Migrations de masse vers l'Europe

[Akhilleus]

La question du droit du sol est souvent citée par les locaux, dû aux femmes venant accoucher en France, par choix ou nécessité (elle n'ont pas forcément d'autres choses que les clinics françaises pour accoucher en sécurité) et donc leur descendance.

C'est la 3e interprétation de ton post. Cela dit elle rejoins la seconde interprétation qui se dirige vers le "grand remplacement". Et parler de Guyanais de "souche" est à se pisser dessus de rire.............

[Zalmox]

C'est la 3e interprétation de ton post. Cela dit elle rejoins la seconde interprétation qui se dirige vers le "grand remplacement". Et parler de Guyanais de "souche" est à se pisser dessus de rire.............

Effectivement, les "guyanais de souche" (amérindiens) sont depuis longtemps remplacés.

[mallrats]

C'est la 3e interprétation de ton post. Cela dit elle rejoins la seconde interprétation qui se dirige vers le "grand remplacement". Et parler de Guyanais de "souche" est à se pisser dessus de rire.............

donc en faite il te prouve qu'il n'a pas trollé mais tu lui glisse 4 point ?

 

quand Gally ecrit le phrase "Surtout posté par un roumain et commenté par un gitan" 

je suppose que la cela ne mérite pas de points ?

d'un coté moi je le prend comme de l'humour mais cela aussi pourrais être pris avec plusieurs niveau de lecture ?

je presume que la ça passe ?

 

Ps : rien contre toi Gally c'est juste pour démontré quelque chose moi je les pris plutôt bien cela me permet de parlé un peu de chose sympa qui me concerne, mais je voulais faire remarqué a Akhilleus que parfois il a la mains un peu Lourde.

[Akhilleus]

donc en faite il te prouve qu'il n'a pas trollé mais tu lui glisse 4 point ?

 

quand Gally ecrit le phrase "Surtout posté par un roumain et commenté par un gitan" 

je suppose que la cela ne mérite pas de points ?

d'un coté moi je le prend comme de l'humour mais cela aussi pourrais être pris avec plusieurs niveau de lecture ?

je presume que la ça passe ?

 

Ps : rien contre toi Gally c'est juste pour démontré quelque chose moi je les pris plutôt bien cela me permet de parlé un peu de chose sympa qui me concerne, mais je voulais faire remarqué a Akhilleus que parfois il a la mains un peu Lourde.

<tu liras ton message. Si tu trouves que j'ai la main lourde, continue sur le même rythme, je peux aussi vraiment passer en mode repressif maximum power>

[Drakene]

C'est la 3e interprétation de ton post. Cela dit elle rejoins la seconde interprétation qui se dirige vers le "grand remplacement". Et parler de Guyanais de "souche" est à se pisser dessus de rire.............

On est d'accord que guyanais "de souche" est au minimum stupide.

Seulement cela n'enlève rien au constant (réel) fait sur place et à ma démonstration.

D'ailleurs j'avais relevé, sur ce forum même, que s'il s'agissait d'une autre personne que Taubira qui avait tenu de tels propos, on l'aurait traité comme Morano. Ni plus ni moins.

Donc effectivement je ne comprends pas vraiment les points, surtout pour un message aussi anecdotique.

[g4lly]

Pour Tribalat il faut la filiation sur trois génération pour définir l'origine étrangere. Elle prend en compte le lieu de naissance des parents et grand parent. En gros quiconque a un parent ou un grand parent né a l'étranger est "d'origine étrangère". Je ne sais pas si Aubry a la exactement la même définition.

En pratique Tribalat ne parle pas ici d'immigré ou pas ... elle s'intéresse dans ses statistique exclusivement au lieu de naissance et a la langue maternelle pour définir l'origine étrangere ou l'éthnicité.

Ce qui est intéressant c'est de regardé le volume de jeune d'origine étrangère ... européenne. Dans les stats on trouve de l'italien, de l'espagnol, du portugais et du polonais en pagaille. Évidement aussi de l'algérien suite aux accords d'Evian, et plus récemment des Balkans et de l'Afrique noire Francophone.

Ce que mettent en avant Aubry et Tribalat c'est surtout la concentration des "origines étrangères" dans certaines des zones - une sortes de repli communautaire bon ou mal gré -, et les mouvement géographique de ces "zones communautaires" qui étrangement se déplacent d'est en ouest.

Il faut se méfier aussi il me semble que dans les extraction les personne né hors de métropole sont considéré né a l'étranger pour les résident des départements métropolitain.

Modifié le 27 octobre 2015 par g4lly

[Gibbs le Cajun]

et gobée par une certaine frange de nos citoyens (ceux qui ne savent pas aligner 2 +2),

 

Tout le reste de ton poste  ne me pose pas de PB ,juste que parlé des gens en les présentant comme "une certaine frange de nos citoyens qui ne savent pas aligner 2+2"  ne soit apparemment pas plus judicieux ... les gens sont sûrement dans l'erreur mais quand il n'y a plus de boulot et qu'il ne voit rien venir comme soeur Anne et cela malgré une alternance politique gauche/droite et  qu'une frange qui n'avait jamais voté à droite mais toujours à gauche décide de passé l'extrême-droite , moi je me pose des questions ...

Donc je pense que le sentiment d'être vu comme des blaireaux à aussi sûrement agacé un paquet de gens , qui bien que pas aussi éduquer que d'autres ont trouvé comme moyen de ce faire entendre vu qu'on parle d'abstention et que l'on a pas mal entendu chez nos chers politiciens qu'il fallait allé voté ,qu'on a son mot à dire quand on va voter ... que les gens ont étaient voté une fois à gauche ,une fois à droite pour ne voir aucun changement ben ils sont peut-être dans l'erreur mais la seule façon de sanctionné ,même en ce disant qu'on va être dans la merde ( pour certains la merde sa fait un moment que sa dure ) ben voilà les " pas futés " comme on aime les nommé vont montrer qu'ils peuvent ce faire entendre .

A force d'agiter l'épouvantail FN ,les grands partis ce sont pris les pieds dans le tapis ...

Oubliez pas une chose ,même ceux qui vont s'abstenir pour pas mal d'entre eux ne pas voter reviendra à voter pour le FN d'une manière indirecte ... vu que plus rien ne fait rêvé ...

Alors je veux bien que les gens soient pas lettré , mais si il y a des coupables s'est pas chez eux que j'irais voir mais plutôt chez nos politiciens des grands partis qui ont joué sur ce tableau depuis trop longtemps .

Enfin voilà , je pense que l'on a bien merder en haut lieu mais bon ...

Quand j'entend à la radio un mec entrepreneur dans le  bâtiment , français musulman d'origine maghrébine dire qu'il va allé voté FN alors qu'il toujours voté socialiste ,tout simplement parce que le mec voit de la concurrence qu'il trouve déloyale dans le bâtiment avec l'Europe , marre du bordel ( ben oui il y a des gens qui vivent dans les cités ,sont français musulman et en on marre de la racaille ) je me dis qu'il y a quand même un problème en France pour voir sa ,et là on est plus dans le trip petit épicier arabe qui voté FN à une certaine époque ...

Moi je me dis que qu'on connaît finalement pas le sentiment qui s'est installé dans une couche de la société française après plus de 20 ans d'alternance politicienne surfant sur la vague en pensant que les petites gens continueraient comme d'habitude .

Enfin voilà ,le prend pas mal mais même moi qui n'ait pas d'affinité avec le FN je pense que l'on fait une erreur en parlant de la frange "2+2" ,une frange qui semble s'agrandir de plus en plus et pas uniquement de gens 2+2  ,pas spécialement raciste .

Moi je suis d'accord avec Malek boutih , la gauche a  perdu les villes et la droite les campagnes mais tout va bien madame la marquise ...

On a trop zapper les gens ,et résultat ben on va payer cela . 

Bon j'espère que mon post ne sera pas mal interprété mais voilà mon sentiment sur ce qu'il ce passe actuellement .

 

Pour la Guyane , je connais l'ambiance et j'ai vu ce qu'il s'est passé entre neg marron ,créole qui ont du mal à s'encadrer ( émeute entre communauté pour un vol chez une créole ,et pas la petite émeute ... ) , les indiens ben ils vivotent dans leur coin et les vietnamiens font leur vie aussi ,sans compté l'immigration du Surinam et du Brésil .Alors la Guyane ,

 

 

 

 

 

 

 

De toute façon le droit du sang n'est pas dans les mœurs de la société française, et ça fait parti des choses, qui entre autre, fait que la France est un pays plutôt sympa.

 

Et lui, il fait parti de quelle branche ?

                                                                                                             

 

Tu veux un chient ?

 

 

Modifié le 27 octobre 2015 par Gibbs le Cajun

[Shorr kan]

Allez, juste pour le plaisir, encore une ...

 

[Alexis]

 

la marotte vendue par une certaine frange politique et gobée par une certaine frange de nos citoyens (ceux qui ne savent pas aligner 2 +2)

Alors je veux bien que les gens soient pas lettré , mais si il y a des coupables s'est pas chez eux que j'irais voir mais plutôt chez nos politiciens des grands partis qui ont joué sur ce tableau depuis trop longtemps .

On est d'accord. Ce n'est pas une expression utilisée une fois sur un forum dans le feu de l'action qui changera quoi que ce soit naturellement. Mais enfin les expressions de mépris social - éventuellement plus dissimulées mais tout de même bien détectables - ne sont pas rares chez nos dirigeants.

Et le problème c'est que quand on exprime du mépris, non seulement c'est désagréable à entendre, mais encore on est d'autant plus "attendu au tournant" par la population. En d'autres termes, si les résultats étaient là en matière d'action publique, la plupart des gens pourraient être mécontents de percevoir du mépris, ils seraient tout de même largement enclins à passer l'éponge, voire à se dire "c'est vrai qu'ils sont fortiches, moi je saurais pas faire". En revanche, quand les résultats sont... ce qu'ils sont, le mépris est d'autant plus inexcusable, et revient comme un boomerang.

On se rappellera que les dirigeants clairement à leur affaire, ceux en somme chez qui ce serait le plus excusable, Charles de Gaulle par exemple, peuvent bien être capable - et comment ! - de mépris, ils ont le mépris princier et ne l'adressent qu'aux incompétents, aux fumistes et aux pleutres, pas aux petites gens. On en mesurera d'autant plus clairement la distance cruelle entre une personne d'élite, et celui qui se croit membre d'une élite et n'appartient qu'à une caste.

Ce qui naturellement ouvrira grande les opportunités à ceux qui sauront présenter un projet nettement différent, sans exprimer de mépris voire au contraire, et en appuyant sans vergogne à la fois sur les résultats décevants des dirigeants actuels et sur leur attitude perçue.

Bien sûr, cela ne prouve ni n'infirme la validité du dit projet. Mais enfin le mépris est comme la cerise pourrie sur le gâteau des échecs des politiques... pas étonnant que nombreux soient ceux qui le trouvent indigeste.

 

Je ne vois pas légalement dans quel pays on pourrait les renvoyer vu que leur pays est en guerre rendant impossible leur renvoi quand bien même nous n'avons pas d'obligation légale de les accepter ( oui c'est un paradoxe )

Pour être clair, prenons 2 exemples :

1) un somalien qui arrive en Italie en passant par la Lybie puis qui passe en France, tu veux le renvoyer dans quel pays ?

2) un syrien qui passe en Turquie puis de Turquie passe ( via la med ) en Grèce, tu veux le renvoyer dans quel pays et surtout sur quelle base légale ?

1) Si nous avons un accord avec l'Italie et agissons de concert, le renvoyer directement en Libye, le pays d'où il a pénétré illégalement dans la zone Schengen

2) En Turquie, par le même raisonnement

 

 

[g4lly]

Tout le reste de ton poste  ne me pose pas de PB ,juste que parlé des gens en les présentant comme "une certaine frange de nos citoyens qui ne savent pas aligner 2+2"  ne soit apparemment pas plus judicieux ... les gens sont sûrement dans l'erreur mais quand il n'y a plus de boulot et qu'il ne voit rien venir comme soeur Anne et cela malgré une alternance politique gauche/droite et  qu'une frange qui n'avait jamais voté à droite mais toujours à gauche décide de passé l'extrême-droite , moi je me pose des questions ...

Le probleme c'est pas que les gens vote ci ou là, c'est qu'il le fasse pour de mauvaises raison.

Se laisser manipuler, ou pas, par tel ou tel c'est de la responsabilité du citoyen lambda.

Une "démocratie" dans laquelle le citoyen est une éponge ou une marionnette, n'a rapidement plus rien d'une démocratie.

C'est tout le probleme ici, prendre du recul, et ne pas avaler la propagande de tel ou telle, qui vend sa soupe comme les autres, dans sont propre intérêt. Il n'y a pas de raison qu'un autres partis agissent différemment dans le fond...

Donc le vote par défaut - ou provocation, ou désespoir - pour un parti dont on ne partagerait pas le programme in fine - peu de gens se casse le cul a creuser le programme ou les programmes des partis politique souvent ... est un mauvais calcul. Au mieux il remplacera des arriviste par d'autre arriviste dont on ne partage pas le le programme - dans son entier les programme s'appliquant rarement a géométrie variable - ...

Le drame ici c'est la fuite du citoyen lambda hors du l'engagement politique. En France on a le pays le moins militant - au sens des partis - le moins syndiqué, celui ou les assos représentant les citoyen - consommateur, automobiliste, sportif ... - sont les moins volumineuse ... et après on a ce citoyen "je veux pas me salir les main" qui vient gueuler que le boulot de ceux qui se casse le cul a se salir les main c'est de la merde... Salissez vous les main en politique, engagez vous, assumez des décisions pestes ou colera ... et après vous pourrez dire que le boulot des autres est mal fait.

Parce que si le citoyen lambda attend comme le politique "la croissance", ou s'étonne de ne pas voir venir ci ou là, il risque de l'attendre longtemps le ci et le là ...

C'est comme le pauvre qui gueule qu'il y a pas de travail pour les pauvres, et qui quand tu regardes sa consommation n’achète absolument que des chinoiserie... Forcément si tout ce que tu consommes est produit ailleurs ... y a moins de gens qui travaillent ici, qu'avant ou on acheté que des truc fabriqué ici.

Modifié le 28 octobre 2015 par g4lly

[Rochambeau]

C'est la 3e interprétation de ton post. Cela dit elle rejoins la seconde interprétation qui se dirige vers le "grand remplacement". Et parler de Guyanais de "souche" est à se pisser dessus de rire.............

Au delà des caricatures sur le "grand remplacement" celle-ci reflète une certaine réalité mais plus contrasté, par exemple Jacques Dupâquier souligne bien que l'immigration des 60 dernières années ont changer plus de chose que les précédente vague d'immigration de l'histoire. C'est une première pour l'Europe de voir débarquer une telle masse de population qu'on va qualifier vulgairement  "d'extra-européenne", alors que la population européenne a toujours était ethniquement homogène depuis le paléolithique avec quelques apport par ce par cela sans atteindre pour autant les mêmes proportions du XXème siècle.

D'ailleurs, je conseille volontiers les livres sous la direction de Jacques Dupâquier on apprend énormément sur l'évolution démographique du continent européen. Il a fait aussi un livre parlant de l'immigration qui provient d'un colloque sur la question à Paris en 2002 ou 2003, c'est assez daté mais tout aussi instructif.

[Akhilleus]

On est d'accord que guyanais "de souche" est au minimum stupide.

Seulement cela n'enlève rien au constant (réel) fait sur place et à ma démonstration.

D'ailleurs j'avais relevé, sur ce forum même, que s'il s'agissait d'une autre personne que Taubira qui avait tenu de tels propos, on l'aurait traité comme Morano. Ni plus ni moins.

Donc effectivement je ne comprends pas vraiment les points, surtout pour un message aussi anecdotique.

Maintenant que j'ai l'explication de surquoi tu voulais discuter, je peux enlever les points. Ca te servira de leçon à ne pas faire des posts tendancieux/interprétables surtout dans le climat actuel et du pays et du forum

"une certaine frange de nos citoyens qui ne savent pas aligner 2+2"

C'est une expression : j'aurais pu utiliser "qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez" et d'autres moins polies

Trop souvent de mélange des genres immigrés = problèmes d'insécurité dans les banlieues ou jeunes d'origine étrangère = immigrés etc et toutes les combinaisons du genre qui ne prennent pas en compte que ces 2 populations sont a séparé en terme de droit

immigrés = carte de séjour ou illégal, pas français

jeunes d'origine étrangère = citoyens français qque soit leur origine

Quand je lis "c'est encore des immigrés qui brulent des voitures" c'est factuellement faux et ca pollue la reflexion parcequ'on on obère tout un pan du problème

 

PS : ca n'a pas nécessairement à voir avec le niveau d'éducation, tu as ce type de mélange à tous les niveaux, les journalistes et les politiques n'y sont pas pour rien d'ailleurs

Modifié le 28 octobre 2015 par Akhilleus

[c seven]

"Depuis 1940, je ne fais aucune confiance aux élites françaises. Je les méprise...Je fais confiance au peuple français" - Pierre Messmer, gaulliste historique, grand chancelier de l’ordre de la Libération, ancien premier ministre - Septembre 2006

Signature d'Alexis que j'aurais bien pris à mon compte (il y a des copyright?  ) surtout que le lien dans la mienne est mort...

Le drame ici c'est la fuite du citoyen lambda hors du l'engagement politique. En France on a le pays le moins militant - au sens des partis - le moins syndiqué, celui ou les assos représentant les citoyen - consommateur, automobiliste, sportif ... - sont les moins volumineuse ...

Oui enfin... On peut s'engager et et discuter de tout à partir du moment où on est d'accord avec toi c'est ça?

C'est tout simplement que les structures dont tu parle ne sont pas du tout représentatives, elles survivent grace aux subventions (et la presse prend le même chemin), en gros l'Etat subventionne les interlocuteurs avec qui il veut discuter (il parle avec lui même quoi) et il refuse de consulter les citoyens qui pensent mal de toute façon (comme en Irlande par exemple)

De toute façon toute véléïté d'action est exclus à cause du DHCR, des lois européennes, des circulaires administratives quelconques, du statut de intel ou intel, ou je ne sais quoi... et ceux qui pensent qu'on devrait quand même pouvoir mettre une dose de bon sens dans ce bazar grace à de la volonté Politiques avec un grand P font du "café du commerce" et ne savent pas aligner 2+2.

Cet immobilisme forcené dans la médiocrité est assez désespérant. Car le peuple français est bien et il ne mérite pas de se farcir de telles élites.

Concernant le juridicisme forcené qui interdit (soit disant) toute action pour s'adapter à une situation où 25 million de syriens qui veulent potentiellement quitter leur pays:

Je signale que dans d'autres domaine l'état se contrefout royalement des directives européennes. Par exemple la loi européenne dit "chaque citoyen doit avoir obligatoirement UN régime de protection social" (pour éviter le dumping social).

Essaye de te désaffilier de la sécu et de te mettre à Swiss Life, tu verra... Ce n'est qu'un exemple.

 

 

[Zalmox]

…

Trop souvent de mélange des genres immigrés = problèmes d'insécurité dans les banlieues ou jeunes d'origine étrangère = immigrés etc et toutes les combinaisons du genre qui ne prennent pas en compte que ces 2 populations sont a séparé en terme de droit

immigrés = carte de séjour ou illégal, pas français

jeunes d'origine étrangère = citoyens français qque soit leur origine

…

Inexact Akhilleus.

Immigré, c'est une situation perpétuelle, indifféremment de la situation administrative. Cela veut seulement dire qu'on est né ailleurs que dans le pays où on réside. Esther Benbassa, sénatrice française de surcroit, restera toujours une immigrée tant qu'elle réside en France, car née en Turquie.

Jeune d'origine étrangère, pareillement. Il peut avoir la nationalité française ou pas, mais si un parent, voir un grand parent, n'était pas français, il restera toujours "d'origine étrangère". 

 

Modifié le 28 octobre 2015 par Zalmox

[Akhilleus]

Inexact Akhilleus.

Immigré, c'est une situation perpétuelle, indifféremment de la situation administrative. Cela veut seulement dire qu'on est né ailleurs que dans le pays où on réside. Esther Benbassa, sénatrice française de surcroit, restera toujours une immigrée tant qu'elle réside en France, car née en Turquie.

Jeune d'origine étrangère, pareillement. Il peut avoir la nationalité française ou pas, mais si un parent, voir un grand parent, n'était pas français, il restera toujours "d'origine étrangère". 

 

Je suis d'accord (on est en train d'avoir une approche non journalistique cad que l'on est précis dans les termes que l'on utilise)

Tu peux effectivement être immigré et acquérir la nationalité française sur le tard

Je suis moins d'accord pour ta seconde définition : d'origine étrangère ou de nationalité étrangère n'ont pas le même sens sémantique et surtout l'usage médiatique qui en est fait est restrictif.

Dans le fond ta définition est exacte mais la novlangue fait que l'usage commun ne donne plus le même sens aux termes

Modifié le 28 octobre 2015 par Akhilleus

[Alexis]

C'est une expression : j'aurais pu utiliser "qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez" et d'autres moins polies

(...)

immigrés = carte de séjour ou illégal, pas français

jeunes d'origine étrangère = citoyens français qque soit leur origine

- Ce n'est pas une expression utilisée sur un forum par une personne qui pose problème, c'est clair.

Un débat ne perd pas nécessairement quoi que ce soit à être animé, et puis sur un forum tout le monde peut s'exprimer, discuter ce qui a été dit, etc. Il y a une situation d'égalité, et on est après tout entre citoyens, on a bien le droit de s'écharper si on veut m...e  !

En revanche, quand ce sont des responsables politiques qui laissent deviner leur mépris, quand ce sont ceux qui causent dans le poste ou dans la boîte à images et auxquels on ne peut donc répondre - pas d'égalité, pas de débat - là ça peut être grave.

- Sur les immigrés, leur définition est "personne née étrangère à l'étranger". Il y a donc des Français parmi les immigrés - des gens qui ont été naturalisés Français.

Le "jeune d'origine étrangère" est plus ambigu : parle-t-on de jeunes Français immigrés donc des gens nés étrangers à l'étranger mais naturalisés ? De Français de naissance mais ayant au moins un parent étranger ? Ou un parent immigré ? Ou bien deux ? D'une manière générale les expressions imprécises et portant à confusion, mieux vaut les éviter... et pourtant je suis bien d'accord que ce n'est pas précisément ce que font trop de journalistes et hommes politiques !

Puis il y a évidemment le souci de bien comprendre "d'origine étrangère" dans son sens exact, relatif à la nationalité et à la civilisation, mais pas avec la couleur de la peau. Par exemple mes enfants sont des jeunes d'origine étrangère puisque leur mère est immigrée de Russie. Mais sachant que moi aussi je suis blanc, à supposer qu'on mette mon fils à côté d'un petit Martiniquais, Français depuis cinq générations mais par ailleurs noir comme le charbon... est-ce que tout le monde identifiera bien mon fils comme le "jeune d'origine étrangère" parmi ces deux-là  ? Beaucoup certes oui, mais enfin pas tous.

De ce point de vue, je dois avouer une certaine tendresse pour un acronyme militaire que l'Armée française dans sa grande sagesse utilisait au moment où j'ai fait mon service il y a, euh, un quart de siècle : FSNA. Soit : Français de souche nord-africaine. Ça a l'avantage de dire les choses clairement, ce qui est préférable à utiliser des expressions hors de leur contexte, pour dire mais sans le dire n'est-ce pas, et suggérer encore davantage. Tout en rappelant exactement de qui l'on parle en conformité avec les lois et les principes du pays, c'est-à-dire des Français comme tout un chacun, juste de souche nord-africaine plutôt que normande ou périgourdine.

 

Signature d'Alexis que j'aurais bien pris à mon compte (il y a des copyright?  ) surtout que le lien dans la mienne est mort...

(...)

Car le peuple français est bien et il ne mérite pas de se farcir de telles élites.

Aucun copyright à ma connaissance 

L'expression est issue d'un entretien avec Pierre Messmer publié dans Marianne en 2006. Elle montre à mes yeux d'une part que Messmer avait le mépris princier - c'est la compétence ou l'honnêteté qu'il jugeait, pas la classe sociale - d'autre part et surtout que quoique les Français aient toléré trop longtemps d'être dirigé par des gens qui n'y sont pas aptes, le pays reste capable de se renouveler, comme il l'a déjà fait plusieurs fois dans l'histoire et dans des circonstances autrement plus difficiles - ce n'est évidemment pas Messmer qui risquait de l'ignorer.

L'opposition élites - peuple ne doit pas être poussée trop loin à mon sens, d'autant que si des gens insuffisamment capables dirigent... c'est bien que la majorité les laisse faire ! C'est là que le rappel de Gally quelques posts plus haut est essentiel : c'est l'engagement de tout un chacun à sa manière et suivant ses idées qui peut corriger le mieux ce genre de problème, et un peuple n'est en aucun cas innocent de ce qu'il laisse faire à ses élites.

Des référendums sont bafoués ? Des idées ridiculisées ? Des partis déconsidérés restent au pouvoir ? Mais pour s'engager dans un parti politique, en réorienter un existant ou en fonder un nouveau, ou pour faire du lobbying, fonder ou contribuer à une ONG, défendre le libéralisme le socialisme le souverainisme le républicanisme l'identitarisme le trotskisme l'islamisme le royalisme ou le rastafarisme... a-t-on besoin de l'autorisation du gouvernement ou des "maîtres censeurs" pourfendus par Elisabeth Lévy - mais qui n'ont cependant pu l'empêcher de créer un journal différent, par exemple  ?

On a pu défendre l'idée que si le jeu préféré des Américains est le poker, celui des Russes les échecs, les Français ont pour jeu totem le yoyo.

... Oui, parce que la France historiquement est généralement soit au-dessus soit en-dessous des pays équivalents, elle va plus souvent qu'à son tour s'abîmer dans les bas-côtés, mais c'est pour repartir de plus belle après s'être renouvelée d'une manière souvent frappante.

Le message de Messmer est optimiste, et c'est ce qui me plaît le plus. Pas de place pour la sinistrose, le pays peut avoir un bel avenir pour peu qu'il s'en donne les moyens.

 

[Gibbs le Cajun]

@ Alexis . je pense que tout n'est pad aussi évident . Quand tu parles des USA là bas la donne est quand même plus simple , tu as les démocrates et les républicains , parti énorme qui au final regroupe tout le monde avec certes des tendances à l' intérieur mais qui verra toujours au final le plus extrême des républicains allé voter républicain même si ce n'est pas la frange la plus dure du parti qu'il préfère qui ira à la présidence ,idem côté démocrates . En France on a justement peut-être trop de parti et petit parti , résultant qu'on a une certaine overdose et plus d'envie . Le système US il est plus simple et d'une certaine manière évolutif sur le moment . Un truc à ne pas oublier il y a des gens qui quittent les gros partis et montent des trucs sauf que ceux-ci se font casser les pattes bien avant en France . Enfin voilà je pense que d'avoir jouer sans faire dans le pragmatique cela coûtera au gros parti en France . Moi j'observe chez pas mal de gens qui ont disons pas les même sentiment , venant de gauche ou droite par chez moi et bien être fatigué des discours idéologique ,arrivant à ce rejoindre sur un tas de sujet ,travail ,sociétale,avenir etc ... Ne restant pas dans le domaine idéologique.Donc connais t'on vraiment nos électeurs de 2015 ? J'en suis pas si sur .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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[Bruno]

Le probleme c'est pas que les gens vote ci ou là, c'est qu'il le fasse pour de mauvaises raison.

Se laisser manipuler, ou pas, par tel ou tel c'est de la responsabilité du citoyen lambda.

Une "démocratie" dans laquelle le citoyen est une éponge ou une marionnette, n'a rapidement plus rien d'une démocratie.

C'est tout le probleme ici, prendre du recul, et ne pas avaler la propagande de tel ou telle, qui vend sa soupe comme les autres, dans sont propre intérêt. Il n'y a pas de raison qu'un autres partis agissent différemment dans le fond...

Donc le vote par défaut - ou provocation, ou désespoir - pour un parti dont on ne partagerait pas le programme in fine - peu de gens se casse le cul a creuser le programme ou les programmes des partis politique souvent ... est un mauvais calcul. Au mieux il remplacera des arriviste par d'autre arriviste dont on ne partage pas le le programme - dans son entier les programme s'appliquant rarement a géométrie variable - ...

Le drame ici c'est la fuite du citoyen lambda hors du l'engagement politique. En France on a le pays le moins militant - au sens des partis - le moins syndiqué, celui ou les assos représentant les citoyen - consommateur, automobiliste, sportif ... - sont les moins volumineuse ... et après on a ce citoyen "je veux pas me salir les main" qui vient gueuler que le boulot de ceux qui se casse le cul a se salir les main c'est de la merde... Salissez vous les main en politique, engagez vous, assumez des décisions pestes ou colera ... et après vous pourrez dire que le boulot des autres est mal fait.

Parce que si le citoyen lambda attend comme le politique "la croissance", ou s'étonne de ne pas voir venir ci ou là, il risque de l'attendre longtemps le ci et le là ...

C'est comme le pauvre qui gueule qu'il y a pas de travail pour les pauvres, et qui quand tu regardes sa consommation n’achète absolument que des chinoiserie... Forcément si tout ce que tu consommes est produit ailleurs ... y a moins de gens qui travaillent ici, qu'avant ou on acheté que des truc fabriqué ici.

@toi + Akhilleus : Parce que ceux qui ne votent pas pour les deux/trois partis qui étaient jusqu'ici majoraitaires (en incluant les centristes de l'ex-UDF, aujourd'hui écartelés en 2 petits-partis auxquels il n'est plus fait cas), et dont les résultats parlent d'eux-même (ça tombe bien ils demandent chaque fois à "être jugés sur les résultats" de leur action plutôt que sur leur personne, leur appartenance politique...), sont forcément manipulés, et intellectuellement grossiers ?

Tandis que celles et ceux qui continuent à faire confiance à ces deux/trois partis "traditionnels et modérés" le feraient après mûre réflexion, et avec de "bonnes" raisons, à l'inverse des autres (qui se tournent vers J.L Mélenchon, Marine L.P, Dupont d'Aignan ou le N.P.A) ?? 

C'est le sous-entendu récurrrent de plusieurs posts sur cette page ; en parlant justement de mépris envers ceux qui ne sont pas d'accord avec la pensée dominante en vigueur, si on essayait d'être le plus exemplaire possible sur ce forum ? Et logiquement l'équipe des modérateurs doit donner le bon exemple, du respect de la pluralité des opinions ; avec la limite logique qu'il ne doit pas y avoir de propos injurieux envers un autre membre, ou envers une catégorie identifiable de la population, voire envers tel ou tel leader politique, si cette limite est respectée je ne vois pas en quoi l'expression mesurée d'opinions "différentes" (de celles qui ont jusqu'ici primé dans le débat social français) met en danger le forum... 

A moins d'être totalement transparent, effacé, bref "insignifiant", on est tous plusieurs fois dans sa vie, et quelles que soient les avis et opinions que l'on exprime, un égaré, ou un pauvre idiot qui n'a rien compris au film, dans l'idée de quelqu'un d'autre... On pourrait au moins sur ce forum, qui se veut civilisé et rempli de gens capables de débattre avec un minimum de respect, éviter de tomber dans cette attitude, qui est souvent propre justement à ceux qui croient savoir aligner 2+2 (sans parler de 2 X 2 qui donnent le même résutlat : une fois n'est pas coutume et miracle des mathématiques/de l'Algèbre !) mieux que les autres, et puis finalement pas sûr... 

Le travail de modération est des plus important, et il faut voir aussi qu'à le faire avec trop de sévérité le forum risquerait de devenir ce qu'est Twitter : une compilation, une base de données, d'informations postées à la volée presque toujours sans analyse, sans débat... Or son "charme" est d'apporter autre chose que ce réseau, imbattable sur ce terrain là... En plus, il faut voir que cela n'empêche pas que parfois des gens s'insultent au milieu des gazoullis sur Twitter (ce qui n'arrive quasiment jamais ici, malgré la tonalité nettement "politique" de plusieurs fils ).

Bon, c'était juste mon avis comme ça en constatant les vives tensions qui apparaissent sur ce fil ; merci de l'avoir lu jusqu'au bout, respect pour vous tous, et @+     

Modifié le 28 octobre 2015 par Bruno

[Akhilleus]

@toi + Akhilleus : Parce que ceux qui ne votent pas pour les deux/trois partis qui étaient jusqu'ici majoraitaires (en incluant les centristes de l'ex-UDF, aujourd'hui écartelés en 2 petits-partis auxquels il n'est plus fait cas), et dont les résultats parlent d'eux-même (ça tombe bien ils demandent chaque fois à "être jugés sur les résultats" de leur action plutôt que sur leur personne, leur appartenance politique...), sont forcément manipulés, et intellectuellement grossiers ?

Je ne vois pas le rapport avec le schmilblick ni où est le dénigrement envers ceux qui votent différemment, en tout cas dans ce que j'ai écris. J'ai pourtant expliqué mon point :ceux qui font des mélanges sémantiques quand on parle immigration-insécurité-origine-ethnicité ne voient pas plus loin que le bout de la lorgnette. En ce sens ils ne sont pas aidé par nos politiques/journalistes qui sont les premiers a utiliser cette novlangue où on utilise une expression regroupant un tas de situations complexes pour définir un tout petit élément de l'ensemble couvert par cette définition.

Qu'ils soient manipulés ? oui en partie pour certains (avec une volonté dans les 2 sens et tout le spectre de l'échiquier politique, c'est le jeu du politicien de grossir le trait qui l'interesse et tu le sais très bien. Tu n'es pas le dernier a dénoncer le partie pris de certains articles et journalistes dans le traitement de l'info non ?)

Que certains soient intellectuellement incapable de faire le tri/distinguo/ de nuancer : oui (marrant ça je viens d'avoir une discussion éclairante à ce sujet sur la ssempiternelle histroire des allocs + 10 enfants + arabes. Quand on te dit que c'tout le monde le sait et que ca doit donc etre vrai, permet moi de douter du niveau de reflexion impliqué)

Ca ne veut pas dire que 100%  des personnes ayant décidé de voter autrement tombent dans l'une de ces 2 catégories. Les raisons de faire cela sont multiples et il y'en a autant que de personnes différentes.

Mais tu ne peux enlever des faits que certaines personne réagissent/avalent et agissent en fonction d'argumentaires simplifiés qui font perdre tout sens au problème considéré et opacifie la discussion en mettant de coté la complexité des faits

[Alexis]

Au sujet des avertissements formels de Bulgarie, Roumanie et Serbie il y a quelques jours comme quoi si l'Europe de l'ouest - essentiellement Allemagne et Autriche - fermait ses frontières, alors ces trois pays fermeraient les leurs et ne se laisseraient pas transformer en zones tampons stockant des migrants, cette réaction certes un tantinet "vigoureuse" d'un Est-Européen sur un forum anglophone. Ce n'est qu'un citoyen lambda, mais il me semble avoir bien résumé l'état d'esprit de pas mal d'Européens de ces pays...

L'Europe occidentale se repose maintenant sur l'Europe de l'est et les Américains pour l'isoler du sale boulot nécessaire au maintien d'un Etat-nation, ils ne sont pas capables de diriger, ça fait partie du rejet post-deuxième guerre mondiale de ce genre de choses.

C'est le boulot de l'Europe de l'est de se débarrasser des Moyen-Orientaux qui arrivent, c'est le boulot de l'Europe de l'ouest de pleurer des larmes de crocodile sur l'inhumanité de tout cela.

L'Europe occidentale pourra ensuite s'en servir comme d'un exemple des raisons qui font que l'Europe de l'est n'est pas prête à faire vraiment partie du monde civilisé, c'est un plan magnifique.

Juste et équilibré ? Pas nécessairement.

Mais il y a une vraie divergence Ouest-Est qui se fait jour à l'occasion de la crise migratoire... autant en être conscient.

 

[Zalmox]

Au sujet des avertissements formels de Bulgarie, Roumanie et Serbie il y a quelques jours comme quoi si l'Europe de l'ouest - essentiellement Allemagne et Autriche - fermait ses frontières, alors ces trois pays fermeraient les leurs et ne se laisseraient pas transformer en zones tampons stockant des migrants, cette réaction certes un tantinet "vigoureuse" d'un Est-Européen sur un forum anglophone. Ce n'est qu'un citoyen lambda, mais il me semble avoir bien résumé l'état d'esprit de pas mal d'Européens de ces pays...

Juste et équilibré ? Pas nécessairement.

Mais il y a une vraie divergence Ouest-Est qui se fait jour à l'occasion de la crise migratoire... autant en être conscient.

 

Alexis, les européens de l'Est sont vaccinés contre la propagande et la solidarité locale est toujours plus importante que la solidarité transcontinentale.

Et pendant qu'à l'Ouest les libertés (de la presse et de la parole) reculent, à l'Est ils en croquent à pleins dents, ils étaient affamés.

Dans mes pires cauchemars, je n'aurais pas imaginé que je vivrai le jour ou la presse et la parole individuelle seraient plus libres en Roumanie qu'en France, par exemple…

Modifié le 28 octobre 2015 par Zalmox

[g4lly]

La presse est ce que les clients en font ... personne n'achete plus de journaux ... donc la presse se finance autrement avec d'autres maitres forcément.

[Akhilleus]

Alexis, les européens de l'Est sont vaccinés contre la propagande

Ouais mais non. Très loin de là. En tout cas de par mon expérience dans les Balkans (oui je sais c'est pas l'EE)

 

et la solidarité locale est toujours plus importante que la solidarité transcontinentale.

Là dessus par contre nous sommes tout à fait d'accord

[Zalmox]

Ouais mais non. Très loin de là. En tout cas de par mon expérience dans les Balkans (oui je sais c'est pas l'EE)

 

J'aurais du écrire "une certaine propagande" où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Politiquement, ils ont encore beaucoup à apprendre (je parle de la majorité), donc peuvent être influencés par la propagande indirecte.

Modifié le 28 octobre 2015 par Zalmox

[Alexis]

Les Autrichiens s'arment - vendeurs en rupture de stock

Les Autrichiens ont toujours été parmi les plus armés en Europe. Mais aujourd'hui, tous les records sont dépassés. Plus de 70 000 armes de plus que l'an dernier à la même époque ont été vendues.

(...)

Thomas Ortner, porte-parole des marchands d'armes en Haute-Autriche, le confirme : "A l'heure actuelle, pratiquement tous les fusils de chasse sont en rupture de stock, parce qu'on n'a pas besoin de permis de port d'arme pour en acheter". Les cours pour les pistolets sont organisés d'ordinaire toutes les cinq semaines, mais ces temps-ci toutes les semaines.

(...)

Le marchand d'armes tyrolien Stefan Mair, de Fulpmes, confirme le boom, qui a commencé à s'intensifier à partir de début septembre. A cause des changements, les gens veulent se protéger. Ce sont surtout les femmes qui achètent des armes.

Dans la définition du rôle de l'Etat, il y a le contrôle de la frontière nationale, ainsi que le monopole de la violence légale.

Quand le premier n'est plus assuré, et de manière vraiment spectaculaire encore, c'est le second qui est menacé - dans le sens où la violence illégale risque d'augmenter.