres populations qui y vivent l'est aussi, que certains des dits endroits soient visibles, et parfois importants (voire le cas marseillais) est tout aussi réel. 
 

Je ne suis pas en train de te renvoyer une question pour éviter de répondre à une question, par artifice rhétorique; j'essaie simplement de recadrer les échelles à l'oeuvre aujourd'hui. Je ne donne certainement pas dans l'angélisme de l'immigration ou la bien-pensance victimaire qui l'accompagne, mais juste dans les ordres de grandeur dont on a à parler quand on évoque ce sujet si prompt à déchaîner des passions immédiatement polarisantes. Et le fait est qu'un collectif sûr de lui ne craint généralement pas des problèmes comme celui-là, même face à des migrations plus significatives. Quand une nation s'effondre, c'est en premier lieu parce qu'elle est fragile, pas parce qu'une petite minorité (et il faudrait qu'elle soit unie et fonctionne comme une armée, selon une stratégie) s'y agite. Quand on réagit agressivement, c'est parce qu'on se sent faible, souvent bien plus qu'on ne l'est en réalité. 

Modifié le 20 septembre 2015 par Tancrède

[Wallaby]

Où est la vague criminelle qui va dépasser les forces de police d'un pays entier et faire disparaître la notion d'ordre public?

Est-ce que l'ordre public est quelque-chose qui doit s'appliquer "majoritairement" sur 80% de l'espace national, ou sur 80% de la population, ou est-ce une notion qui doit s'appliquer toujours et partout ? À partir de quel pourcentage est-ce que vous situez la notion de "disparition" ?

http://www.lavoixdunord.fr/region/teteghem-pourquoi-des-migrants-preferent-ils-londres-ia17b47588n3046214  (15 septembre 2015)

Comme à Grande-Synthe, très vite, les passeurs ont repris le camp en main, face aux agents de l’Ofii. « L’un d’eux m’a suivi partout. Il est devenu agressif. Ils ne veulent pas qu’on parle aux migrants. Je discutais avec un étranger qui semblait intéressé par une demande d’asile. Un passeur l’a tout de suite menacé, il n’a plus parlé.

[Lezard-vert]

"Intégration" ... parlons plutôt de "désintégration" .....

Un voile qui se fait de plus en plus présent chez les mères venant chercher leur enfants à l'école .... je ne vois pas où est la volonté d'intégration si non la volonté d'intégrer au forceps une religion dans une culture qui n'en souhaite plus. ... L'obstacle il est là ;  car tout le monde peut évoluer et s'intégrer sauf quand les principes religieux sont là pour te remettre dans le "droit" chemin et que ton entourage ton microcosme, baigne perpétuellement la dedans profitant de conditions démocratiques propices à ce type d'évolution... (politiquement correct, liberté, pluralisme, tolérence, auto censure bien pensante ....).

On ne peut intégrer que ceux qui le veule bien, pas ceux qui pensent qu'être dans un pays libre c'est ne pas changer ses habitudes (y compris religieuses), même rétrogrades et quand bien même cela heurte de front la culture  et les habitudes du pays d'accueil. S'intégrer c'est se fondre dans une culture et l'adopter à tout point de vue en y apportant de petites touches spécifiques (culinaires, vestimentaire, religieuse) mais qui restent très très accessoires.

qu'en sera-t-il des centaines de milliers d'arrivants ? ils adoptent notre culture et notre modus vicendi ou veulent-ils qu'on adopte le leur à côté ?

 

Modifié le 20 septembre 2015 par Lezard-vert

[Tancrède]

Est-ce que l'ordre public est quelque-chose qui doit s'appliquer "majoritairement" sur 80% de l'espace national, ou sur 80% de la population, ou est-ce une notion qui doit s'appliquer toujours et partout ? À partir de quel pourcentage est-ce que vous situez la notion de "disparition" ?

http://www.lavoixdunord.fr/region/teteghem-pourquoi-des-migrants-preferent-ils-londres-ia17b47588n3046214  (15 septembre 2015)

Comme à Grande-Synthe, très vite, les passeurs ont repris le camp en main, face aux agents de l’Ofii. « L’un d’eux m’a suivi partout. Il est devenu agressif. Ils ne veulent pas qu’on parle aux migrants. Je discutais avec un étranger qui semblait intéressé par une demande d’asile. Un passeur l’a tout de suite menacé, il n’a plus parlé.

"Toujours et partout" est un absolu théorique et une fausse base de raisonnement qui présupposerait dans le cas du sujet présent qu'avant l'immigration, il n'y a pas eu de vagues de crimes parfois terrifiantes (et en terme de mortalité, et de sentiment d'insécurité, bien supérieures à ce qu'on voit aujourd'hui en France), ce qui est bien évidemment faux. L'ordre public est quelque chose qu'on cherche, un ordre public relatif est une réalité possible, et essentiellement, avec des hauts et des bas, la France l'a. Quel est le pourcentage géographique et démographique où il n'existe pas en France l'essentiel du temps? Pas vraiment 20% (110 000 kilomètres carrés, et/ou 13 millions d'habitants), sinon le pays serait de fait en quasi guerre civile (si ces 20% étaient répartis dans un nombre important de foyers significatifs), ou en train de mener une guerre asymétrique majeure sur un pan de son territoire. 

[Gibbs le Cajun]

Amha ca va mal finir, pour schematiser, on acceuille des centaines de milliers de personnes qui n'ont pas du tout la meme culture, la meme education, les memes references sociales et societales, sans parler d'element religieux potentiellement radicaux, qui vont pour la plupart etre pousses a vivre en vase clos le temps qu'ils arrivent a se sentir integres, ce qui n'arrivera pas pour la majorite d'entre eux (on espere que l'integration reussira pour les 2emes generations), bref pour moi, on est en train de se preparer des bombes a retardement dans nos propres societes qui arrivent deja difficilement a respirer la cohesion et le bonheur de vivre ensemble (kof kof), sans parler du marasme economique qui sevit dans la plupart des pays europeens, ce qui, avec ce nouvel afflux de main d'oeuvre, va relancer le travail au noir a la vitesse grand V, et favoriser l'ascension des partis nationalistes a la vitesse grand V2... de grands moments en perspective.

Ah, et pour la fete de la biere, la gare centrale de Munich a ete partagee en 2 secteurs biens distincts pour ne pas creer de "choc culturel" entre les migrants et les personnes qui se rendent a l'oktoberfest, qui combinent tenues bavaroises aux balcons bien garnis et alcoolemie ambiante.

 

Gibbs, il est inutile de perdre son energie a se mettre la rate au court-bouillon sur les choses qui echappent totalement a notre controle, il vaut mieux aller courir dans la verte pour s'oxygener les neurones, eux au moins peuvent nous donner de la serotonine pour nous rendre heureux, sans compter que l'exercice sera benefique pour entretenir ton corps d'albatre, 3 courses de 8km par semaine, dans 2-3 semaines tu te sentiras deja un autre homme

 Je n'ai pas abusé ,avec juste un fond de verre je suis vite en mode blasé ,donc rien qui me grille la rate ou le foie  ( sa va casser mon image d'ancien de la Colo ) .

Pour le sport j'ai plus trop la forme ( dos broyé et genoux en vrac ) mais la marche à pied me va bien  

[Kiriyama]

Je suis aussi surpris par le communautarisme qui se crée chez les musulmans, en tout cas en Belgique. Des filles que j'avais connues à l'école ou à la Haute-Ecole (études supérieures) d'origines maghrébines et qui ne portaient pas le voile, se maquillaient, etc. je suis parfois surpris quand je découvre leurs pages Facebook (j'ai perdu le contact réel avec depuis quelques temps) : elles sont voilées, avec parfois ds citations en image de couverture style touche pas à mon prophète ou des écritures en arabe, des citations du Coran, etc. 

Beaucoup se replient sur leur religion et semblent vraiment crispées sur le sujet. 

De toute façon la population musulmane augmentant, il est clair que l'on sera davantage contraint encore de s’adapter à eux et, surtout, à leurs exigences. Car désormais le nombre et la lâcheté de nos politiques aidant, ils sont de plus en plus en mesure d'exiger et non de demander.

 

Modifié le 20 septembre 2015 par Kiriyama

[mallrats]

"Intégration" ... parlons plutôt de "désintégration" .....

Un voile qui se fait de plus en plus présent chez les mères venant chercher leur enfants à l'école .... je ne vois pas où est la volonté d'intégration si non la volonté d'intégrer au forceps une religion dans une culture qui n'en souhaite plus. ... L'obstacle il est là ;  car tout le monde peut évoluer et s'intégrer sauf quand les principes religieux sont là pour te remettre dans le "droit" chemin et que ton entourage ton microcosme, baigne perpétuellement la dedans profitant de conditions démocratiques propices à ce type d'évolution... (politiquement correct, liberté, pluralisme, tolérence, auto censure bien pensante ....).

On ne peut intégrer que ceux qui le veule bien, pas ceux qui pensent qu'être dans un pays libre c'est ne pas changer ses habitudes (y compris religieuses), même rétrogrades et quand bien même cela heurte de front la culture  et les habitudes du pays d'accueil. S'intégrer c'est se fondre dans une culture et l'adopter à tout point de vue en y apportant de petites touches spécifiques (culinaires, vestimentaire, religieuse) mais qui restent très très accessoires.

qu'en sera-t-il des centaines de milliers d'arrivants ? ils adoptent notre culture et notre modus vicendi ou veulent-ils qu'on adopte le leur à côté ?

 

les femmes avec un voile ne me choc pas plus ( moins même ) que les filles habillez comme des P..es excuse moi mais je trouve que l'on pose mal le débat, ce n'est pas l'islam qui pose un probleme...

c'est la détestation de la france par certaine personnes.

on devrez réfléchir un peu tout de même, moi je suis très contant de voir des mamans allez cherché leurs enfants a l’école, s'organisez pour s'en occupé.

haaaaaaa et pour parlé un peu plus personnellement les femmes du Maghreb sont magnifique, et le voile ne gâche rien n'a leur beauté. l'intelligence devrez nous poussez a tout faire pour que la france sois aimez par les "issus de l'immigration" déjà en arrêtant de les appelé comme cela, je peut comprendre que l'on sois quelque peut choqué quand une femme musulmane annonce d’emblée qu'elle te parle pas car sa famille ne tolérera pas quelle sois avec un non musulman. mais le nombre de foi ou j'ai entendu "pas de noire" ou pas d'arabe de la pars de parents "de souche"

AMHA on devrait pensez a cherché un moyen de faire en sorte que les jeunes de banlieue aime la france.

 

[French Kiss]

Il n'y a pas de statistiques ethniques en France. Allons aux Etats-Unis.

Est-ce que les Afro-Américains et les Amérindiens sont statistiquement intégrés ? Est-ce que les échecs sont des phénomènes mineurs ? Oui puisque tout ce qui concerne une minorité représente forcément un phénomène mineur. C'est une tautologie. Mais si on regarde un certain nombre d'indicateurs, de réussite scolaire, de présence dans les catégories sociales supérieures, alors j'imagine que la réponse est non.

 

Mouais, officiellement il n'y a pas de statistiques ethniques, mais il me semble qu'il faut pas recouper grand chose pour avoir une idee du paysage, un cas simple consiste a rechercher le palmares des prenoms a Bruxelles par exemple... enfin bon, le sujet revient sur le tapis avec la preparation de la prochaine campagne presidentielle, avec tous les biais qu'on peut y trouver selon qu'il soit evoque par la gauche ou la droite.

"Quand une nation s'effondre, c'est en premier lieu parce qu'elle est fragile, pas parce qu'une petite minorité (et il faudrait qu'elle soit unie et fonctionne comme une armée, selon une stratégie) s'y agite."

Voui mais une nation c'est comme une colonne romaine, quand les ouvriers vous empilent les blocs de travers les uns sur les autres facon multiculti sans prendre le temps de bien les centrer, forcemment ca tient moins bien quand le sol bouge... et en ce moment je trouve que les nations d'europe sont deja extremement sensibles aux instabilites, probablement parce que l'europe a deja encaisse un nombre important de migrations successives trop rapprochees dans le temps, au long d'une crise economique qui perdure et s'aggrave. Bref, faut pas trop compter sur le cercle de  linteaux sur lequel est grave le mot "Europe" pour stabiliser toutes ces colonnes, et ce n'est pas difficile d'imaginer la grosse etincelle qui peut se produire pour que les polarisations confessionnelles s'amalgament aux polarisations sociales, declenchant d'autres episodes tragiques d'ampleur en europe.

Modifié le 20 septembre 2015 par French Kiss

[Tonton Flingueur]

Je ne suis pas en train de te renvoyer une question pour éviter de répondre à une question

Désolé mais amha je vois juste de la dénégation. 

Tu parles de statistiques de "phénomènes mineurs" mais tu n'as pas la moindre analyse qui viendrait corroborer ton avis :/

Moi je serais curieux de voir des statistiques ou analyses montrant les populations immigrées dans leur majorité comme une menace existentielle pour les nations-hôtes

Elles vont venir ^^

 où est la masse de manoeuvre du crime ou du jihadisme qui va massacrer par millions, asservir des populations entières ou renverser un régime? 

Qui a parlé de cela ? 

 Où est la vague criminelle qui va dépasser les forces de police d'un pays entier et faire disparaître la notion d'ordre public?

Déjà en cours sur ce que vous appeler les "territoires perdus de la République" (avec les mêmes phénomènes partout en Europe de l'ouest), et le phénomène va en s'accroissant, et pas l'inverse. 

. Que les problèmes liés au mauvais fonctionnement de l'intégration pour des pans significatifs des populations concernées soient réels, c'est un fait, qu'ils pèsent lourd à certains endroits et les polluent pour les autres populations qui y vivent l'est aussi, que certains des dits endroits soient visibles, et parfois importants (voire le cas marseillais) est tout aussi réel.

Sauf que l'on n'est plus au stade que tu décris, problème qui étaient périphérique.

Quand on réagit agressivement, c'est parce qu'on se sent faible, 

Ou qu'on est agressé ;) 

Mouais, officiellement il n'y a pas de statistiques ethniques, mais il me semble qu'il faut pas recouper grand chose pour avoir une idee du paysage, un cas simple consiste a rechercher le palmares des prenoms a Bruxelles par exemple... e.

Tu as la même chose en France avec le travail de Baptiste Coulont. 

 

[Tancrède]

 

Qui a parlé de cela ? 

Ben, c'est ça une menace existentielle

Elles vont venir ^^

Estampillées FN? Les délires habituels avec chiffres fantaisistes? Une armée musulmane secrète qui s'entraîne en divisions entières dans les banlieues chaudes? 

Déjà en cours sur ce que vous appeler les "territoires perdus de la République" (avec les mêmes phénomènes partout en Europe de l'ouest), et le phénomène va en s'accroissant, et pas l'inverse. 

Aaaaah, la tache d'huile de quelques milliers/dizaines de milliers de gens pris à divers degrés dans un système criminel essentiellement local, qui contraint la vie de 4 à 5 millions de gens vivant dans ces endroits (et pas en concentrations de millions, mais de dizaines de milliers), qui vont se transformer en raz de marée du crime prenant d'assaut 65 millions d'habitants. Quand je parle de "sens des proportions", quel mot n'est pas clair? 

 

[Chronos]

Ce qui m'intrigue dans ce concept de territoires perdus de la République est le lien de causalité entre immigration et perte de contrôle ou absence d'ordre public. Ce qui se constate dans ces territoires perdus est qu'ils ont un autre dénominateur commun avec le fait que des personnes ayant des origines étrangères y vivent : c'est le fait fait que les forces de l'ordre n'y sont plus présentes, ou que le service public y est de moins en moins bien assuré. La question étant de déterminer si l'insécurité régnant dans ces quartiers est liée au fait que des immigrés y  vivent ou qu'il n'existe plus de force de dissuasion dans lesdits quartiers. Quel serait le résultat si l’État cessait d'assurer l'ordre public dans un quartier de blancs comme il le fait dans les banlieues peuplées de minorités dites visibles ? Vu qu'il ne le fait pas la réponse demeurera un mystère mais le fait que la France n'ait pas attendu l'existence d'une minorité musulmane sur son sol pour connaître la délinquance et le crime organisé me donne une petite idée...

Se pose plus à mon sens la question du financement de l’État dans ses prérogatives régaliennes (Justice, Police), financement qui s'est progressivement transformé en variable d'ajustement au profit de politiques de redistribution à vocation égalitariste ; et le rôle de l'éducation nationale (qui a cessé de se cantonner à son rôle d'instruction publique pour atteindre des objectifs dont l'ambition laisse perplexe). Si nous avons un problème avec des bandes criminelles, commençons par leur appliquer la loi pénale et confisquer le fruit de la fraude ou ce qui a été acquis par ce biais. De nombreux outils existent déjà en ce sens (lutte contre le blanchiment, fraude fiscale, législation contre la criminalité organisée). Si nous avons des problèmes avec des prédicateurs qui instrumentalisent la misère d'une population/s'en servent comme levier pour atteindre des objectifs qui leurs sont propres, penchons-nous sur leurs réseaux de financement et interrogeons-nous sur le pourquoi de cette misère quand les États d'Europe de l'ouest pleurent après une main d’œuvre qualifiée ou semi qualifiée (notamment les ouvriers).

Y a-t-il une différence fondamentale de nature entre la criminalité que nous vivons aujourd'hui et qui sévissait au milieu et à la fin du XIXième siècle et qui tirait parti du développement des moyens de communication et des libertés de circulation plus vite que l'Etat n'était en mesure ou plutôt disposé à intégrer dans l'exercice de ses politiques publiques ?

Modifié le 20 septembre 2015 par Chronos

[MoX]

Bande de gros cons racistes ! L' intégration se fera très bien ! Nous sommes tous des enfants d'immigré-e-s !

 

En effet, ne doutons pas des efforts de nos gouvernements pour nous intégrer du mieux possible à leur culture !

 

Il suffit de voir le contenu des programmes d' histoire pour s' en rendre compte...

Modifié le 20 septembre 2015 par MoX

[Tancrède]

Ce qui m'intrigue dans ce concept de territoires perdus de la République est le lien de causalité entre immigration et perte de contrôle ou absence d'ordre public. Ce qui se constate dans ces territoires perdus est qu'ils ont un autre dénominateur commun avec le fait que des personnes ayant des origines étrangères y vivent : c'est le fait fait que les forces de l'ordre n'y sont plus présentes, ou que le service public y est de moins en moins bien assuré. La question étant de déterminer si l'insécurité régnant dans ces quartiers est liée au fait que des immigrés y  vivent ou qu'il n'existe plus de force de dissuasion dans lesdits quartiers. Quel serait le résultat si l’État cessait d'assurer l'ordre public dans un quartier de blancs comme il le fait dans les banlieues peuplées de minorités dites visibles ? Vu qu'il ne le fait pas la réponse demeurera un mystère mais le fait que la France n'ait pas attendu l'existence d'une minorité musulmane sur son sol pour connaître la délinquance et le crime organisé me donne une petite idée...

Se pose plus à mon sens la question du financement de l’État dans ses prérogatives régaliennes (Justice, Police), financement qui s'est progressivement transformé en variable d'ajustement au profit de politiques de redistribution à vocation égalitariste ; et le rôle de l'éducation nationale (qui a cessé de se cantonner à son rôle d'instruction publique pour atteindre des objectifs dont l'ambition laisse perplexe).

Yep! Là est le seul vrai danger: perte du sens du collectif pour la majorité (à terme), recherche de collectivités alternatives (sens de l'identité et du "destin", de la fierté de groupe/team spirit....), affaiblissement de l'Etat, et par extension, de son autorité (morale et effective).... C'est de là que vient le sentiment de délitement qui fragilise tellement les consciences collectives et fait sur-ressentir un danger posé par des minorités plus ou moins actives mais statistiquement négligeables. Que d'autres phénomènes concourent de ce délitement comme certaines modes culturelles (le rôle de l'EN est à cet égard édifiant, avec l'aspect particulier de l'enseignement historique qui devrait permettre d'inculquer un minimum de sens de l'identité individuelle par rapport à la continuité du groupe) qui seront succédées par d'autres modes antagonistes, c'est un fait, et le ressenti à un instant T et à un endroit particulier (toujours ces banlieues/cités/quartiers chauds dont on finirait par croire que 95% de la population y vit) peut être particulièrement puissant, c'est un autre fait. Mais de là à dire que quelques centaines de milliers d'individus en ordre dispersé vont foutre par terre un Etat, faut garder mémé loin des orties. 

[Ciders]

Qu'est-ce que tu sous-entends au sujet des programmes d'histoire, au juste ?

[Chronos]

Yep! Là est le seul vrai danger: perte du sens du collectif pour la majorité (à terme), recherche de collectivités alternatives (sens de l'identité et du "destin", de la fierté de groupe/team spirit....), affaiblissement de l'Etat, et par extension, de son autorité (morale et effective).... C'est de là que vient le sentiment de délitement qui fragilise tellement les consciences collectives et fait sur-ressentir un danger posé par des minorités plus ou moins actives mais statistiquement négligeables. Que d'autres phénomènes concourent de ce délitement comme certaines modes culturelles (le rôle de l'EN est à cet égard édifiant, avec l'aspect particulier de l'enseignement historique qui devrait permettre d'inculquer un minimum de sens de l'identité individuelle par rapport à la continuité du groupe) qui seront succédées par d'autres modes antagonistes, c'est un fait, et le ressenti à un instant T et à un endroit particulier (toujours ces banlieues/cités/quartiers chauds dont on finirait par croire que 95% de la population y vit) peut être particulièrement puissant, c'est un autre fait. Mais de là à dire que quelques centaines de milliers d'individus en ordre dispersé vont foutre par terre un Etat, faut garder mémé loin des orties. 

Surtout que ces fameuses masses de migrants dits économiques ne sont pas composés que de gens sous qualifiés, que nombre d'entre eux sont bel et bien à la recherche d'emploi se situant sur un tranche de travail généralement non contestée par les autochtones (qualifications différente) et que la part de marché du travail contestable aux autochtones est en fait réduite. Sans préjudice de certains secteurs de pointe pour les secondes ou troisième générations ayant excellé à l'école où la main d’œuvre est... en déficit...

Ajoutons que les forces agissantes sont minoritaires et ne représentent qu'une proportion infime des groupes concernés... Pour surabonder dans ce sens, notre problème réel se situe dans l'existence de bandes/clans minoritaires au sein même des groupes en question dont les personnages clefs bénéficient en revanche d'une immunité de fait liée à un financement déséquilibré du maintien de l'ordre public. Je fais ici mention à l'audition il y a quelques années devant une Commission spécialisée de l'AN d'un général de gendarmerie qui soulignait essentiellement deux choses : 

-un maillage parfois déficitaire des forces de l'ordre dans certaines zones sensibles de France

-une tendance généralisée à croire que combattre le crime consiste à périodiquement accroître la présence d'uniformes sur le terrain. L'effet pervers de cette politique est qu'elle se fait sans coordination avec les échelons aval du processus pénal. Le résultat était un accroissement mécanique du nombre de constatation d'infractions et d'instruction des dossiers tout en maintenant inchangée la capacité de traitement des procédures et d'exécution des peines. Il en résultait une saturation des l'ordre judiciaire et par conséquent une non exécution ou exécution partielle des peines sous forme de conditionnelle ou d'exécution alternative des peines (autre sujet non abordé car hors champ de l'audition : la répartition carcéral selon les délits...). La conséquence en était un décrédibilisation des forces de l'ordre et en endurcissement des bandes qui conservent leurs éléments directeurs et donc leur cohérence là où elles auraient pu être brisées et cesser d'être de constituer des exemples.

Bref, notre problème est de sécurité intérieure et guère différent de ceux qui agitaient Paris dans les années 1820-1840 (et pour le coup l'existence de l'Etat était bel et bien en danger*) et à la fin du XIXième.

Ceci ne doit pas masquer le fait que la gestion de cette crise migratoire présente un problème logistique majeur qui va demander une forte mobilisation... politique et citoyenne tant en ce qui concerne les réfugiés politiques, climatiques dans un futur proche ainsi que les migrants économiques. L'enjeu se situe plus au niveau de l'instruction publique et le maintien de l'ordre public (application de la loi pénale, prévention des atteintes au bien et aux personnes, lutte contre les réseaux mafieux, y compris ceux surfant sur la liberté de culte pour collecter des financements de population de confessions particulières) que de la religion. 

 

*Je ne peux m'empêcher de faire une analogie entre cette masse parisienne laissée pour compte et les banlieues dites sensibles d'aujourd'hui, systématiquement exploitées par les forces politiques en présence (y compris étrangère - voir mon précédent post sur la prédication) pour des objectifs à court terme.

 

 

Modifié le 20 septembre 2015 par Chronos

[Akhilleus]

Ce qui m'intrigue dans ce concept de territoires perdus de la République est le lien de causalité entre immigration et perte de contrôle ou absence d'ordre public. Ce qui se constate dans ces territoires perdus est qu'ils ont un autre dénominateur commun avec le fait que des personnes ayant des origines étrangères y vivent : c'est le fait fait que les forces de l'ordre n'y sont plus présentes, ou que le service public y est de moins en moins bien assuré. La question étant de déterminer si l'insécurité régnant dans ces quartiers est liée au fait que des immigrés y  vivent ou qu'il n'existe plus de force de dissuasion dans lesdits quartiers. Quel serait le résultat si l’État cessait d'assurer l'ordre public dans un quartier de blancs comme il le fait dans les banlieues peuplées de minorités dites visibles ? Vu qu'il ne le fait pas la réponse demeurera un mystère mais le fait que la France n'ait pas attendu l'existence d'une minorité musulmane sur son sol pour connaître la délinquance et le crime organisé me donne une petite idée...

Se pose plus à mon sens la question du financement de l’État dans ses prérogatives régaliennes (Justice, Police), financement qui s'est progressivement transformé en variable d'ajustement au profit de politiques de redistribution à vocation égalitariste ; et le rôle de l'éducation nationale (qui a cessé de se cantonner à son rôle d'instruction publique pour atteindre des objectifs dont l'ambition laisse perplexe). Si nous avons un problème avec des bandes criminelles, commençons par leur appliquer la loi pénale et confisquer le fruit de la fraude ou ce qui a été acquis par ce biais. De nombreux outils existent déjà en ce sens (lutte contre le blanchiment, fraude fiscale, législation contre la criminalité organisée). Si nous avons des problèmes avec des prédicateurs qui instrumentalisent la misère d'une population/s'en servent comme levier pour atteindre des objectifs qui leurs sont propres, penchons-nous sur leurs réseaux de financement et interrogeons-nous sur le pourquoi de cette misère quand les États d'Europe de l'ouest pleurent après une main d’œuvre qualifiée ou semi qualifiée (notamment les ouvriers).

Y a-t-il une différence fondamentale de nature entre la criminalité que nous vivons aujourd'hui et qui sévissait au milieu et à la fin du XIXième siècle et qui tirait parti du développement des moyens de communication et des libertés de circulation plus vite que l'Etat n'était en mesure ou plutôt disposé à intégrer dans l'exercice de ses politiques publiques ?

Oh tu as deja des exemples historiques pour répondre à ta question (et ce à des époques ou accuser l'état de bisounourserie, droit de l'hommisme et bien pensance serait comment dire .... à se rouler par terre de rire)

Relire pour cela les études historiques sur les quartiers pauvres souvent péripéhiques de Paris, Londres ou NY, au 19e gangrénés par des gangs, trafics et crimes violents (bien plus que de nos jours d'ailleurs)

 

PS : pas vu ton post suivant mais tu y abordes aussi cela

Modifié le 20 septembre 2015 par Akhilleus

[Tonton Flingueur]

 

Ben, c'est ça une menace existentielle 

Oui c'est est une, le monde et l'Histoire sont infiniment plus complexes pr les réduire aux fantasmes que tu décris ^^ 

 

Estampillées FN? Les délires habituels avec chiffres fantaisistes? Une armée musulmane secrète qui s'entraîne en divisions entières dans les banlieues chaudes? 

1) Ca vaudraient mieux que pas de stats du tout ;)

2) Je ne crois pas qu'ils en produisent ^^ 

3) L’Europe ne tourne ni autours du FN ni de la France

4) Au contraire elles sont au dessus de tout soupçons en la matière et n'ont strictement rien a voir avec un parti politique ^^

 

Aaaaah, la tache d'huile de quelques milliers/dizaines de milliers de gens pris à divers degrés dans un système criminel essentiellement local, qui contraint la vie de 4 à 5 millions de gens vivant dans ces endroits (et pas en concentrations de millions, mais de dizaines de milliers), qui vont se transformer en raz de marée du crime prenant d'assaut 65 millions d'habitants. Quand je parle de "sens des proportions", quel mot n'est pas clair? 

HS
La taches pourrait augmenter très vite a l'avenir si une crise économique entraînant une baisse des prestations sociale et/ou celui des forces de l'ordre. 

Je ne sais pas si elle "prendra d'assaut 65 millions de personnes" (curieuse idée cela dis, j'ai parlé de phénomène en accroissement, ce ne devait sans doute pas être clair) mais qu'elle dépasse son cadre actuel avec extension importante est par contre une possibilité certaine.  
Fin du HS 

 

 

 

 

 

Modifié le 20 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[French Kiss]

Yep! Là est le seul vrai danger: perte du sens du collectif pour la majorité (à terme), recherche de collectivités alternatives (sens de l'identité et du "destin", de la fierté de groupe/team spirit....), affaiblissement de l'Etat, et par extension, de son autorité (morale et effective).... C'est de là que vient le sentiment de délitement qui fragilise tellement les consciences collectives et fait sur-ressentir un danger posé par des minorités plus ou moins actives mais statistiquement négligeables. Que d'autres phénomènes concourent de ce délitement comme certaines modes culturelles (le rôle de l'EN est à cet égard édifiant, avec l'aspect particulier de l'enseignement historique qui devrait permettre d'inculquer un minimum de sens de l'identité individuelle par rapport à la continuité du groupe) qui seront succédées par d'autres modes antagonistes, c'est un fait, et le ressenti à un instant T et à un endroit particulier (toujours ces banlieues/cités/quartiers chauds dont on finirait par croire que 95% de la population y vit) peut être particulièrement puissant, c'est un autre fait. Mais de là à dire que quelques centaines de milliers d'individus en ordre dispersé vont foutre par terre un Etat, faut garder mémé loin des orties. 

Le role de l'EN, avec le principe du "pas de vague" dans l'administration, des qu'un parent rale ou agresse un prof, parce que le programme ou la facon dont il est transmis a son gamin ne convient pas a la vision de son monde (et je ne parle pas forcemment de religion)? il est loin le temps ou les instituteurs etaient vus comme detenteur du savoir liberateur et autorite sociale, morale, digne de respect, ca fait longtemps que "meme" est dans les orties...

Les cites ou les caids font la pluie et le beau temps, ou en 10 ans le nombre de blessures par arme a feu est dramatiquement monte en fleche, ou meme les services tels que voierie, pompiers et meme ambulances, se font traiter comme de la merde (ils sont vus comme des larbins qui sont obliges de LES servir) quand ils ne se font pas carrement caillasses meme quand ils portent assistance? d'ailleurs le probleme n'est pas specifiquement les "cites chaudes", ni meme correle specifiquement aux immigres ou aux enfants d'immigres, il concerne toute zone ou l'influence regalienne, garante du droit pour tous, s'efface devant l'influence d'un individu, d'une famille, d'un clan ou d'une communeaute, et cela existe aussi dans des coins biens eloignes des dites cites. Des orties? c'est pas plutot des ronces?

Enfin ce sont biens qq dixaines de milliers de parisiens qui ont declenche la revolte et pris la bastille, non?  quelques centaines de milliers en mai 68, et ceux la n'avait pas d'armes a feu (certains avaient des manches de pioche et autres joyeusetes du genre)? l'impact de ces gens au nombre "statistiquement negligeable" a fait l'Histoire quand la conjoncture a rassemble ces "hordes dispersees", ce qui peut toujours arriver... il ne faudrait pas pecher par catastrophisme mais ni par angelisme non plus, mais on s'eloigne du sujet ;)

[Akhilleus]

1-L'intégration est déjà un échec en Europe pour les vagues précédentes, croire que cela va fonctionner cette fois relève plus de la profession de foi ^^

+1

Parce que le réel frappe a la porte.

2-La société multiculturelle n'est pas un échec qu'en Allemagne mais dans tout les pays qui l'ont expérimentés.

Seulement l'Allemagne (valable pr le reste de l'Europe mais en Allemagne cela atteint des niveaux démentielles) devrait mettre en place une véritable politique nataliste, hors ce genre de chose n'est pas envisageable politiquement ("les heures les plus sombres" toussa). 

 

 

 

1- Faux dans un certain nombre d'exemples (italiens, espagnols, portugais, chiliens, laotiens, vietnamiens et maghrebins jusqu'à la deuxième génération). Par ailleurs il serait souhaitable d'arrêter de voir l'arbre qui cache la forêt à savoir quelle est la proportion de "non intégrés" /" intégrés " sur les générations qui posent problèmes

En gros combien de fouteurs de m*** sur combien faisant la majorité silencieuce

2- Elle fonctionne dans plusieurs pays, USA en tete mais pas que (Malaisie, Russie, etc).

 

En gros encore un post général qui ne s'appuie sur aucune réalité de terrain. Des faits, encore des faits pas des fantasmes, merci

Enfin ce sont biens qq dixaines de milliers de parisiens qui ont declenche la revolte et pris la bastille, non?  quelques centaines de milliers en mai 68, et ceux la n'avait pas d'armes a feu (certains avaient des manches de pioche et autres joyeusetes du genre)? l'impact de ces gens au nombre "statistiquement negligeable" a fait l'Histoire quand la conjoncture a rassemble ces "hordes dispersees", ce qui peut toujours arriver... il ne faudrait pas pecher par catastrophisme mais ni par angelisme non plus, mais on s'eloigne du sujet ;)

Ce n'est pas comme cela que ca fonctionne. Quelques milliers de gus peuvent faire vaciller l'état si le reste du pays approuve y compris de façon passive. Vu l'ambiance actuelle, je doute qu'un bastille islamisant ou qu'un 68 salafisant puissent se déclencher

[Chronos]

D'ailleurs c'est quoi être intégré ? Serait-il possible d'obtenir une définition de ceux qui affirment l'échec de l'intégration ?

[Akhilleus]

D'ailleurs c'est quoi être intégré ? Serait-il possible d'obtenir une définition de ceux qui affirment l'échec de l'intégration ?

Excellente question : G4lly l'a deja posé plusieurs fois, disons que les chantres de l'intégration sont incapables de définir le mot précisément

[Gibbs le Cajun]

D'ailleurs c'est quoi être intégré ? Serait-il possible d'obtenir une définition de ceux qui affirment l'échec de l'intégration ?

Excellente question : G4lly l'a deja posé plusieurs fois, disons que les chantres de l'intégration sont incapables de définir le mot précisément

S'est quand on arrête de se foutre de ta gueule à cause de ton nom et qu'on te chambre plus avec du "salut l'espagouin ,elle est ou ta caravane"  .

Et quand tu rentre au "bled" on dit tient vla le  français .

 

 

 

 

[mallrats]

c'est quand l'appartenance a la france est plus important que l'appartenance a ces origines.

[Akhilleus]

c'est quand l'appartenance a la france est plus important que l'appartenance a ces origines.

Mneuf on va pas être rès nombreux alors. Les ventes de spaguettis, paella et autres risquent de chuter fortement

Essaie encore, ce n'est pas la bonne définition simplement parceque tu donnes une notion de gradation qui n'a pas nécessairement lieu d'etre