Migrations de masse vers l'Europe

[Bruno]

Les Autrichiens s'arment - vendeurs en rupture de stock

Dans la définition du rôle de l'Etat, il y a le contrôle de la frontière nationale, ainsi que le monopole de la violence légale.

Quand le premier n'est plus assuré, et de manière vraiment spectaculaire encore, c'est le second qui est menacé - dans le sens où la violence illégale risque d'augmenter.

Clair que l'on se rapproche de plus en plus de cette situation, où des milices privées ainsi que de petits groupes d'individus galvanisés par une quelconque idéologie vont progressivement s'estimer en droit de faire le boulot/de remplir une "mission" que l'Etat délaisse, ou rechigne à faire.

Selon les cas, ce sera soit pour chasser les migrants clandestins en les terrorisant (on voit par exemple que les incendies de centre d'accueil se multiplient en Suède et en Allemagne), soit au contraire pour les héberger en les cachant des autorités pour leur éviter l'expulsion, ou l'envoi dans un autre pays de l'UE où ils refusent d'aller).

Avec l'absence de garantie juridique et les risques de dérapages incontrôlés que l'action d'acteurs privés implique toujours...  Ceci-dit, dans ces cas là, l'Etat retrouve comme par hasard des moyens policiers et judiciaires conséquents pour en poursuivre les auteurs, alors qu'il prétendait ne pas en avoir pour justifier son inaction, qui a préparé le terrain aux dérapages incriminés de la part de "milices" ou "militants".

Comme le disait une chanson récente d'une grande et sexy brune (Shym' pour la nommer ) "On s'fout de nous", car finalement quand une priorité politique est fixé le pouvoir politique trouve toujours des moyens pour l'appliquer, quel que soit le niveau de la dette publique ! 

[loki]

1) Si nous avons un accord avec l'Italie et agissons de concert, le renvoyer directement en Libye, le pays d'où il a pénétré illégalement dans la zone Schengen

2) En Turquie, par le même raisonnement

Pour les 2 cas et après avoir relu la convention

http://www.unhcr.fr/4b14f4a62.pdf

Je n'ai trouvé aucun fondement juridique permettant de renvoyer le réfugié vers un pays tiers ( comprendre un pays dont il n'a pas la nationalité ) sauf si celui-ci le souhaite bien sur

Les articles 31 à 34 notamment ne le prévoient pas : ils prévoient pour les réfugiés arrivés irrégulièrement et n'arrivant pas directement du pays où leur vie est menacée la possibilité d'appliquer des sanctions pénales ( article 31-1 ) ou de l'expulser vers un pays qui acceptera de l'admettre régulièrement ( article 32- et 32-3 )

Quant à renvoyer un réfugié en Lybie qui est un état en guerre avec une forte présence de groupes djihadistes, il n'y aura aucun tribunal qui acceptera de le faire    

[Zalmox]

Un iman "réfugié politique" libyen en GB a été condamné à 6 ans de prison. Il avait notamment une copie d'un accusé de réception de commande pour des munitions de 7,62 - 14,5 et 23 mm pour 28 millions $.

Vous pouvez voir les prix de gros.

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/muslim-preacher-jailed-after-cops-6716460#ICID=sharebar_twitter

Modifié le 28 octobre 2015 par Zalmox

[collectionneur]

C'est plutot sur la rubrique Libye qu'il faudrait mettre cela, mais j'ai un doute. Il s'adresse à quel entreprise ? Je n'en connait pas qui est le signe de la guerre biologique..

[Coriace]

 Au sujet des avertissemene Bulgarie, Roumanie et Serbie il y a quelques jours comme quoi si l'Europe de l'ouest - essentiellement Allemagne et Autriche - fermait ses frontièremces trois pays fermeraient les leurs et ne se laisseraient pas transformer en zones tampons stockant des migrants, cette réaction certes un tantinet "vigoureuse" d'un Est-Européen sur un forum anglophone. Ce n'est qu'un citoyen lambda, mais il me semble avoir bien résumé l'état d'esprit de pas mal d'Européens de ces pays...

Juste et équilibré ? Pas nécessairement.

Mais il y a une vraie divergence Ouest-Est qui se fait jour à l'occasion de la crise migratoire... autant en être conscient.

 

Pour rester sur la ligne complotistE je pense que le rôle de l'Europe de l'est est de servir de couveuse aux pays de l'ouest. Ce qui est dramatique car ces pays ont une natalité elle même très basse. Ceci dit après un papy boom artificiel (du à l'émigration des jeunes, notamment en Pologne ) ca devrait permettre de concentrer des ressources. Mais il ne me semble pas qu'unseul plan EUROPÉEN ai pour objectif de mettre l est au niveau de l ouest. La base de ce système serait de maintenir une jeunesse active et formée dans ces pays.

Maintenant pour les discussions de la page precedente elles illustrent un peu la double vitesse permanente en France entre accusation a priori ( les electeurs du fn seraient manipule, c'est vrai que les électeurs de l ennemi de la Finance ne l'ont pas été du tout !) Et discours tolérés. Si Taubira parle de remplacement ça va, si on ne se rend pas compte que c'est elle ca va pas.

Par contre Akhilleus à bientôt  sur raison quand il fait en creux la différence entre immigrés récent ( dans la delinquance) et l'opinion générale. C est bien une certaine troisième génération qui pose problème Pas les ddemandeurs d'asile actuels, qu'ils viennent d Ukraine de Syrie ou d'ailleurs. Mais ( la palice me voilà ) vu que rien ne dit qu'on a réglé nos problèmes d'intégration (même si amha ce ne sont pas les notre vu que ça semble être le cas ailleurs ) indirectement on peut estimer que les demandeurs d'asile actuels seront les grands parents de la délinquance du futur. Bon c'est exactement les a priori que je dénonçait ailleurs mais ça montre assez bien qu'on en fait ce qu'on veut et que soit on les interdit tout le temps soit jamais.

[Chaps]

La France est envahie d' hommes sales, grossiers et brutaux !

 

 

...en 1850.

 

... par les Savoyard

http://crieur.ch/des-etrangers-inondent-la-france/ 

 

 

Modifié le 29 octobre 2015 par Chaps

[Alexis]

Pour les 2 cas et après avoir relu la convention

http://www.unhcr.fr/4b14f4a62.pdf

Je n'ai trouvé aucun fondement juridique permettant de renvoyer le réfugié vers un pays tiers ( comprendre un pays dont il n'a pas la nationalité ) sauf si celui-ci le souhaite bien sur

Les articles 31 à 34 notamment ne le prévoient pas : ils prévoient pour les réfugiés arrivés irrégulièrement et n'arrivant pas directement du pays où leur vie est menacée la possibilité d'appliquer des sanctions pénales ( article 31-1 ) ou de l'expulser vers un pays qui acceptera de l'admettre régulièrement ( article 32- et 32-3 )

Quant à renvoyer un réfugié en Lybie qui est un état en guerre avec une forte présence de groupes djihadistes, il n'y aura aucun tribunal qui acceptera de le faire    

La Convention de l'ONU sur les réfugiés crée des obligations pour les Etats qui l'ont ratifiée, notamment les Etats européens. Il serait très dommageable de renier ces obligations. Cependant, elle ne crée aucune obligation concernant les réfugiés arrivés irrégulièrement depuis un pays où leur vie n'est pas menacée.

Il n'y a notamment rien dans cette convention qui interdise l'expulsion de réfugiés en situation irrégulière. L'article 31-1 par exemple ne fait qu'interdire d'appliquer des sanctions pénales aux réfugiés "arrivant directement du territoire où leur vie ou leur liberté était menacée". Il ne parle pas du cas des réfugiés entrés irrégulièrement depuis un pays où leur vie n'est pas menacée.

De même, l'article 32 crée des obligations aux Etats concernant les réfugiés "se trouvant régulièrement sur leur territoire" et qu'il s'agit d'expulser "pour des raisons de sécurité nationale ou d’ordre public". Il n'en crée aucune concernant les réfugiés ne se trouvant pas régulièrement sur leur territoire.

Ces articles et les autres ne créent donc aucune obligation par exemple à la Grèce relativement aux réfugiés arrivés irrégulièrement à Lesbos, ou à l'Italie relativement aux réfugiés arrivés irrégulièrement à Lampedusa.

En pratique, c'est le refoulement immédiat qui serait la meilleure solution, c'est-à-dire la reconduction des migrants irréguliers sur le territoire de départ le même jour de leur interception en mer ou sur la côte. Je ne suis même pas persuadé qu'il soit vraiment utile de leur demander leur identité - à quoi bon ?

C'est la solution la plus efficace s'il s'agit de décourager les mouvements de masse auxquels on assiste depuis cette année, et qui sont absolument ingérables à terme - question de nombre avant tout. Si payer un passeur pour monter sur un rafiot dangereux ne mène qu'à retour à la case départ le soir même, y aura-t-il beaucoup de candidats ?

C'est aussi paradoxalement la solution la plus humaine, pour peu que ne serait-ce qu'un quart des budgets qu'il aurait fallu consacrer à l'entretien de ces migrants illégaux dans les pays européens soient plutôt consacrés au secours à leurs familles - rappelons les 400 000 enfants syriens privés d'école en Turquie par exemple. Pour le prix de l'entretien d'un seul migrant en Europe, pourra-t-on en secourir cinq, dix ou davantage dans les camps de réfugiés en Turquie ou dans d'autres pays ? Sans parler de l'hécatombe en mer, des milliers de morts cette année, qui prendrait fin.

 

[g4lly]

Tu ne peux pas expulser quelqu'un vers un pays qui n'en veut pas ... soit tu les empêche d'entrer soit tu l'a profond.

Modifié le 29 octobre 2015 par g4lly

[Alexis]

Ben si.

Ils font comment les migrants pour arriver sur les plages de Lesbos ou de Lampedusa  ? Et pourtant, ni la Grèce ni l'Italie ne leur a donné l'autorisation officielle de venir...

[Berezech]

Ces articles et les autres ne créent donc aucune obligation par exemple à la Grèce relativement aux réfugiés arrivés irrégulièrement à Lesbos, ou à l'Italie relativement aux réfugiés arrivés irrégulièrement à Lampedusa

 

Voir mon post un peu plus tôt sur le pic, le refoulement indirect n'est pas interdit par la convention de 1951 (quoique ça se discute, pleins de gens au HCR estiment que la convention garantie des droits effectifs et pas nominaux et donc qu'un Etat signataire ne peut pas se voiler la face dans une application à la lettre de la convention), par contre il l'est strictement par la CEDH (art 3 combiné art 13). La Turquie n'offre aucunes garanties à ce niveau.
De la même manière la CEDH ne contraint pas seulement les Etats à ne pas violer les droits de l'homme, mais à les appliquer dans ses politiques et les protéger activement,.

[Alexis]

 

Voir mon post un peu plus tôt sur le pic, le refoulement indirect (est strictement interdit) par la CEDH (art 3 combiné art 13). La Turquie n'offre aucunes garanties à ce niveau.
De la même manière la CEDH ne contraint pas seulement les Etats à ne pas violer les droits de l'homme, mais à les appliquer dans ses politiques et les protéger activement,.

La compétence de la CEDH s'étend aux 47 Etats signataires de la Convention européenne des droits de l'homme. La Turquie notamment figure parmi ces Etats.

Si la CEDH peut "contraindre" les Etats à ne pas violer les droits de l'homme, et si elle estime que la Turquie ne traite pas les réfugiés présents sur son territoire de manière acceptable, alors la CEDH devrait contraindre la Turquie à le faire, n'est-ce pas ? 

Cependant, la Turquie est chaque année depuis 2004 le pays recevant le plus de condamnations de la CEDH, le record étant 341 en 2009 (la liste continuant cette année-là 210 pour la Russie, 153 pour la Roumanie, 126 pour l'Ukraine...)

Et cependant les choses ne changent pas, la Turquie reste bonne première. C'est dire quel est le pouvoir de contrainte de la CEDH.

1. Négliger le risque - et tu as expliqué pourquoi la probabilité est élevée - de condamnation ultérieure par la CEDH d'une politique d'application simple et franche de la notion de frontière, c'est négliger le risque pour les Etats concernés, non seulement Grèce et Italie mais encore les autres Etats européens dont Athènes et Rome seraient en droit d'exiger qu'ils les aident en envoyant des navires de patrouille, de gagner un +1 sur leur "score" de l'année auprès de la CEDH.

2. Négliger d'appliquer une politique dont je soutiens qu'elle est la seule qui offre une chance réaliste de stopper l'afflux désordonné de millions de migrants, c'est négliger le risque :

- que l'intégration de ces migrants s'avère pratiquement impossible par manque d'emplois peu qualifiés, manque de crédits pour soutenir un tel nombre de migrants le temps qu'ils deviennent indépendants,

- que les tensions interethniques inévitables à partir du moment où justement l'intégration ne se fait pas empirent encore les choses,

- que les arrivées continuelles à un rythme encore croissant de millions de personnes préférant vivre en Europe que dans des pays désordonnés tyranniques ou pauvres et comprenant que la chose est possible ne rendent encore plus futiles les efforts d'intégrer les premiers arrivés.

Sans compter la violence importée, nombre des nouveaux venus étant issus de régions où l'extrémisme religieux hostile à l'Occident est répandu - rappelons que rien que pour cette année nous parlons non seulement de la Syrie mais encore de l'Irak, de l'Afghanistan et du Pakistan, de la Nigéria et du Soudan - certains d'entre eux ayant une expérience directe de la guerre civile donc des barrières psychologiques au passage à la violence abaissées par rapport au commun des mortels.

Sans compter la violence indigène suscitée par des situations en général angoissantes et localement encore davantage, exploitables par toutes sortes d'extrémistes violents - la chose a déjà commencé en Allemagne

Sans compter les milliers de morts annuels par noyade en Mer Égée comme en Méditerranée du sud.

Sans compter naturellement le résultat de moyen terme le plus probable de tous ces événements, c'est-à-dire après un certain nombre d'épisodes éventuellement pas particulièrement agréables l'avènement dans l'essentiel de l'Europe de gouvernements qui se soucieront comme d'une guigne, non pas seulement d'avoir une condamnation de plus par la CEDH, mais d'en avoir 100 de plus chaque année, ou d'ailleurs autant qu'on voudra. Tout comme le gouvernement de M. Erdogan, ou d'ailleurs celui de M. Poutine, ne semblent pas excessivement se soucier d'être condamnés 100 fois par an par la CEDH, ou bien 300 ou davantage...

 

Que la France, et d'autres pays avec elle, gagne un +1 sur son nombre de condamnations par la CEDH à cause de son aide à Grèce et Italie pour faire respecter les frontières de l'Europe ne me ferait aucunement plaisir, je te le garantis. Je regrette aussi que la CEDH ait pu prendre des décisions qui avec le bénéfice du recul apparaissent irréalistes et qui si elles étaient respectées à la lettre empêcheraient les Etats d'exercer leur responsabilités de contrôle de leurs frontières. Mais je n'y peux rien.

Il se trouve qu'il faut choisir aujourd'hui entre deux inconvénients, et je choisis le moindre - et c'est peu dire qu'il est moindre !

Parfois - souvent - le mieux est l'ennemi du bien.

 

[loki]

La convention prévoit 2 types de statuts aux réfugiés :

- les réfugiés entrés régulièrement dans le pays et qui bénéficient de quasi-droits de citoyens dans le pays d'accueil : ceux-là sont expulsables vers leur pays d'accueil

- les réfugiés entrés irrégulièrement dans un pays, ceux-là bénéficient de garantes réduites mais ils bénéficient quand même de la garantie de ne pas être reconduit dans leur pays d'origine. En aucun cas, la convention ne prévoit que le pays d'accueil ( même si celui-ci est celui frontalier du pays d'origine ) ne supporte la responsabilité future de ces réfugiés ( ils peuvent même être expulsés si un pays se propose )

La seule différence qu'il y a entre un "pays d'accueil frontalier" et un "pays d'accueil non frontalier" du pays où le réfugié risque sa vie tient à la possibilité pour le second d'appliquer des mesures pénales contre les réfugiés

En pratique, les réfugiés ne sont pas expulsables car il est interdit de les renvoyer vers leur pays d'origine et aucun pays n'est responsable d'eux même si juridiquement ils peuvent l'être ( y compris par le pays d'accueil frontalier )

C'est d'ailleurs aussi pour ça que les 200 000 réfugiés arrivés en Grèce n'ont pas été ( et ne seront pas ) renvoyés en Turquie

   

 

Ben si.

Ils font comment les migrants pour arriver sur les plages de Lesbos ou de Lampedusa  ? Et pourtant, ni la Grèce ni l'Italie ne leur a donné l'autorisation officielle de venir...

Tu confonds ici politiques officielles et choix individuels : ceux qui arrivent à Lesbos ou Lampedusa ne sont pas amener là par la marine turque, ils y arrivent par choix individuels et réseaux mafieux/passeurs etc

Evidemment rien n'interdit d'imaginer un réfugié voulant passer de Lampedusa en Lybie mais c'est de la science-fiction : les réfugiés veulent aller vers l'Europe et pas vers le sud.....  

[Alexis]

En pratique, les réfugiés ne sont pas expulsables car il est interdit de les renvoyer vers leur pays d'origine et aucun pays n'est responsable d'eux même si juridiquement ils peuvent l'être ( y compris par le pays d'accueil frontalier )

J'ai déjà expliqué sur cette page pourquoi je ne pense pas que la situation soit celle-ci.

Si je peux me permettre une question, à toi comme à toute personne qui soutient que la politique que je propose est mauvaise, inapplicable ou quelque chose de ce genre  ...

Je fais une proposition, et tu la refuses. Soit. Quelle est alors ta position, que faudrait-il faire ?

- Est-ce que tu penses que l'évolution que je pointe, c'est-à-dire non pas quelques dizaines de milliers de réfugiés auxquels nous saurions bien évidemment faire face, mais un ou deux millions voire davantage chaque année et de manière pratiquement indéfinie comme l'affirment de nombreux responsables européens peu suspects d'être des alarmistes, n'arrivera pas ? Pourquoi ?

- Est-ce que tu penses que cela arrivera, mais ne posera guère de problème - du travail on en créera, la formation de masses de personnes peu qualifiées à un travail dans un pays développé ça se fait, les surcoûts aux systèmes sociaux européens seront limités, l'éducation aux valeurs européennes ne posera pas de problème majeur, les repliements communautaires il n'y en aura guère, la violence importée comme la violence indigène seront aisément maîtrisées ? Dans ce cas, peux-tu détailler ?

- Est-ce que tu penses que les problèmes seront majeurs, même tu ne sais pas vraiment comment on pourra bien y arriver dans des délais faisables et en limitant le désordre, mais "Wir schaffen das" (on peut le faire) comme aime à le répéter Angela Merkel. En somme on va tous s'y mettre et serrer les dents, si la migration chaotique nous amène un million de personnes on le fera, si c'est cinq millions en cinq ans on le fera, et dix millions aussi, et encore davantage - ne pas oublier le regroupement familial, au fait... - on serrera encore plus les dents et on s'y mettra vraiment très fort Wir-Schaffen-Das. C'est vraiment ce que tu penses ?

- Est-ce que tu penses que les problèmes seront majeurs, qu'on sera sans doute dépassés, que les conséquences non seulement économiques mais sociales, politiques, en terme d'ordre public risquent d'être graves, voire assez imprévisibles en fait, mais qu'on ne peut pas faire une entorse légère à une décision interprétative de la CEDH - il ne s'agit pas d'une violation franche d'un droit, plutôt du refus de comprendre ce droit de manière extensive ce que recommandait la CEDH - même si cela suffirait à éviter l'essentiel de ces conséquences graves sans compter l'incertitude qui y est attachée ? En somme, refuser de faire un compromis léger y compris si cela signifie laisser se produire des catastrophes y compris des catastrophes quant à la volonté future d'appliquer le droit. Est-ce ton idée de l'éthique de conviction, allant jusqu'au mépris de toute éthique de responsabilité ?

- Est-ce que... tu as une idée géniale pour faire tout à la fois  ? Je veux dire tu peux proposer une politique pratique et réaliste (les pétitions de principe "on va œuvrer pour le développement des pays d'origine" et autres "on va travailler pour la paix dans ces pays" ne comptent pas comme politiques pratiques naturellement, si c'était si simple ou possible dans des délais moindrement maîtrisés et rapprochés ce serait fait depuis longtemps) pour mettre fin au mouvement de migration massif et désordonné et en même temps respecter jusqu'à la moindre des décisions interprétatives de la CEDH, voire même pendant qu'on y est toutes les directives de l'UE soyons fous ? Si oui, laquelle ?

Je ne veux pas que tu comprennes cette question comme une agression. Le débat m'intéresse, non la polémique, et je n'essaie pas d'en créer une.

Mais c'est une question légitime je crois - si ce que je propose est mauvais ou impossible, alors que faire ?

 

[loki]

Je pense que tu n'as pas saisi le sens de mon propos : je maintiens que les réfugiés ( et je fais ici le distinguo avec les migrants même si au vu du dernier rapport de la Cour des Comptes sur le sujet, on peut ne pas le faire ) sont en pratique inexpulsables : aucun pays n'a de responsabilité envers eux ( sauf à le vouloir ) et le droit international interdit de les renvoyer vers leur pays d'origine

Dans ces conditions, on ne peut les renvoyer nulle part une fois qu'ils sont entrés et comme près de 700 000 arrivent par la mer ( cette année ) selon le HCR, on n'aura pas grand choix

Là où je diverge de tes propos, c'est que tu as l'air de penser qu'il est possible de renvoyer ces réfugiés alors que je n'y crois pas un seul instant

Sur le fonds, je rejoins G4lly : "on l'a profond"

On paye des politiques imbéciles : celles des autres ( USA, Turquie, Arabie Saoudite, Grande-Bretagne ) mais aussi les nôtres ( Lybie par exemple ) et on ne peut rien y faire à part se préparer au mieux à devoir gérer des millions de réfugiés ( et si DAESH l'emporte, je te laisse imaginer ) en coopération avec la Turquie et les acteurs régionaux  mais oui des problèmes majeurs nous attendent     

    

[Kiriyama]

L'Europe occidentale se repose maintenant sur l'Europe de l'est et les Américains.

C'est les Américains qui se reposent sur l'Europe pour éponger leurs conneries au Moyen-Orient ! L'expansion des mouvements djihadistes n'a été possible que grâce à l'effondrement de l'Irak en 2003.

[Alexis]

Sur le fonds, je rejoins G4lly : "on l'a profond"

On paye des politiques imbéciles : celles des autres ( USA, Turquie, Arabie Saoudite, Grande-Bretagne ) mais aussi les nôtres ( Lybie par exemple ) et on ne peut rien y faire à part se préparer au mieux à devoir gérer des millions de réfugiés ( et si DAESH l'emporte, je te laisse imaginer ) en coopération avec la Turquie et les acteurs régionaux  mais oui des problèmes majeurs nous attendent

Donc 700 000 migrants cette année - à moins que ça ne soit un peu plus, étant donné que le rythme continue à s'intensifier en fin d'année et que tous les migrants ne s'enregistrent pas. Un à deux millions les années suivantes. Ou plus, suivant les événements. Plus le regroupement familial, vu que la majorité des migrants sont des hommes seuls qui ont bien du laisser une femme et peut-être des enfants au pays, ça fera encore davantage de monde. Ta réponse c'est "on gère au mieux".

Je la comprends comme l'idée de serrer encore plus les dents et de s'y mettre vraiment très fort. Wir-Schaffen-Das, comme disait l'autre. C'est ta proposition, soit.

La mienne est de rendre possible ce qui selon certains raisonnements ne le serait pas. Tôt, avec très peu d'entorse aux règles établies et peu de désordre. Plutôt que tard, avec beaucoup de désordre dans l'intervalle et des entorses aux règles établies que je ne sais pas évaluer mais que je soupçonne majeures.

A chacun son opinion. 

 

Tu confonds ici politiques officielles et choix individuels : ceux qui arrivent à Lesbos ou Lampedusa ne sont pas amener là par la marine turque, ils y arrivent par choix individuels et réseaux mafieux/passeurs etc

J'avais remarqué la différence.

Mais ce qui est physiquement possible pour les uns, l'est encore davantage pour les autres. Les marines européennes sont parfaitement capables de déposer sur les plages de Turquie ou de Libye les migrants venant d'arriver à Lesbos ou à Lampedusa, en détruisant au passage les embarcations des passeurs.

Je rappelle en passant la remarque d'Hubert Védrine il y a quelques mois, qui avec son expérience reconnue des affaires étrangères pouvait affirmer que certes la solution à ce problème ne peut être uniquement militaire, mais qu'il est inutile de se leurrer : une partie de la solution sera forcément militaire.

Et je préfère peu et tôt, plutôt que tard et beaucoup.

Modifié le 29 octobre 2015 par Alexis

[loki]

Donc 700 000 migrants cette année - à moins que ça ne soit un peu plus, étant donné que le rythme continue à s'intensifier en fin d'année et que tous les migrants ne s'enregistrent pas. Un à deux millions les années suivantes. Ou plus, suivant les événements. Plus le regroupement familial, vu que la majorité des migrants sont des hommes seuls qui ont bien du laisser une femme et peut-être des enfants au pays, ça fera encore davantage de monde. Ta réponse c'est "on gère au mieux".

Je la comprends comme l'idée de serrer encore plus les dents et de s'y mettre vraiment très fort. Wir-Schaffen-Das, comme disait l'autre. C'est ta proposition, soit.

La mienne est de rendre possible ce qui selon certains raisonnements ne le serait pas. Tôt, avec très peu d'entorse aux règles établies et peu de désordre. Plutôt que tard, avec beaucoup de désordre dans l'intervalle et des entorses aux règles établies que je ne sais pas évaluer mais que je soupçonne majeures.

A chacun son opinion. 

Ca n'était pas une proposition mais un constat

Si je devais faire des propositions :

- dépenser beaucoup  plus pour que les camps dans les pays frontaliers soient vivables voire confortables ( ça fera autant de gens qui ne viendront pas )

- lutter contre les passeurs en Lybie et ailleurs ( peine à perpétuité réelle pour ceux que l'on prends )

- mener des politiques de coopération avec les pays frontaliers ( en Lybie, c'est déjà mort )

- laisser Bachar écraser ses opposants ( quitte à le laisser employer des armes chimiques si il lui en reste ) ( oui c'est gore )

Mais ça n'empêchera en rien des mouvements de masses qui ont déjà commencé

Les erreurs commises par le passé ne sont pas rattrapables intégralement 

J'avais remarqué la différence.

Mais ce qui est physiquement possible pour les uns, l'est encore davantage pour les autres. Les marines européennes sont parfaitement capables de déposer sur les plages de Turquie ou de Libye les migrants venant d'arriver à Lesbos ou à Lampedusa, en détruisant au passage les embarcations des passeurs.

Je rappelle en passant la remarque d'Hubert Védrine il y a quelques mois, qui avec son expérience reconnue des affaires étrangères pouvait affirmer que certes la solution à ce problème ne peut être uniquement militaire, mais qu'il est inutile de se leurrer : une partie de la solution sera forcément militaire.

Et je préfère peu et tôt, plutôt que tard et beaucoup.

Non ça c'est pas possible, ça signifie entrer en guerre contre la Turquie

Modifié le 29 octobre 2015 par loki
ortho

[Alexis]

Il y a des gens aux yeux de qui c'est possible, apparemment 

 

Celui qui parle est Angus Campbell, général australien en charge de l'opération Sovereign Borders, qui a partir de 2013 a diminué de 90% l'immigration illégale par voie de mer en Australie.

La politique d'asile australienne est résumée ainsi :

L'Australie et l'asile

- Le nombre de demandeurs d'asile arrivant en Australie par bateau a augmenté brutalement en 2012 et début 2013. Beaucoup de gens sont morts pendant le voyage

- Pour stopper les arrivées, le gouvernement a adopté des mesures dures à objectif dissuasif

- Chaque personne qui arrive est détenue. La nouvelle politique organise l'examen de leur cas à Nauru et en Papouasie Nouvelle Guinée. Ceux qui sont effectivement des réfugiés sont installés en PNG, à Nauru ou au Cambodge

- Le gouvernement de Tony Abbott a aussi adopté une politique de retour forcé des bateaux

 

Les détails d'une politique européenne suivant les mêmes grandes lignes seraient nécessairement différents. Par exemple, la distance par voie de mer entre Turquie et Grèce est nettement plus courte qu'entre Indonésie et Australie.

Il se peut aussi que contrairement à ce que j'imaginais déposer les migrants sur les plages de départ ne soit pas nécessaire - l'idée d'accords avec des Etats voisins, certainement contre autres services rendus en échange, visant à organiser les fameux hotspots sur leur territoire ainsi que l'installation des éventuels véritables réfugiés pourrait sans doute être adaptée à la situation européenne.

Mais le principe de stopper la migration par des mesures dissuasives impliquant l'armée, serait le même.

Il faut noter que les Australiens interceptent et renvoient fort peu de bateaux, parce que très peu tentent encore la traversée. L'essentiel de l'effet est dissuasif - si on n'a aucune chance d'arriver à ses fins en venant illégalement par la mer, eh bien on n'essaie même pas.

 

[loki]

Les éventuels états voisins ( ça se limite à la Turquie et au Liban vu la géographie ) sont déjà surchargés de réfugiés ( pour mémoire, le Liban s'occupe encore des réfugiés palestiniens en plus de ceux de la guerre en Syrie et la Turquie a 2 millions de réfugiés sur son sol )

Evidemment si on peut convaincre ces pays de faire encore plus ( pendant qu'on fera que dalle ....... ) mais je n'y croit guère et la Turquie a la puissance militaire de dire non ( tu imagines sérieusement un navire de guerre grec forçant les eaux territoriales turques ?? ) à la différence des voisins/nains de l'Australie

Sans compter bien sur une refonte totale de notre droit puisque les réfugiés ont accès aux tribunaux pour faire valoir leurs droits ......( je pense pouvoir garantir qu'aucun tribunal n'autorisera un transfert de réfugiés vers la Lybie )     

[g4lly]

 

Il faut noter que les Australiens interceptent et renvoient fort peu de bateaux, parce que très peu tentent encore la traversée. L'essentiel de l'effet est dissuasif - si on n'a aucune chance d'arriver à ses fins en venant illégalement par la mer, eh bien on n'essaie même pas.

Le probleme de ce genre d'annonce grandiloquente c'est qu'elle ne regarde la situation que par le petit trou de la serrure.

Effectivement il y a un programme visant l'arrivé de boat people "clandestin" et effectivement le flux s'est tari ... mais il s'est tari seulement dans ce mode d'immigration. L'immigration qui n'est pas passé par là passe dorénavant par ailleurs, le flux n'est que reporté... c'est d'ailleurs pour cela qu'il s'est tari.

Ce qu'il faut savoir aussi c'est que l'Austalie est un des rare pays a renvoyer les Syriens en Syrie ... bachariste. Je ne sais pas si c'est possible chez nous. Elle n'applique pas non plus le droit d'asile au personne venu clandestinement ...

Le plus amusant c'est que l'Australie n'est pas vraiment une terre d'immigration massive par bateau ... les immigrant y compris clandestins y arrivent surtout par avion.

De la a dire que tout ceci n'est qu'un plan de com' d'Abbot sur le thème je suis le seul a pouvoir vous protéger des boat poeple qui n'existe pas ...

Ca a tellement bien marché qu'il s'est fait lui meme renvoyer a la maison Abbot est un immigré anglais ...

Modifié le 30 octobre 2015 par g4lly

[Tonton Flingueur]

Comme prévu mais cette fois c'est confirmé en bonne et due forme.

Un rapport de l'ANPE teutonnes vient de fuiter, sur tout les clandos arrivés cette année, 81% sont sans aucun diplôme (même pas un certificat de fin d'études), et seul 8% aurait un diplôme académique. 

Apparemment leur intégration sur le marché du travail risque d'être beaucoup plus compliqué que prévu "mais nous devons rester solidaire".

Toujours selon ce dit rapport, ils s’attendent a 400'000 chômeurs en plus pour l'année prochaine. 

Bon sens 1 Propagande 0. 

Enjoy

https://assets.jungefreiheit.de/2015/10/BA-TOP_3_1_02.pdf

Modifié le 30 octobre 2015 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

Le probleme de ce genre d'annonce grandiloquente c'est qu'elle ne regarde la situation que par le petit trou de la serrure.

Effectivement il y a un programme visant l'arrivé de boat people "clandestin" et effectivement le flux s'est tari ... mais il s'est tari seulement dans ce mode d'immigration. L'immigration qui n'est pas passé par là passe dorénavant par ailleurs, le flux n'est que reporté... c'est d'ailleurs pour cela qu'il s'est tari.

Ce qu'il faut savoir aussi c'est que l'Austalie est un des rare pays a renvoyer les Syriens en Syrie ... bachariste. Je ne sais pas si c'est possible chez nous. Elle n'applique pas non plus le droit d'asile au personne venu clandestinement ...

Le plus amusant c'est que l'Australie n'est pas vraiment une terre d'immigration massive par bateau ... les immigrant y compris clandestins y arrivent surtout par avion.

De la a dire que tout ceci n'est qu'un plan de com' d'Abbot sur le thème je suis le seul a pouvoir vous protéger des boat poeple qui n'existe pas ...

Ca a tellement bien marché qu'il s'est fait lui meme renvoyer a la maison Abbot est un immigré anglais ...

Notons aussi que les conditions physiques de migration ne sont pas les mêmes: le détroit de Torres n'est pas un bras de mer aussi facile à franchir (150km quand même, et pas les eaux les plus sympas) que les points d'accès entre l'Afrique et l'Europe (Gibraltar, îles italiennes), et ceux entre Grèce et Turquie, et c'est essentiellement le seul. L'autre route, c'est la mer du Timor (pas loin de 500km), pas facilement navigable pour de petits esquifs: aucun effectif massif ne transitera par là quoiqu'il arrive, à moins d'une invasion lourdement préparée, à la logistique impeccable. Donc hors du détroit de Torres, par ailleurs assez facile à surveiller vu la géographie de ce point de passage (le grand "éperon" du nord de l'Autralie: étroit et long), la "grande et fabuleuse" politique de gardiennage des côtes du pays-continent, c'est plutôt les doigts dans le nez le pouce dans le cul, et beaucoup de communication politique pour se donner des airs d'homme d'Etat dur et efficace à peu de frais. La configuration européenne est un tantinet plus ardue. 

Ensuite, évidemment, Gally a raison: arrêter une voie de migration, c'est juste développer les autres, et comme partout, les chemins qui passent le plus à la télé (parties désertiques de la frontière américano-mexicaine, fortifiées ou non, routes maritimes de réfugiés en navires surchargés et bricolés, ou en radeaux improvisés....) ne sont pas ceux par lesquels transitent les gros bataillons de l'immigration clandestine. Aux USA et ailleurs, ils passent par la migration légale: visas temporaire/touristes/étudiants dont on cesse de respecter les règles, passage par les points de contrôle normaux, sur des prétextes tout à fait normaux..... Seulement, au lieu de repartir comme les conditions d'entrée le demandent, les gens restent et disparaissent (plus ou moins bien) dans la nature. 

Et là, au final, réside la grande contradiction, pour ceux qui veulent absolument des frontières hermétiques et sous contrôle total: ce mode de migration et les effectifs qu'il implique NE SERA JAMAIS ENRAYABLE à moins de revoir d'autres choses plus fondamentales.... A commencer par le fonctionnement de l'économie mondiale elle-même: le libre échangisme tel qu'il s'est développé dans les dernières décennies est à la base de cette conception des frontières, et ça ne changera pas, à moins de sérieusement vouloir revoir la façon dont le commerce fonctionne, et dont un pays donné s'inscrit et veut ou non rester inscrit dans le commerce mondial. "Libre circulation des biens et des personnes": c'est l'idéal asymptotique des relations économiques mondiales (plus développé dans certaines régions, entre certains pays, et moins ailleurs). Jusqu'à quel point voudriez-vous y rester? Croire que les chiffres du phénomène migratoire changeront tant que cela restera la donne absolue guidant les relations internationales commerciales, c'est avoir beaucoup d'illusions.
Après, il y a les facteurs plus conjoncturels: quels pays et régions sont, à tort ou à raison, considérés comme plus attractifs, quels facteurs (naturels, économiques, politiques/sécuritaires) motivent des départs et en quelles quantités, quels facteurs peuvent se développer à un endroit et à un moment donné pour faciliter le passage de points délicats (instabilité libyenne, rouerie turque, gouvernements voulant se débarrasser de certains pans de populations, rôle de certaines organisations criminelles à certains endroits....), disponibilité à meilleur compte de moyens de transport et de communication plus efficaces (le progrès, quoi).

Certains de ces facteurs conjoncturels peuvent, dans une certaine mesure, être influencés par des politiques volontaristes ET adaptées (déjà un mélange délicat à obtenir), mais ce ne sont que des effets modérateurs sur la tendance générale: ça ne change pas la réalité du fond. Le monde est plus petit, plus interconnecté, et surtout, la grande majorité (des forces politiques et économiques majeures) pousse à fond pour des échanges toujours accrus. 

 

Comme prévu mais cette fois c'est confirmé en bonne et due forme.

Un rapport de l'ANPE teutonnes vient de fuiter, sur tout les clandos arrivés cette année, 81% sont sans aucun diplôme (même pas un certificat de fin d'études), et seul 8% aurait un diplôme académique. 

Apparemment leur intégration sur le marché du travail risque d'être beaucoup plus compliqué que prévu "mais nous devons rester solidaire".

Toujours selon ce dit rapport, ils s’attendent a 400'000 chômeurs en plus pour l'année prochaine. 

Bon sens 1 Propagande 0. 

Enjoy

https://assets.jungefreiheit.de/2015/10/BA-TOP_3_1_02.pdf

Ouaip: va pas être simple cette histoire. Entre l'apprentissage de la langue, la tutelle pour conduire à un équivalent valable de brevet de fin d'études/bac, et une formation professionnelle, combien de temps et d'argent ça peut bien coûter en moyenne pour chapeauter un migrant et en faire ne serait-ce qu'un travailleur peu qualifié (sur standard européen)? Ensuite, combien de jobs peu qualifiés y a t-il de disponible dans une économie post industrielle qui en a outsourcé la majorité depuis longtemps? Et si un plus vaste secteur productif d'emplois peu qualifiés était appelé à renaître en Europe (au sens de la période industrielle, cad occupant une partie très importante de la population), serait-il économiquement viable si on tenait compte aussi d'impératifs d'un standard de vie minimum qui soit digne (ou bien y'a des gens dans le haut de la pyramide qui veulent recréer la Chine en Europe)? 

[Tonton Flingueur]

Ouaip: va pas être simple cette histoire. Entre l'apprentissage de la langue, la tutelle pour conduire à un équivalent valable de brevet de fin d'études/bac, et une formation professionnelle, combien de temps et d'argent ça peut bien coûter en moyenne pour chapeauter un migrant et en faire ne serait-ce qu'un travailleur peu qualifié (sur standard européen)?  

Selon l'ONU il faut 15 ans pr qu'ils arrivent a un taux d’activité comparable aux autochtones. Mais cela varie grandement d'un pays a l'autre, et pas dans le bon sens du terme. 

Ensuite, combien de jobs peu qualifiés y a t-il de disponible dans une économie post industrielle qui en a outsourcé la majorité depuis longtemps? Et si un plus vaste secteur productif d'emplois peu qualifiés était appelé à renaître en Europe (au sens de la période industrielle, cad occupant une partie très importante de la population), serait-il économiquement viable si on tenait compte aussi d'impératifs d'un standard de vie minimum qui soit digne (ou bien y'a des gens dans le haut de la pyramide qui veulent recréer la Chine en Europe)? 

A l'heure ou l'on commence a aborder l'idée d'une robotisation massive de l'économie, cette idée est, originale. 

Sinon les prévisions pr l'année prochaine sont encore plus encourageantes. Selon certaines prévisions on parle maintenant de 3,5 voir 3,7 millions de personnes qui arriveraient en Europe. 

Modifié le 30 octobre 2015 par Tonton Flingueur

[Drakene]

 

Maintenant que j'ai l'explication de surquoi tu voulais discuter, je peux enlever les points. Ca te servira de leçon à ne pas faire des posts tendancieux/interprétables surtout dans le climat actuel et du pays et du forum

C'est une expression : j'aurais pu utiliser "qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez" et d'autres moins polies

Trop souvent de mélange des genres immigrés = problèmes d'insécurité dans les banlieues ou jeunes d'origine étrangère = immigrés etc et toutes les combinaisons du genre qui ne prennent pas en compte que ces 2 populations sont a séparé en terme de droit

immigrés = carte de séjour ou illégal, pas français

jeunes d'origine étrangère = citoyens français qque soit leur origine

Quand je lis "c'est encore des immigrés qui brulent des voitures" c'est factuellement faux et ca pollue la reflexion parcequ'on on obère tout un pan du problème

 

PS : ca n'a pas nécessairement à voir avec le niveau d'éducation, tu as ce type de mélange à tous les niveaux, les journalistes et les politiques n'y sont pas pour rien d'ailleurs

 

C'était effectivement une petite pique comme on peut s'en lancer pendant un débat, mais elle n'était pas une affirmation gratuite.

Je ferais plus attention la prochaine,  pensant que la référence à Taubira suffisait vu que l'on avait déjà parlé de son assertion sur le forum.

 

Signature d'Alexis que j'aurais bien pris à mon compte (il y a des copyright?  ) surtout que le lien dans la mienne est mort...

Oui enfin... On peut s'engager et et discuter de tout à partir du moment où on est d'accord avec toi c'est ça?

C'est tout simplement que les structures dont tu parle ne sont pas du tout représentatives, elles survivent grace aux subventions (et la presse prend le même chemin), en gros l'Etat subventionne les interlocuteurs avec qui il veut discuter (il parle avec lui même quoi) et il refuse de consulter les citoyens qui pensent mal de toute façon (comme en Irlande par exemple)

De toute façon toute véléïté d'action est exclus à cause du DHCR, des lois européennes, des circulaires administratives quelconques, du statut de intel ou intel, ou je ne sais quoi... et ceux qui pensent qu'on devrait quand même pouvoir mettre une dose de bon sens dans ce bazar grace à de la volonté Politiques avec un grand P font du "café du commerce" et ne savent pas aligner 2+2.

Cet immobilisme forcené dans la médiocrité est assez désespérant. Car le peuple français est bien et il ne mérite pas de se farcir de telles élites.

Concernant le juridicisme forcené qui interdit (soit disant) toute action pour s'adapter à une situation où 25 million de syriens qui veulent potentiellement quitter leur pays:

Je signale que dans d'autres domaine l'état se contrefout royalement des directives européennes. Par exemple la loi européenne dit "chaque citoyen doit avoir obligatoirement UN régime de protection social" (pour éviter le dumping social).

Essaye de te désaffilier de la sécu et de te mettre à Swiss Life, tu verra... Ce n'est qu'un exemple.

 

Justement c'est un constat intéressant de voir que ces structures non représentatives survivent seulement grâce aux subventions. Cela représente 2 avantages, on choisi avec qui discuter et on renie l'espace vital qui pourrait permettre à d'autres d'émerger.

Si je me souviens bien, "l'exemple français" est souvent cité par les anglo-saxons comme représentatif de cette état de fait de mainmise d'un état sur de tel type de structures non gouvernementales, ce qui représente pour eux la vielle Europe liberticide et décadente.

 

Au sujet des avertissements formels de Bulgarie, Roumanie et Serbie il y a quelques jours comme quoi si l'Europe de l'ouest - essentiellement Allemagne et Autriche - fermait ses frontières, alors ces trois pays fermeraient les leurs et ne se laisseraient pas transformer en zones tampons stockant des migrants, cette réaction certes un tantinet "vigoureuse" d'un Est-Européen sur un forum anglophone. Ce n'est qu'un citoyen lambda, mais il me semble avoir bien résumé l'état d'esprit de pas mal d'Européens de ces pays...

Juste et équilibré ? Pas nécessairement.

Mais il y a une vraie divergence Ouest-Est qui se fait jour à l'occasion de la crise migratoire... autant en être conscient.

 

 

A l’ancienne, comme avec les Ottomans

On remarquera que les turques sont une nouvelle fois dans la boucle

 

La presse est ce que les clients en font ... personne n'achete plus de journaux ... donc la presse se finance autrement avec d'autres maitres forcément.

 

Tu veux dire avec des subventions ?

 

Tu ne peux pas expulser quelqu'un vers un pays qui n'en veut pas ... soit tu les empêche d'entrer soit tu l'a profond.

Ah le relativisme. Ne tentons rien car nous ne pouvons rien y faire...

Heureusement que l'humanité tout au long de son histoire n'a pas été relativiste. Sinon nous n'aurions même pas inventé l'agriculture.

Modifié le 30 octobre 2015 par Drakene

[Gibbs le Cajun]

Je viens de penser à un truc en ce qui concerne le fait que l'on mélange immigration et pb d'intégration , et vu de l'extérieur on pourrait penser qu'effectivement s'est présenté comme sa pour faire peur et attirer du monde vers l'extrême droite mais la lecture que l'on fait côté opposition et peut-être une erreur .En fait l' extrême droite parle de l' immigration qui arrive mais les biscuits ne sont pas dans le sens ou s'est cette immigration qui cause des problèmes de société en terme de culture et de religion mais le fait qu'au vu du problème d'intégration de la descendance des anciennes immigrations , on est plutôt dans un une présentation du genre : Comment intégré cette nouvelle immigration quand on voit que les enfants issu de la dernière immigration ont du mal à s'intégrer vu le retour vers la religion de certains qui rejette le principe de la laïcité. S'est la qu'on ce trompe en fait dans l' analyse sur comment présente l' extrême droite l' immigration actuelle .