[British Army]

[P4]

10 hours ago, Fusilier said:

A contrario, on pourrait rétorquer, au général,  que le "modèle complet"  c'est en pratique surtout un modèle "échantillonnaire" incapable de fournir une masse critique. On pourrait d'ailleurs se poser la question de savoir, si le modèle "complet" découle d'une analyse (inaccessible au commun des pékins...) ou de l'incapacité de trancher entre : guerre symétrique aux frontières (ici loin à l'Est) et une "éternelle guerre" expéditionnaire; voir d'une incapacité à trancher entre armées, "l'échantillon complet" étant surtout le résultat d'équilibres, plus ou moins subtiles, entre armées.  

 

Non le général milite pour une dépense en faveur des armées à 3% du PIB afin d'avoir un modèle complet cohérent.

[Fusilier]

il y a 40 minutes, P4 a dit :

Non le général milite pour une dépense en faveur des armées à 3% du PIB afin d'avoir un modèle complet cohérent.

Lui, il nous parle de l'armée réellement existante, ici et maintenant, et c'est à quoi il compare la démarche des britanniques. 

Tu me dis qu'il milite pour un budget à 3 %. Tu peux donner une référence, dans laquelle il aurait ténu ce propos?  Mais, quand bien même on aurait, par hypothèse, un budget à 3 %, il n'est pas dit que l'on aurait résolu le principal écueil des armées: les hommes. On peut toujours avoir plus d'avions et plus de bateaux, on arrivera peut-être à trouver les hommes pour les faire fonctionner (et ça reste à démontrer) Mais, dans un modèle complet, il faut surtout des hommes, beaucoup, pour l'AdT, et là je me questionne vraiment sur la capacité de la démographie française à fournir des effectifs au niveau requis. Surtout; quand l'économie fonctionne et que l'on voit les difficultés de recrutement de plein de secteurs... 

Modifié le 17 août 2021 par Fusilier

[P4]

25 minutes ago, Fusilier said:

Lui, il nous parle de l'armée réellement existante, ici et maintenant, et c'est à quoi il compare la démarche des britanniques. 

Oui mais quand tu acceptes de passer à un modèle spécialisé comme les Brits le retour à un modèle complet est difficile, déja qu'ils sont incapables de produire des blindés, même "sous licence".

 

28 minutes ago, Fusilier said:

Tu me dis qu'il milite pour un budget à 3 %. Tu peux donner une référence, dans laquelle il aurait ténu ce propos?  Mais, quand bien même on aurait, par hypothèse, un budget à 3 %, il n'est pas dit que l'on aurait résolu le principal écueil des armées: les hommes. On peut toujours avoir plus d'avions et plus de bateaux, on arrivera peut-être à trouver les hommes pour les faire fonctionner (et ça reste à démontrer) Mais, dans un modèle complet, il faut surtout des hommes, beaucoup, pour l'AdT, et là je me questionne vraiment sur la capacité de la démographie française à fournir des effectifs au niveau requis. Surtout; quand l'économie fonctionne et que l'on voit les difficultés de recrutement de plein de secteurs... 

Pour quelqu'un qui milite pour le "faire" en opposition au concept de dissuasion, quel défaitisme!!!

Donnez moi des robots.

[gustave]

Le robot sera incontournable…

[Patrick]

il y a 44 minutes, mehari a dit :

Sans oublier que les Chinois ont développé un 40CT de leur côté et que les Coréens en ont un en développement également...

Et les japonais en 35mm aussi non?

 

[mehari]

17 minutes ago, Patrick said:

Et les japonais en 35mm aussi non?

 

40mm aussi apparemment. Une vidéo (de 2013) ici:

Aucune idée de ce qu'il est advenu du projet cependant. On peut supposer qu'on en entendra guère parler avant qu'il y ait une compétition de remplacement du Type 89 ou un nouveau projet d'IFV quelconque.

[Fusilier]

il y a une heure, P4 a dit :

Oui mais quand tu acceptes de passer à un modèle spécialisé comme les Brits le retour à un modèle complet est difficile,

Ils ont toujours fait de la même façon...  A voir si c'est adapté à une problématique du soudain (qui justifierait l'armée pro) 

il y a une heure, P4 a dit :

Pour quelqu'un qui milite pour le "faire" en opposition au concept de dissuasion, quel défaitisme!!!

Il n'y a aucun défaitisme à regarder le problème en face.  

[Conan le Barbare]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Quel est le rapport entre Nexter, les "allemands" et le programme australien...  ?  

 

Faire en sorte que le 40CT ne se développe pas à l’export pour ne pas renforcer Nexter et ne pas crée un précédent au moment où Nexter et Rheinmetall s’affronte sur le futur calibre standard pour MBT…

Une adoption plus large du 40CT donnera un avantage au 140CT selon moi. C’est juste un avis perso.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Conan le Barbare a dit :

Faire en sorte que le 40CT ne se développe pas à l’export pour ne pas renforcer Nexter et ne pas crée un précédent au moment où Nexter et Rheinmetall s’affronte sur le futur calibre standard pour MBT…

Une adoption plus large du 40CT donnera un avantage au 140CT selon moi. C’est juste un avis perso.

Il ne faut pas voir le mal partout... 

[P4]

2 hours ago, Fusilier said:

Ils ont toujours fait de la même façon...  A voir si c'est adapté à une problématique du soudain (qui justifierait l'armée pro) 

Oui sauf qu'à l'heure actuelle c'est par dépit, ils ont une dépense plus importante que la notre mais pas beaucoup plus de moyens, quelques domaines que ce soit vu la gestion de programmes passablement défaillante y compris dans le domaine naval comme avec les T45.

de bruit...

2 hours ago, Fusilier said:

Il n'y a aucun défaitisme à regarder le problème en face.  

c'est ton opinon, pas celles des CEMA successifs.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, P4 a dit :

c'est ton opinon,

Que je la partage    et contrairement aux CEMA, je n'ai pas a assumer ni a justifier la doxa en vigueur...  

Il y a 4 heures, P4 a dit :

Oui sauf qu'à l'heure actuelle c'est par dépit,

Possible ou alors ça nous arrange de penser que c'est un "non choix"...  

[P4]

11 hours ago, Fusilier said:

Possible ou alors ça nous arrange de penser que c'est un "non choix"...  

Pour une ile c'est assez logique de donner la priorité à la marine sur l'armée de terre s'il n'y a pas d'augmentation budgétaire alors que pour nous il convient de rester équilibré au regard des conflits sur notre frontière de 1870/1914/1939.

[Fusilier]

il y a 40 minutes, P4 a dit :

Pour une ile c'est assez logique de donner la priorité à la marine sur l'armée de terre s'il n'y a pas d'augmentation budgétaire alors que pour nous il convient de rester équilibré au regard des conflits sur notre frontière de 1870/1914/1939.

Et en toute logique on a construit une armée expéditionnaire (professionnelle) qui serait bien incapable de conduire une bataille aux frontières, même lointaines.   

Le plus drôle est que, ceux qui justifient le "conservatoire des compétences" se montrent sceptiques sur la capacité de montée en masse, que le "conservatoire" est censé préserver... 

 

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Le plus drôle est que, ceux qui justifient le "conservatoire des compétences" se montrent sceptiques sur la capacité de montée en masse, que le "conservatoire" est censé préserver... 

 

La monté en masse demande du temps, de l’argent et une adhesion politique de la societe. On a pour l’instant aucun des trois. 
et non l’augmentation a 2% sert juste de retrapage budgetaire sur des efforts deja depensés.  
la question c’est maintenant 3% pour preparer l’avenir et meme 4% pour la masse. 
l’adhesion de la societe, c’est … bon courage. 

[Fusilier]

il y a 58 minutes, wagdoox a dit :

et non l’augmentation a 2% sert juste de retrapage budgetaire sur des efforts deja depensés.  
 

J'avoue ne pas suivre le raisonnement...  "retrapage budgetaire sur des efforts deja depensés" 

En comptabilité publique on ne peut pas dépenser ce qui n'est pas budgété. 

 

[gustave]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Et en toute logique on a construit une armée expéditionnaire (professionnelle) qui serait bien incapable de conduire une bataille aux frontières, même lointaines.   

Le plus drôle est que, ceux qui justifient le "conservatoire des compétences" se montrent sceptiques sur la capacité de montée en masse, que le "conservatoire" est censé préserver... 

 

Je suis moins pessimiste sur les capacités de nos armées, sans s'illusionner sur les grosses lacunes existantes.

Cette montée en masse est cependant difficile pour tout le monde, en particulier en temps de paix. Une première solution est le recours aux drones et robots. Une seconde la mobilisation haine et économique. En revanche rien ne permet de compenser de la même façon la perte doctrinale et capacitaire (qui rend de plus compliquée la définition des équipements à produire à nouveau, etc...)...

Les discours actuels me semblent pour autant assez ambigus en effet, mais plus du fait de cet écartèlement entre coalition et autonomie stratégique, deux modèles supposant des structures très différentes.

[Fusilier]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

En revanche rien ne permet de compenser de la même façon la perte doctrinale et capacitaire (qui rend de plus compliquée la définition des équipements à produire à nouveau, etc...)...

C'est sans doute vrai. 

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Les discours actuels me semblent pour autant assez ambigus en effet, mais plus du fait de cet écartèlement entre coalition et autonomie stratégique, deux modèles supposant des structures très différentes.

Tu le dis mieux que je ne l'ai dit.    Par contre,  je ne crois pas que l’ambiguïté découle, uniquement, de l'écart entre les deux modèles que tu mentionnes, ce que relèverait du champ de l'analyse stratégique, voir politique. Les armées sont aussi un objet sociologique et même psycho-sociologique: la professionnalisation, l'organisation, les carrières, les équilibres entre armées, les implantations outremer, produisent des visions du monde, de "l'idéologie" et y compris dans la conception des matériels, conceptions qui peuvent être prises à contre pied, quand la problématique stratégique change.  

[gustave]

Aussi effectivement.

[wagdoox]

Il y a 17 heures, Fusilier a dit :

J'avoue ne pas suivre le raisonnement...  "retrapage budgetaire sur des efforts deja depensés" 

En comptabilité publique on ne peut pas dépenser ce qui n'est pas budgété. 

 

Mais militairement tu peux de utiliser du stock qui n’est pas remplacer. Utiliser du potentiel sans avoir les moyens de le regenerer … en gros l’armee francaise etait sur le point de s’epuiser comme l’a fait l’armee britannique dans les annees 2000.

Je pense d’ailleurs que le contre exemple brit a ete salutaire.
 

Mais je rappels aussi que les missions depassent toujours le format donc on est toujours en situation negative.

Il faudrait voir en 2025 si les 2% permette de tenir la demande des autorites politiques (qui doivent arreter d’en demander encore plus) et les moyens. Sachant qu’il faudra encore payer la suractivité passé. 

Il faudra aussi payer la r&d des grands programmes des annees 2035-2040 (quon a concentré ensemble au lieu de repartir). 
 

Si une guerre majeure est declenchée entre 2027-30 comme certains le pense, on ne sera pas pret du tout. 
 

Enfin je crois comprendre que pour les hauts gradés, la remonté en masse passera par les robots et non les resources humaines. Donc pas avant 2025-35. 
 

 

Modifié le 19 août 2021 par wagdoox

[Fusilier]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Mais je rappels aussi que les missions depassent toujours le format donc on est toujours en situation negative.

Mais, ce n'est jamais hors budget.  Avant le système actuel, le dépassement OPEX était en répartition budgétaire interministérielle au prorata des budgets; ce qui veut dire que la défense était le principal pourvoyeur (ou peut-être le second après l'EN..) Tout simplement on prenait les sous sur d'autres lignes du ministère.  Actuellement, la provision est quand même plus sincère (plus proche du réel) 

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Enfin je crois comprendre que pour les hauts gradés, la remonté en masse passera par les robots et non les resources humaines. Donc pas avant 2025-35. 

Les hauts gradés il leur arrive de se tromper, souvent...   

[FoxZz°]

Le 07/05/2021 à 16:03, Lordtemplar a dit :

Le Warrior est plutot vieux et il est temps de le retirer de service, plutot qu'une modernisation couteuse. 

Avec Boxer et Ajax, la British Army peut se passer des Warriors sans poser de probleme.  Le plus grave c'est surtout la reduction en nombre des effectifs et equipements.  Donc un probleme de quantite plutot qu'un de capacite ou de qualite.

Pas vraiment, l'essentiel du cout avait déjà été payé, le véhicule était presque pret et le cout finalement peu élevé.

L'Ajax à contrario continue d'accumuler les problèmes, notamment au niveau des vibrations, tandis qu'il faudrait redévelopper de 0 un nouveau module pour le Boxer.

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Mais, ce n'est jamais hors budget.  Avant le système actuel, le dépassement OPEX était en répartition budgétaire interministérielle au prorata des budgets; ce qui veut dire que la défense était le principal pourvoyeur (ou peut-être le second après l'EN..) Tout simplement on prenait les sous sur d'autres lignes du ministère.  Actuellement, la provision est quand même plus sincère (plus proche du réel) 

Tu es trop prêt de la question comptable, des règles comptables car c'est pas ce dont je parle mais ta réponse n'en est pas moins interessante.
A noté que le candidat macron avait promis que l'augmentation du budget de 1,7 milliards se ferait hors OPEX... je demande aussi a voir si les ventes de rafale ne vont pas permettre de sucré encore de l'argent à ce ministre tout en respectant le contrat sur les seules règles comptables.

 

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Les hauts gradés il leur arrive de se tromper, souvent...   

Je ne dis pas qu'ils ont raison ou meme que c'est leur intension, je dis que je perçois cette idée dans leurs déclarations. 
En gros je mets des mots dans leurs bouches pour tenter d'expliquer les contradictions potentiels de leur discours.

[Fusilier]

il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

A noté que le candidat macron avait promis que l'augmentation du budget de 1,7 milliards se ferait hors OPEX... je demande aussi a voir si les ventes de rafale ne vont pas permettre de sucré encore de l'argent à ce ministre tout en respectant le contrat sur les seules règles comptables.

Tu est sur un terrain glissant...    

[pascal]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

Tu es sur un terrain glissant...    

Oui notamment dans le domaine de l'orthographe

[wagdoox]

il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

Tu est sur un terrain glissant...    

Villiers ne s'y serait pas aventuré, c'est ça ?!