Migrations de masse vers l'Europe

[Chronos]

C'est déjà une base de travail qui n'est pas tout à fait fausse au demeurant. Elle introduit une notion de centre de gravité parmi les "allégeances" ce qui n'est pas une mauvaise base de départ en soi. Elle est également à mettre en relation avec ce que Mallrats évoquait déjà sur ce fil ou un autre je ne sais plus et qui avait trait au cadre légal et à la sécurité juridique/normative/administrative qui était fréquemment recherchée par les migrants économiques/politiques etc. Il faut juste continuer à creuser le concept. Qu'est-ce qu'appartenir à la France ?

 

@Gibbs. Sauf que cela prend trois à quatre générations (au moins) et ne dépend pas uniquement des efforts du "candidat". Plutôt même le contraire. 

Modifié le 20 septembre 2015 par Chronos

[Tancrède]

D'ailleurs c'est quoi être intégré ? Serait-il possible d'obtenir une définition de ceux qui affirment l'échec de l'intégration ?

 

C'est en effet LA question, et même si je compte bien jeter des pierres à une bonne partie de ceux qui chantent le mot comme un absolu générique et rarement défini, je dirais que la première -et plus lourde- pierre est à jeter du côté de l'Etat, c'est-à-dire des politiques.... Et de nous en tant que collectif. A force de manier le débat abstrait dans tous les (mauvais) sens possibles, on a évité à tout force de définir ce qu'était ce mythique "socle commun" définissant l'intégration, fuit à grande vitesse devant l'obligation de définir essentiellement ce qu'est et doit être un citoyen français (insistance sur les deux mots). Et on ne peut se cantonner à dire que c'est "le respect de la loi", parce qu'à ce compte là, toute personne qui l'enfreint même une fois devrait être déchue de sa nationalité. Tout comme il est absurde de vouloir que chacun adopte le bérêt basque et se foute une baguette, un poireau et un litron sous le bras (ce qui de toute façon est difficile techniquement). 

On souffre grandement d'une absence de définition commune de ce que ce terme d'intégration peut bien vouloir dire, même s'il ne faut pas non plus essayer de le faire trop précisément (une manie française), et sur ce flou absolu fleurissent les critiques ayant du bon et du nauséabond, du pertinent et du gland (j'ai cédé à la rime facile, désolé) qui permettent d'introduire dans la conversation le ressenti d'un pan de la population qui, sans jamais le dire ouvertement, reproche aux étrangers et descendants d'étrangers de n'avoir pas de racines dans ce qu'ils voient comme leur propriété privée (aussi virtuel que soit le sentiment), de n'avoir pas la couleur qui "correspond" au terroir, d'avoir une langue/un accent qui cadre pas dans l'historique du paysage audio français.... Tous ces éléments risquant avant tout de métaphysiquement menacer l'idée qu'ils se font d'eux-mêmes. 

Et ça c'est avant tout un défaut d'affirmation de la république et du pays, beaucoup plus que ce n'est un problème de refus soit-disant massif d'adhésion à la nation: faudrait encore avoir quelque chose de tangible (et si possible de plaisant/valorisant) à proposer, ou au moins quelque chose tout court. Rien n'est fait pour donner corps (surtout dans l'esprit et les représentations des enfants et ados) à cette adhésion, et par extension au pays, à ses cultures (j'aimerais un jour qu'on me définisse aussi LA culture française comme un tout: ça m'amuserait vraiment beaucoup d'en voir essayer), à son système de gouvernement et de sociabilité (un des trucs en danger partout dans le monde développé individualisant/atomisant à l'extrême).... 

Sinon moi aussi je peux dire qu'il y a plein de catégories que je trouve inaptes à être bien intégrées, et qui sont des boulets pour la nation. Les vieux, tiens, d'abord: avec eux, c'est le bruit et l'odeur! Ca pue le rance (et d'autres trucs), ça parle tout le temps, c'est malpoli dans les transports en commun, estimant que tout leur est du, ça coûte une fortune en allocs et à la Sécu tout en étant complètement improductif, ça prend de la place, ça vous agresse (à coups de caniches, de radotages, d'admonestations et de reproches, plus les occasionnels coups de parapluie), ça a des manies bizarres, c'est pas souvent compréhensible (le dentier, les chicots, la flemme d'articuler), ça parle à moitié à quelqu'un, à moitié à quelqu'un.... De mort depuis longtemps, ça fait du harcèlement téléphonique, ça fait attention à rien sauf à ce qui les irrite.... Pourquoi on en accueille autant sur le territoire? 

Mneuf on va pas être rès nombreux alors. Les ventes de spaguettis, paella et autres risquent de chuter fortement

Essaie encore, ce n'est pas la bonne définition simplement parceque tu donnes une notion de gradation qui n'a pas nécessairement lieu d'etre

C'est un peu ça le truc: ce reproche d'une "intégration foirée", c'est souvent le refuge de la rage de certains qui ne peuvent formuler autrement leur reproche aux autres de n'être pas exactement comme eux, et au présent de n'être pas exactement comme leurs fantasmes. 

Modifié le 20 septembre 2015 par Tancrède

[Chronos]

 

C'est en effet LA question, et même si je compte bien jeter des pierres à une bonne partie de ceux qui chantent le mot comme un absolu générique et rarement défini, je dirais que la première -et plus lourde- pierre est à jeter du côté de l'Etat, c'est-à-dire des politiques.... Et de nous en tant que collectif. A force de manier le débat abstrait dans tous les (mauvais) sens possibles, on a évité à tout force de définir ce qu'était ce mythique "socle commun" définissant l'intégration, fuit à grande vitesse devant l'obligation de définir essentiellement ce qu'est et doit être un citoyen français (insistance sur les deux mots). Et on ne peut se cantonner à dire que c'est "le respect de la loi", parce qu'à ce compte là, toute personne qui l'enfreint même une fois devrait être déchue de sa nationalité. Tout comme il est absurde de vouloir que chacun adopte le bérêt basque et se foute une baguette, un poireau et un litron sous le bras (ce qui de toute façon est difficile techniquement). 

 

 

Tout à fait. D'un autre côté qu'est-ce qu'une société peut demander de plus à un étranger* vivant sur son territoire ? Celui qui ne fait pas d'histoire... ne fait pas d'histoire. La preuve en est que... personne n'en parle...ni n'en fait d'histoire.

*À noter que l'homme d'origine étrangère ayant la nationalité française n'en est pas un...

[Wallaby]

http://www.n-tv.de/politik/De-Maiziere-will-Kontingente-fuer-Fluechtlinge-article15967431.html (20 septembre 2015)

Dans un entretien avec le Spiegel, Thomas de Maizière propose pour l'Europe un système de quotas de plafonnement (Kontingenten) comme le font les Etats-Unis qui sont des limites maximales de réfugiés accueillis depuis chaque pays. Lorsque le maximum est atteint, les réfugiés suivants devraient être renvoyés dans un pays sûr de la même région. Pour les réfugiés qui traversent la Méditerranée depuis l'Afrique, ce serait dans un pays sûr en Afrique.

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/e102d974-5faa-11e5-9846-de406ccb37f2.html (20 septembre 2015)

Sigmar Gabriel (SPD) est tout à fait contre : ce serait une violation de la constitution allemande. En revanche, Gabriel menace les pays européens qui refuseraient de prendre plus de réfugiés de "conséquences économiques dévastatrices". Il précise : "la reconstruction des frontières, la destruction de Schengen, le débat sur les fonds structurels affecterait plus les autres pays que nous".

 

[Tonton Flingueur]

1- Faux dans un certain nombre d'exemples (italiens, espagnols, portugais, chiliens, laotiens, vietnamiens et maghrebins jusqu'à la deuxième génération).

Ma phrase que tu cites est hors contextes avec les exemples que tu donnes ;)

Nous parlions des vagues non européennes, quand a l'immigration chilienne (de culture européenne) laotienne ou viet elle est tellement marginale que non significative. 

 Par ailleurs il serait souhaitable d'arrêter de voir l'arbre qui cache la forêt à savoir quelle est la proportion de "non intégrés" /" intégrés " sur les générations qui posent problèmes

Tout a fais et c'est prévu.

En gros combien de fouteurs de m*** sur combien faisant la majorité silencieuce

Si par fouteur de merde tu entends délinquance je vais te décevoir mais ce n'est absolument pas ma préoccupation.  
Si par contre on en vient aux modifications sociétale (et donc des tensions qui en résulte immanquablement) qu'une culture aux antipodes de la notre apportent, alors la la question deviens intéressante et sera au centre de ce que je vais produire. 

2- Elle fonctionne dans plusieurs pays, USA en tete mais pas que (Malaisie, Russie, etc).

Euh alors la on ne doit absolument pas avoir les mêmes références, aux US c'est un échec et patent (je serais d'ailleurs TREEES curieux de savoir en quoi pr toi c'est un exemple de réussite), pour la Russie on parle d'un pays qui peut exploser et se fragmenter a tout instant, curieuse idée de réussite la aussi.
Pr la Malaisie ca me fait doucement rire (c'est une région que je connais relativement bien pr y avoir vécu une petite période de ma vie), les communautés vivent majoritairement entre elles, peu/pas de mariages mixtes et le plus drôle c'est que comme d'hab' les rares unions a ce niveau se font dans les franges les plus pauvres de la société et plus tu montes moins tu en a pour ne plus en avoir du tout une fois en haut de la pyramide. 

Les chinois (élite éco comme a peu pret partout en Asie) considère le reste comme de la merde (et ne se mélange donc pas), et le reste se paluche en se rêvant un jour chinois quand dans d'autres cas il n'y a pas une animosité certaine contre eux.

Après oui la Malaisie (avec Singap') sont des exemples fréquemment mise en avant et ce sont en effet les "moins pires" exemples. 

Soit dit en passant, l'animosité lattant mais certaine musulman/bouddhiste me fait aussi doucement rire quand on cite cet exemple. Je ne parlerais pas non plus du faite que la majorité littérature non islamique la bas porte une mention "for non muslim" sous peine de risque de se retrouver en cabane 

 Tu oublies au passage que le contrôle social dans ces pays n'est en aucun cas transposable dans nos sociétés, que tu oublies aussi de mentionner dans cet exemple que certains peuples autochtones ont des privilèges économiques garantie (% minimum de bumiputra dans les entreprises sous peine de sanctions financière) dans la constitution de ce pays et que pr risque de "sédition" personne ne veut voir la bas la moindre reforme a ce sujet. Je vais m’arrêter ici pr la Malaisie. 
En gros si c'est ca un exemple de "succès", je crains que pas mal de monde en Europe ait un avis opposé :/

En gros encore un post général qui ne s'appuie sur aucune réalité de terrain. Des faits, encore des faits pas des fantasmes, merci

Quand je vois les exemples que tu cites et que tu me sors ca derrière, je ne sais pas qui fantasme. Quand aux faits ... 

 

 

 

[Tancrède]

Tout à fait. D'un autre côté qu'est-ce qu'une société peut demander de plus à un étranger* vivant sur son territoire ? Celui qui ne fait pas d'histoire... ne fait pas d'histoire. La preuve en est que... personne n'en parle...ni n'en fait d'histoire.

*À noter que l'homme d'origine étrangère ayant la nationalité française n'en est pas un...

Et avec ton astérisque, tu soulignes le fond de l'affaire pour beaucoup de gens, qu'ils en soient conscients ou non: ce qui dérange dans les chiffres, c'est qu'il y a une forte insistance à chercher sans en avoir l'air le nombre de gens avec la couleur de peau et/ou la religion qui va pas, qu'ils aient la nationalité ou non, avec présupposition que ces éléments ne cadrent tellement pas avec le décor qu'ils sont par essence incompatibles avec lui, quand le nombre de cas où ça se vérifie est statistiquement très réduit, que ce soit à l'échelon de la population en général, ou à celui des populations concernées. 

Si la plupart de ces critiques essayaient de voir par exemple ce qu'était le catholicisme d'il y a encore 150 ans (anti-république, anti-démocratie, anti-liberté religieuse, pour la primauté légale du catholicisme et le rôle politique du clergé, aux ordres du pape, contre la liberté d'expression -sauf la leur-....), ils seraient déjà plus obligés de prendre position sur certains trucs, essentiellement à se demander si ces énergumènes, leurs prêtres en tête, ont vocation à rester dans le pays ou non. Sur ce seul exemple, j'en reviens à me demander quelle est l'idée qu'ils se font de ce que c'est "qu'être intégré", parce que si c'est ça l'identité française selon eux (pays catholique depuis Clovis, une antienne qui revient souvent), c'est déjà incompatible avec l'après 1905. Donc si ces modernes défenseurs de la France sont républicains, ils sont pour quoi? Une identité qui date des lendemains de la loi de 1905? Essentiellement après 1918, en fait, puisque c'est là que la querelle anticléricale a trouvé son aboutissement, après les tranchées. Donc l'identité française selon eux n'existe qu'entre ce moment et les débuts de l'immigration non européenne? Soit quelque chose comme une quarantaine d'années..... Sur 15 siècles et plus d'Histoire? 

[Gibbs le Cajun]

 

 

@Gibbs. Sauf que cela prend trois à quatre générations (au moins) et ne dépend pas uniquement des efforts du "candidat". Plutôt même le contraire. 

Heu non ,pour moi sa durée toute l'enfance et l'adolescence ... certes physiquement sa devait mieux passé ,m'enfin avant enfant et adolescent on s'en foutait ,j'étais quand même l'espagouin ...

Mais mes gosses sont métissé et le côté arabe du Yémen ressort beaucoup  , et personne ne les emmerde pour autant et sans que beaucoup à l'école connaisse la tête des parents .

Quand on leur demande leurs origines de manière informelle ,elles répondent qu'elles sont françaises et que leurs origines sa l'ai regarde et sa stop la discussion . 

S'est plutôt l'inverse qui s'est passé ,des filles d'origine maghrébine  croyaient que le fiston étaient marocain ,et quand elles ont vu ma tronche ( blond roux aux yeux bleus ,blanc ) ,elle ne croyait pas que j'étais le père de mon fils ...

Faut aussi prendre en compte qu'on ne vit plus à la même époque et que le monde à changé , je pense qu'un immigré arrivant par le passé avait quand même largement moins de choses pour s'aider à s'intégrer car pas de système qui prend en compte les gens .

Mon paternel est arrivé légalement , il a dormi dans une cave ( on pouvait pas dépensé le peu d'argent amené ) un bon moment avant de trouvé du boulot ,et  aucune aide en attendant .

Sa a bien changé et s'est tant mieux .

Enfin voilà , entre sa et l'effet anti racisme d'une époque a quand même fait bougé une société française à une période .

Des fois j'ai l'impression qu'on voit le français de base comme un Dupont La joie ...

Désolé mais i l y a quand même des soucis qui ont pris une autre ampleur avec un pb religieux  , la religion ne me posant pas de pb du moment quel reste perso ( s'est ce que je fais moi même ) .

Moi je constate des changements ,et même ceux qui s'ont dans le moule ce font emmerdé par des "religieux" de leur "communauté  , exemple concret ma belle-fille musulmane qui ce fait emmerder par des types qui ne supportent pas son côté "francisé" , pourtant dans sa famille s'est chacun fait comme il le sent sans que personne ne fasse la moral parce qu'elle fait un choix ,voile ou pas ,sortir avec un "gaulois" ou pas ,métisse  tatoué ( mon fiston Lol ) 

Si vous sa ne vous interpelle pas moi si , car cela veut dire que certains dans une communauté veulent géré en mode communautaire et font chier d'autres qui assument très bien le fait d'être français sans renié leurs origine et croyance ( ma belle fille et croyante mais pas pratiquante ) .

Enfin voilà ma vision des choses .

Il y a du communautarisme qui s'est mis en place et sa faut pas me dire que s'est faux ,je le constate dans la vie de tout les jours ,bien évidemment je ne généralise pas  mais sous estimé ce pb est grave à mon humble avis .

 

 

 

 

 

Modifié le 20 septembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

Qu'est-ce qu'être intégré ?

Assimilé : indistinguable du natif de souche depuis Clovis. C'est pas ça.

Je tenterai bien une approche par le bas.

• version plus ou moins tarte-à-la crème : intégré : "qu'on peut inviter sans craindre qu'il refuse de manger la nourriture courante pour raison non-médicale, ou tout autre comportement super-étrange"
• version plus grave, vaguement datée dans sa formulation : Intégré : "auquel on hésite pas à marier sa progéniture".

Je n'ai pas l'âge requis pour avoir vécu l'immigration italienne, portugaise, chilienne, polonaise... J'ignore si à l'époque, et dans la génération des descendants, on se revendiquait polak ou rital par rejet de ce que c'était qu'être français. Il me semble que cette attitude est totalement inexistante dans les descendants de ces migrants là, totalement assimilés en fait. Je crains qu'elle ne soit très pregnante, et de plus en plus d'ailleurs, chez beaucoup de maghrébins, qui se manifeste dans le vocabulaire, les attitudes, les vêtements bien sûr et, pour ce dernier point, de manière parfaitement claire, massivement chez les femmes : ce n'est pas juste la culture de ses racines, c'est éventuellement le rejet des racines d'ici.

Je ne parle pas des racailles ou de la délinquance, là, c'est nettement plus vaste et potentiellement plus néfaste.

 

P.S. : je constate par exemple qu'il n'y a plus, vu de moi, de barrière entre français des caraîbes et de la métropole, ce qui me réjouit ; il y en a des bouts qui marchent :-)

 

[Lezard-vert]

Etre integré c'est partager les mêmes valeurs.

La peau, l'origine n'ont pas d'importance.... mon meilleur collègue au boulot était (il est décedé) black, né au sénégal.... para pendant son service militaire, ouvert, ....  intégré !

mon neveu sort avec une marocaine tout ce qu'il y a de plus occidentalisé.... jupe courte, coiffé court, mignonne sachant se mettre en valeur.... multilingue ,  elle réussi dans son boulot ; elle n'a pas eu de mal a en trouvé ; je pense qu'elle ira loin.  Elle ne souhaite plus retourner au pays de peur de subir les reproches qui lui ont été fait lors de son dernier voyage.... et même de peur de ne pus pouvoir revenir.... Intégrée !  Musulmane, c'est à peine si ça se devine.

Pas intégré c'est arriver en Europe ne faire aucun effort pour changer son mode de vie mais esperer du français qu'il fasse comme si et qu'il s'adapte et adapte ses lois et sa façon de vivre pour t'intégrer.  Le monde à l'envers en somme.

Quand je parlais des meres venant voilées chercher leur gosse à l'école . je pensais à celles, les mêmes qui quelque années auparavent venez  chercher leurs gamins à l'école sans être voilées... là il y a une grand pas en arrière en France.... un refus d'intégration manifeste ... la religion est passée avant le désir de s'intégrer.

 

 

 

Modifié le 20 septembre 2015 par Lezard-vert

[mallrats]

C'est déjà une base de travail qui n'est pas tout à fait fausse au demeurant. Elle introduit une notion de centre de gravité parmi les "allégeances" ce qui n'est pas une mauvaise base de départ en soi. Elle est également à mettre en relation avec ce que Mallrats évoquait déjà sur ce fil ou un autre je ne sais plus et qui avait trait au cadre légal et à la sécurité juridique/normative/administrative qui était fréquemment recherchée par les migrants économiques/politiques etc. Il faut juste continuer à creuser le concept. Qu'est-ce qu'appartenir à la France ?

 

@Gibbs. Sauf que cela prend trois à quatre générations (au moins) et ne dépend pas uniquement des efforts du "candidat". Plutôt même le contraire. 

merci chronos, oui je pense que les migrants recherche en france autant une securité administrative que physique.

du coup pour moi l'integration c'est quand on participe a cette securité, a cette amour quelques par de la france, je m'en fou que la personne sois musulmane ou vulcain, l'important c'est que sont allegeance aille a la france plutot qu'a une autre entité.

 

après la conssomation de couscous ne me regarde pas akhilleus.

[g4lly]

Etre integré c'est partager les mêmes valeurs.

La peau, l'origine n'ont pas d'importance.... mon meilleur collègue au boulot était (il est décedé) black, né au sénégal.... para pendant son service militaire, ouvert, ....  intégré !

mon neveu sort avec une marocaine tout ce qu'il y a de plus occidentalisé.... jupe courte, coiffé court, mignonne sachant se mettre en valeur.... multilingue ,  elle réussi dans son boulot ; elle n'a pas eu de mal a en trouvé ; je pense qu'elle ira loin.  Elle ne souhaite plus retourner au pays de peur de subir les reproches qui lui ont été fait lors de son dernier voyage.... et même de peur de ne pus pouvoir revenir.... Intégrée !  Musulmane, c'est à peine si ça se devine.

Pas intégré c'est arriver en Europe ne faire aucun effort pour changer son mode de vie mais esperer du français qu'il fasse comme si et qu'il s'adapte et adapte ses lois et sa façon de vivre pour t'intégrer.  Le monde à l'envers en somme.

Quand je parlais des meres venant voilées chercher leur gosse à l'école . je pensais à celles, les mêmes qui quelque années auparavent venez  chercher leurs gamins à l'école sans être voilées... là il y a une grand pas en arrière en France.... un refus d'intégration manifeste ... la religion est passée avant le désir de s'intégrer.

L'intégration par la minijupe ... et la liberté la dedans?!

https://www.youtube.com/watch?v=e4pun9Cdp6Q

 

Modifié le 20 septembre 2015 par g4lly

[mallrats]

Etre integré c'est partager les mêmes valeurs.

La peau, l'origine n'ont pas d'importance.... mon meilleur collègue au boulot était (il est décedé) black, né au sénégal.... para pendant son service militaire, ouvert, ....  intégré !

mon neveu sort avec une marocaine tout ce qu'il y a de plus occidentalisé.... jupe courte, coiffé court, mignonne sachant se mettre en valeur.... multilingue ,  elle réussi dans son boulot ; elle n'a pas eu de mal a en trouvé ; je pense qu'elle ira loin.  Elle ne souhaite plus retourner au pays de peur de subir les reproches qui lui ont été fait lors de son dernier voyage.... et même de peur de ne pus pouvoir revenir.... Intégrée !  Musulmane, c'est à peine si ça se devine.

Pas intégré c'est arriver en Europe ne faire aucun effort pour changer son mode de vie mais esperer du français qu'il fasse comme si et qu'il s'adapte et adapte ses lois et sa façon de vivre pour t'intégrer.  Le monde à l'envers en somme.

 

 

 

donc elle est intégrez parce que l'on voie pas qu'elle est musulmane ?

n'y a t'il pas un problème ? 

qu'elle problèmes pose les femmes voilées ?

je veux dire de société ? elle vous gène ? elle sont irrespectueuses ? elles refusent de payé les impots ? elles vous crache a la gueule ? moi c'est les porteurs de casquettes qui m’énerve.

la djellaba pour les hommes a pars de les rendre ridicule avec basket flashy, cela fait quoi ? je peut comprendre le choc culturel mais vous inquietez pas je fait le pari que dans 30 ans c'est fini...

c'est une histoire de rebellitudes, quand un flic français arrête un maghrébin ils passe pour un raciste, quand il y aura autant de flics arabes que de blanc ils pourront plus dire cela.

tiens cela donne une idée, un service nationale ou une parti de la classe d'ages épaule la police pendant un ans.

ASVP, APJA, gendarme adjoint ...

cela pourrait surement faire baisser les tensions.

[g4lly]

Les noirs arrivent très bien a être super raciste entre eux ... voir un noir traiter un autre de sale nègre c'est courant.

Les haines dont ont parle ici sont bien plus profonde que la simple couleur de peau ... derrière il y a toujours tout un passif souvent inconscient. Une forme de syndrome post traumatique de tout le corps social.

Modifié le 20 septembre 2015 par g4lly

[Zalmox]

D'ailleurs c'est quoi être intégré ? Serait-il possible d'obtenir une définition de ceux qui affirment l'échec de l'intégration ?

Un exemple d'intégration est l'intégration par le racisme.

Ma fille ainée, née en France de parents roumains (en théorie sans une goutte de sang français), rentre un jour de son école publique française toute radieuse:

- Maman, papa, je suis bien française !!

- Comment ça ?

- Oui, j'étais à la cantine attablée avec une collègue arabe et une autre collègue, arabe aussi, lui a lancé "Que-est que t'as à manger avec une gauloise !"

 

Authentique, je vous assure !

Modifié le 20 septembre 2015 par Zalmox
ortographe

[Akhilleus]

Quand je vois les exemples que tu cites et que tu me sors ca derrière, je ne sais pas qui fantasme. Quand aux faits ... 

Quant à moi vu ta manière d'analyser les choses, je me permet de me gausser

Le multiculturalisme ne fonctionne pas aux USA ? première nouvelle. L'intégration de l'ensemble des communautés d'immigrés fonctionne à l'exception d'un cas (dans certains états particuliers en plus) à savoir les latinos (et ca depend en plus de quels latinos, cubains, puertoriacains, costaricains n'ont pas de pb). Quand au defaut d'intégration des noirs, c'est un autre problème (et qui n'a rien a voir avec le multiculturalisme puisqu'ils sont de culture américaine depuis 1860)

La Russie un pays en passe d'exploser ? LOL

Quant à l'exemple Malaisien il n'en reste pas moins qu'il fonctionne même si les communautés ne se mélangent guère (comme aux USA d'ailleurs, qui a dit que le multiculturalisme dans sa definition se devait d'etre une bouillasse infame de communautés superposées et mélangées)

Tu fantasmes à mort sur un certain nombre de choses, on le savait déjà. Ca pose là ta crédibilité dans le débat.

Play again

 

[Wallaby]

http://www.focus.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-im-news-ticker-slowenische-polizei-stoppt-migranten-mit-traenengas_id_4959708.html (20 septembre 2015)

Une nouvelle plaque tournante a été créée à l'aéroport de Cologne.

L’Autriche a enregistré 11000 entrées samedi, 13000 selon la Croix rouge.

Au poste frontière de Spielberg au sud de l'Autriche les policiers disent : "ils sont entrés de manière si massive que nous n'avons pas pu les retenir".

La ministre fédérale allemande du travail s'attend à une hausse du chômage les prochaines années à cause de l'afflux de réfugiés.

Des conseillers régionaux bavarois demandent à la chancelière de venir visiter la situation à la frontière.

 

Modifié le 20 septembre 2015 par Wallaby

[Cadia]

D'ailleurs c'est quoi être intégré ? Serait-il possible d'obtenir une définition de ceux qui affirment l'échec de l'intégration ?

Cette question doit être posée à l'envers pour avoir un sens. Qu'est ce qui fait qu'une personne/population n'est pas intégrée?

Idem pour la définition d'un caractère sociable ou normal. On définit la folie ou d'autres pathologies en rapport, pas la normalité.

Prenons l'exemple des ressortissants des balkans qui résident en Suisse. Ces personnes n'ont jamais réussi à s'intégrer à mon pays, toujours en pointe dans la criminalité ou à l'aide sociale. Que se soit dans le privé, à l'école, dans le social ou à l'armée (pour les naturalisés), ils arrivent à se mettre autant les Suisses que les autres étrangers "à dos".

Une des plus grandes prisons de Suisse avec 53.8% de prisonniers musulmans, 31.3% Europe de l'Est (incl. Russie) / balkans / Caucase

https://www.ge.ch/champ-dollon/rapports.asp

 

 

Modifié le 20 septembre 2015 par Cadia

[mallrats]

Quant à moi vu ta manière d'analyser les choses, je me permet de me gausser

Le multiculturalisme ne fonctionne pas aux USA ? première nouvelle. L'intégration de l'ensemble des communautés d'immigrés fonctionne à l'exception d'un cas (dans certains états particuliers en plus) à savoir les latinos (et ca depend en plus de quels latinos, cubains, puertoriacains, costaricains n'ont pas de pb). Quand au defaut d'intégration des noirs, c'est un autre problème (et qui n'a rien a voir avec le multiculturalisme puisqu'ils sont de culture américaine depuis 1860)

La Russie un pays en passe d'exploser ? LOL

Quant à l'exemple Malaisien il n'en reste pas moins qu'il fonctionne même si les communautés ne se mélangent guère (comme aux USA d'ailleurs, qui a dit que le multiculturalisme dans sa definition se devait d'etre une bouillasse infame de communautés superposées et mélangées)

Tu fantasmes à mort sur un certain nombre de choses, on le savait déjà. Ca pose là ta crédibilité dans le débat.

Play again

 

s'en vouloir paraitre agressif, tu dit " play again" a tonton flingueur et moi tu me sors "Essaie encore" 

tu te prend pour mon prof ? parce que franchement étant l'admin principale on ne te dit jamais rien surement...

mais c'est particulièrement désagréable d’être pris pour un élève, alors même que l'on débat tous comme des grands.

donc si tu pouvais faire l'effort d’être un peu plus souple et un peu moins condescendant. 

Merci d'avance.

[Alexis]

Quand j'ai vu l'info sur un média russe, moi bien sûr je n'y ai pas cru.

Je veux dire, tous ceux qui ont suivi mes commentaires sur le fil Ukraine savent que je suis sur une position nettement pro-russe, mais enfin la propagande ça existe, les médias russes (comme d'autres quoique probablement encore plus) en sont remplis, et cette info était tellement "grosse" que j'ai eu l'impression que le propagandiste de service avait abusé de la vodka et méritait un coup de règle sur les doigts. Parce qu'enfin une propagande trop extrême pour être crédible, c'est stupide et contre-productif.

Enfin, l'idée que les Allemands envisagent de réutiliser des baraquements de camp de concentration nazis pour loger des immigrants, vous y auriez cru, vous ? Même pas une mauvais blague, une plaisanterie détestable, plutôt.

Et pourtant ! 

Ça se trouve dans les médias anglo-saxons, russes etc. ... pas possible qu'ils se soient tous donné le mot. C'est pour de vrai !

La seule conclusion à en tirer est que les Allemands se sont mis vraiment dans une panade incroyable en annonçant accepter 800k ou un million de migrants.

Pour qu'ils en viennent à une telle extrémité, il faut vraiment qu'ils aient épuisé toutes les autres possibilités de logement.

Après cinq ans dans un foyer de réfugiés encombré en Allemagne du sud, Ashkan a finalement trouvé un logement à louer. Il vient d'être rénové et il est bon marché, même si un peu petit et un peu loin du centre-ville. (...) Le nouveau domicile d'Ashkan fait partie de Dachau, un ancien camp de concentration où les nazis ont tué 41 500 personnes (...)

[Chronos]

Et avec ton astérisque, tu soulignes le fond de l'affaire pour beaucoup de gens, qu'ils en soient conscients ou non: ce qui dérange dans les chiffres, c'est qu'il y a une forte insistance à chercher sans en avoir l'air le nombre de gens avec la couleur de peau et/ou la religion qui va pas, qu'ils aient la nationalité ou non, avec présupposition que ces éléments ne cadrent tellement pas avec le décor qu'ils sont par essence incompatibles avec lui, quand le nombre de cas où ça se vérifie est statistiquement très réduit, que ce soit à l'échelon de la population en général, ou à celui des populations concernées. 

Si la plupart de ces critiques essayaient de voir par exemple ce qu'était le catholicisme d'il y a encore 150 ans (anti-république, anti-démocratie, anti-liberté religieuse, pour la primauté légale du catholicisme et le rôle politique du clergé, aux ordres du pape, contre la liberté d'expression -sauf la leur-....), ils seraient déjà plus obligés de prendre position sur certains trucs, essentiellement à se demander si ces énergumènes, leurs prêtres en tête, ont vocation à rester dans le pays ou non. Sur ce seul exemple, j'en reviens à me demander quelle est l'idée qu'ils se font de ce que c'est "qu'être intégré", parce que si c'est ça l'identité française selon eux (pays catholique depuis Clovis, une antienne qui revient souvent), c'est déjà incompatible avec l'après 1905. Donc si ces modernes défenseurs de la France sont républicains, ils sont pour quoi? Une identité qui date des lendemains de la loi de 1905? Essentiellement après 1918, en fait, puisque c'est là que la querelle anticléricale a trouvé son aboutissement, après les tranchées. Donc l'identité française selon eux n'existe qu'entre ce moment et les débuts de l'immigration non européenne? Soit quelque chose comme une quarantaine d'années..... Sur 15 siècles et plus d'Histoire? 

Tout à fait. Mais du coup qu'est-ce qu'être intégré ? Être blanc ? Celui qui fait du banc solaire quitte la Nation ? (Boutade je sais très bien que nous sommes d'accord sur l'absurdité du critère). 

 

 

Désolé mais i l y a quand même des soucis qui ont pris une autre ampleur avec un pb religieux  , la religion ne me posant pas de pb du moment quel reste perso ( s'est ce que je fais moi même ) .

Moi je constate des changements ,et même ceux qui s'ont dans le moule ce font emmerdé par des "religieux" de leur "communauté  , exemple concret ma belle-fille musulmane qui ce fait emmerder par des types qui ne supportent pas son côté "francisé" , pourtant dans sa famille s'est chacun fait comme il le sent sans que personne ne fasse la moral parce qu'elle fait un choix ,voile ou pas ,sortir avec un "gaulois" ou pas ,métisse  tatoué ( mon fiston Lol ) 

Si vous sa ne vous interpelle pas moi si , car cela veut dire que certains dans une communauté veulent géré en mode communautaire et font chier d'autres qui assument très bien le fait d'être français sans renié leurs origine et croyance ( ma belle fille et croyante mais pas pratiquante ) .

Il y a du communautarisme qui s'est mis en place et sa faut pas me dire que s'est faux ,je le constate dans la vie de tout les jours ,bien évidemment je ne généralise pas  mais sous estimé ce pb est grave à mon humble avis .

 

Mais le problème est très grave. Le danger ne se situe pas au niveau de l'appartenance religieuse, il ne l'a jamais été (enfin pas objectivement), mais sur l'action de minoritaires au sein du groupe lui-même. Le problème est assez proche de celui qu'on a connu avec les catholiques au XIXième siècle en définitive. Un bon exemple est la Belgique où les curés passaient des consignes de vote (et du genre promesse de damnation) jusque l'entre-deux-guerres et étaient capables, jusque 1900 environs) de refuser les sacrements à qui osait placer son fils à l'école publique... c'est dire.

L'ennui est qu'on s'attaque à la pratique religieuse plutôt que de fournir et d'informer les gens qu'il existe des moyens de sortir de cette logique. Liberté de culte (et par extension de non culte), prévention contre le harcèlement, lutte contre les réseaux mafieux... Pour revenir au sujet c'est en fait sur ces points que nous allons devoir nous montrer absolument intraitables avec les masses arrivant. Cela plus l'ordre public et l'instruction obligatoire. 

 

Etre integré c'est partager les mêmes valeurs.

La peau, l'origine n'ont pas d'importance.... mon meilleur collègue au boulot était (il est décedé) black, né au sénégal.... para pendant son service militaire, ouvert, ....  intégré !

mon neveu sort avec une marocaine tout ce qu'il y a de plus occidentalisé.... jupe courte, coiffé court, mignonne sachant se mettre en valeur.... multilingue ,  elle réussi dans son boulot ; elle n'a pas eu de mal a en trouvé ; je pense qu'elle ira loin.  Elle ne souhaite plus retourner au pays de peur de subir les reproches qui lui ont été fait lors de son dernier voyage.... et même de peur de ne pus pouvoir revenir.... Intégrée !  Musulmane, c'est à peine si ça se devine.

Pas intégré c'est arriver en Europe ne faire aucun effort pour changer son mode de vie mais esperer du français qu'il fasse comme si et qu'il s'adapte et adapte ses lois et sa façon de vivre pour t'intégrer.  Le monde à l'envers en somme.

Quand je parlais des meres venant voilées chercher leur gosse à l'école . je pensais à celles, les mêmes qui quelque années auparavent venez  chercher leurs gamins à l'école sans être voilées... là il y a une grand pas en arrière en France.... un refus d'intégration manifeste ... la religion est passée avant le désir de s'intégrer.

 

L'intégration se reflète donc par une mode vestimentaire ? Une réussite professionnelle ? C'est changer de régime alimentaire ? Selon le critère ou l'exigence de cumul les français d'origine italienne ne sont pas encore français, le chômeur français sous formé ne l'est pas non plus (d'ailleurs va savoir ce qu'il serait capable de reprocher à la copine de ton neveu...) et la française portant des robes chinoises ne fait plus partie du peuple français... Qu'une personne d'origine étrangère conteste toute forme de mode de vie ressemblant de près ou de loin à celui en vigueur en France je peux encore comprendre le raisonnement mais nos valeurs reposent-elles réellement sur la longueur de la jupe ? Si tu m'avais parlé de valeurs citoyennes, démocratiques, de respect de l'autre j'aurais encore pu comprendre. D'ailleurs c'est quoi les valeurs de l'Occident ou de la France ? la minijupe ? Le droit d'en porter une, l'obligation de le faire ou la liberté de ne pas le vouloir (pour rester dans l'exemple qui franchement ne vaut que ce qu'il vaut) ?

Reste à connaître le pourquoi du retour en arrière (car il y en a bien un). Mes lectures précédentes me disent que cela date du milieu des années 80 avec l'arrivée de prédicateurs dans les mosquées. J'ai déjà laissé entendre ce que j'en pensais dans mes messages précédents. 

 

merci chronos, oui je pense que les migrants recherche en france autant une securité administrative que physique.

du coup pour moi l'integration c'est quand on participe a cette securité, a cette amour quelques par de la france, je m'en fou que la personne sois musulmane ou vulcain, l'important c'est que sont allegeance aille a la france plutot qu'a une autre entité.

 

après la conssomation de couscous ne me regarde pas akhilleus.

Ça commence a devenir plus intéressant. Personnellement je note une chose récurrente au sein des populations ayant des origines étrangères. C'est la bi-appartenance. En Europe ces gens affirment être de l'étranger tandis qu'ils se sentent européens une fois au bled. On est clairement face à une bi-appartenance. Reste à voir où se situe le centre de gravité. Ce que l'on peut constater aussi est un mode de vie majoritairement occidentalisé en dépit d'une "cosmétique" bruyamment différentialiste. Le mode de vie est occidental et tente de concilier avec une tradition en vérité inconnue et très partiellement pratiquée ce qui abouti souvent à des revendications quelques peu hypocrites de traditionalisme qui se fondent surtout sur.... l'insistance politique à l'abandon total de ce qui fait l'origine étrangère. Bref nous sommes face à une question en évolution. Après je pense que la majorité de la population d'origine immigrée est déjà plus pro européenne qu'autre chose et tente de composer entre l'espace de liberté permis par nos valeurs justement et la pression sociale du groupe, comme tout groupe en génère (et côté autochtone/indigène/français/belge) celle-ci est également très forte. À part une minorité de gens réellement déboussolés par l'obligation faite à tous en Occident de se prendre en main (mais cela ne touche pas que les nationaux ayant des origines étrangères ou les étrangers...) aucun de ces gens n'aurait objectivement envie de retourner au bled, ni même dans une ville du pays qu'ils fantasment bruyamment ici.
 

 

Cette question doit être posée à l'envers pour avoir un sens. Qu'est ce qui fait qu'une personne/population n'est pas intégrée?

Idem pour la définition d'un caractère sociable ou normal. On définit la folie ou d'autres pathologies en rapport, pas la normalité.

Prenons l'exemple des ressortissants des balkans qui résident en Suisse. Ces personnes n'ont jamais réussi à s'intégrer à mon pays, toujours en pointe dans la criminalité ou à l'aide sociale. Que se soit dans le privé, à l'école, dans le social ou à l'armée (pour les naturalisés), ils arrivent à se mettre autant les Suisses que les autres étrangers "à dos".

Une des plus grandes prisons de Suisse avec 53.8% de prisonniers musulmans, 31.3% Europe de l'Est (incl. Russie) / balkans / Caucase

https://www.ge.ch/champ-dollon/rapports.asp

 

Le souci avec une telle approche est qu'elle interdit en substance toute intégration car soumet le "candidat" à une redéfinition permanente de ce qu'est l'intégration. Qu'il réussisse ses études et trouve un boulot il lui sera reproché sa tenue vestimentaire. Qu'il la change mais conserve son alimentation on le lui reprochera. Après ça sera son accent, ou une locution particulière. Qu'il se travestisse totalement et il lui sera reprocher de singer les "justes".

Modifié le 20 septembre 2015 par Chronos

[Zalmox]

Quand j'ai vu l'info sur un média russe, moi bien sûr je n'y ai pas cru.

Je veux dire, tous ceux qui ont suivi mes commentaires sur le fil Ukraine savent que je suis sur une position nettement pro-russe, mais enfin la propagande ça existe, les médias russes (comme d'autres quoique probablement encore plus) en sont remplis, et cette info était tellement "grosse" que j'ai eu l'impression que le propagandiste de service avait abusé de la vodka et méritait un coup de règle sur les doigts. Parce qu'enfin une propagande trop extrême pour être crédible, c'est stupide et contre-productif.

Enfin, l'idée que les Allemands envisagent de réutiliser des baraquements de camp de concentration nazis pour loger des immigrants, vous y auriez cru, vous ? Même pas une mauvais blague, une plaisanterie détestable, plutôt.

Et pourtant ! 

Ça se trouve dans les médias anglo-saxons, russes etc. ... pas possible qu'ils se soient tous donné le mot. C'est pour de vrai !

La seule conclusion à en tirer est que les Allemands se sont mis vraiment dans une panade incroyable en annonçant accepter 800k ou un million de migrants.

Pour qu'ils en viennent à une telle extrémité, il faut vraiment qu'ils aient épuisé toutes les autres possibilités de logement.

Aussi à Buchenwald.

Et des immigrés (un algérien et un érythréen) trouvent que "c'est très bien ici".

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3230670/Housed-notorious-concentration-camp-Refugees-fled-Europe-better-life-living-former-Nazi-barracks-Buchenwald-thousands-slave-labourers-died-subjected-medical-experiments.html#comments

[Gibbs le Cajun]

Tout à fait. Mais du coup qu'est-ce qu'être intégré ? Être blanc ? Celui qui fait du banc solaire quitte la Nation ? (Boutade je sais très bien que nous sommes d'accord sur l'absurdité du critère). 

 

 

Mais le problème est très grave. Le danger ne se situe pas au niveau de l'appartenance religieuse, il ne l'a jamais été (enfin pas objectivement), mais sur l'action de minoritaires au sein du groupe lui-même. Le problème est assez proche de celui qu'on a connu avec les catholiques au XIXième siècle en définitive. Un bon exemple est la Belgique où les curés passaient des consignes de vote (et du genre promesse de damnation) jusque l'entre-deux-guerres et étaient capables, jusque 1900 environs) de refuser les sacrements à qui osait placer son fils à l'école publique... c'est dire.

L'ennui est qu'on s'attaque à la pratique religieuse plutôt que de fournir et d'informer les gens qu'il existe des moyens de sortir de cette logique. Liberté de culte (et par extension de non culte), prévention contre le harcèlement, lutte contre les réseaux mafieux...

 

 

 

Reste à connaître le pourquoi du retour en arrière (car il y en a bien un). Mes lectures précédentes me disent que cela date du milieu des années 80 avec l'arrivée de prédicateurs dans les mosquées. J'ai déjà laissé entendre ce que j'en pensais dans mes messages précédents. 

 

 

 

 

 

Sauf que la comparaison avec ce que faisait les curés et ce qu'ils ce passent actuellement ce retrouve caduque .

Tout simplement parce que ces curés appartenaient à un clergé , qui finira par être mis au pas en lui donnant une place dans lequel il devra ce tenir alors qu'un l'inverse un Islam de France avec un culte musulman n'est pas accepté par nombre de musulman qui ne s'identifie pas en ce culte ( à tord ou à raison si quelqu'un à une idée je suis preneur ) .

La différence est quand même d'importance ,surtout quand on vie dans un monde ( le 21°siècles ) qui n'a plus rien à voir avec l'époque de l'entre deux guerres , monde ouvert et technologie .

Et s'est en cela que le malaise est important .

 

 

 

 

[Alexis]

Qu'une personne d'origine étrangère conteste toute forme de mode de vie ressemblant de près ou de loin à celui en vigueur en France je peux encore comprendre le raisonnement mais nos valeurs reposent-elles réellement sur la longueur de la jupe ?

Nos valeurs peut-être pas, mais nos coups d’œil si. 

 

Si tu m'avais parlé de valeurs citoyennes, démocratiques, de respect de l'autre j'aurais encore pu comprendre.

Mouais tout ça est un peu théorique, désolé. On a le droit de préférer quelque chose de plus visible. Ce qui nous ramène à la remarque précédente.

 

D'ailleurs c'est quoi les valeurs de l'Occident ou de la France ? la minijupe ?

Si on se réfère aux clichés sur les Français, notamment dans le monde anglo-saxon, ça se pourrait bien oui.

J'ai un correspondant en ligne... Oui monsieur, vous dites : "Les valeurs de l'Occident, c'est la minijupe pour les hommes" ? Merci pour votre contribution Monsieur Vladimir, mais vous êtes attendus en Syrie je crois, nous parviendrons à continuer notre discussion culturelle sans votre apport j'en suis certain.

 

Et des immigrés (un algérien et un érythréen) trouvent que "c'est très bien ici".

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3230670/Housed-notorious-concentration-camp-Refugees-fled-Europe-better-life-living-former-Nazi-barracks-Buchenwald-thousands-slave-labourers-died-subjected-medical-experiments.html#comments

[Chronos]

Sauf que la comparaison avec ce que faisait les curés et ce qu'ils ce passent actuellement ce retrouve caduque .

Tout simplement parce que ces curés appartenaient à un clergé , qui finira par être mis au pas en lui donnant une place dans lequel il devra ce tenir alors qu'un l'inverse un Islam de France avec un culte musulman n'est pas accepté par nombre de musulman qui ne s'identifie pas en ce culte ( à tord ou à raison si quelqu'un à une idée je suis preneur ) .

La différence est quand même d'importance ,surtout quand on vie dans un monde ( le 21°siècles ) qui n'a plus rien à voir avec l'époque de l'entre deux guerres , monde ouvert et technologie .

Et s'est en cela que le malaise est important .

 L'absence de clergé sunnite est un problème de fond qui rend la sécularisation difficile. Le problème est qu'il s'agit d'une lutte religieuse (sécularisation, démarquage par rapport aux rites et croyances, réappropriation de l'interprétation...) qui ne peut être décrétée par un gouvernement français instituant un Islam de France, point. C'est au contraire du carburant fourni à l'autre camps. Toutefois si cette lutte (en fait l'essentiel est déjà fait, ce débat a lieu dans le cadre d'Etats européens sécularisés et imposant une séparation entre Eglise et Etat ou une neutralité des cultes) doit être le fruit des musulmans eux-mêmes rien ne nous empêche d'appliquer la loi vis-à-vis des groupuscules financés ou téléguidés par certaines monarchies, les flux financiers les soutenant ainsi qu'aux bandes montés par les pommes pourries qu'on trouve dans tout groupe. L'enjeu se situe plus là et il déterminera la plus ou moins-value que les actuelles vagues de migrants. À mon sens ceux qui affirment que l'actuelle immigration peut être un élément de puissance ont raison... si les conditions sont réunies et que ces masses sont administrées convenablement.

 

Mouais tout ça est un peu théorique, désolé. On a le droit de préférer quelque chose de plus visible. Ce qui nous ramène à la remarque précédente

Bref les valeurs françaises reposent sur une pincée de grossièreté, une autre d'inconvenance et assaisonnée d'une bonne dose de voyeurisme... Ces "théories" sont en fait le reflet sémantique de l'art de vivre qui caractérise l'Occident démocratique m'enfin...  

[Gibbs le Cajun]

 

 L'absence de clergé sunnite est un problème de fond qui rend la sécularisation difficile. Le problème est qu'il s'agit d'une lutte religieuse (sécularisation, démarquage par rapport aux rites et croyances, réappropriation de l'interprétation...) qui ne peut être décrétée par un gouvernement français instituant un Islam de France, point. C'est au contraire du carburant fourni à l'autre camps. Toutefois si cette lutte (en fait l'essentiel est déjà fait, ce débat a lieu dans le cadre d'Etats européens sécularisés et imposant une séparation entre Eglise et Etat ou une neutralité des cultes) doit être le fruit des musulmans eux-mêmes rien ne nous empêche d'appliquer la loi vis-à-vis des groupuscules financés ou téléguidés par certaines monarchies, les flux financiers les soutenant ainsi qu'aux bandes montés par les pommes pourries qu'on trouve dans tout groupe. L'enjeu se situe plus là et il déterminera la plus ou moins-value que les actuelles vagues de migrants. À mon sens ceux qui affirment que l'actuelle immigration peut être un élément de puissance ont raison... si les conditions sont réunies et que ces masses sont administrées convenablement.

 

 

Ok donc on n'impose rien mais on doit compter sur le fait que ce clergé doit être le fruit des musulmans eux-même  .

On risque d'attendre longtemps quand même vu la donne actuelle ?

Et plus on avance dans le temps ,plus on voit justement encore plus de mauvaise influence arrivé du Qatar and AS and co , et une montée d'un système communautariste visible ,et on a beau si attaquer sa ne réduit rien du tout vu le nombre de volontaires pour allé faire le Jihad en Syrie ou Irak .

Sa laisse quand même peu de marge pour atténuer les pb actuelles alors que de l'autres il y a quand même une certaine montée de raz le bol même chez des plus tolérants .

Enfin voilà , on est dans une phase très dangereuse qu'il vaut mieux bien abordé non ?

Pour l'instant ce n'est pas le chemin que l'on prend .