Arabie saoudite, le pays et son influence internationale

[gustave]

Invasion, tu emploies le bon terme, si cela avait fonctionné... 

La position de l'AS au Yémen n'est en soi pas indéfendable à la base mais d'une stupidité sans nom: précipiter les houtis dans les bras de l'Iran (ce qui n'était pas le cas avant leur intervention quoi que prétendent quelques médias), mettre en avant l'efficacité de leur outil militaire, s'éloigner des émiratis qui ont bien compris les conséquences désastreuses de cette intervention (en particulier le soutien direct et indirect fourni aux groupes salafistes et djihadistes), favoriser AQPA et les partisans locaux de Daech... Seul Saleh y trouve son compte en revenant dans la course!

Mon point de vue est que le problème de l'AS est qu'ils ne sont pas en mesure d'être le champion sunnite face à l'Iran. Ce dernier pays est une puissance régionale potentielle à très court terme (économie, ressources naturelles, position géographique, puissance militaire, puissance scientifique, culture, cohésion nationale et solidité de l'Etat...), alors que l'AS ne peut que compter sur l'argent de son pétrole. Plus largement aucun pays sunnite n'est en mesure de prétendre à un statut équivalent à celui de l'Iran, d'où cette crainte de l'avenir et cette volonté de précipiter l'affrontement en comptant sur le grand frère US...

Enfin, quant aux comportements respectifs de l'AS et de l'Iran, c'est bien la première qui est la source de l'idéologie qui nous menace depuis vingt ans, alors s'il faut choisir un moins méchant ou un plus gentil à privilégier de NOTRE point de vue...

[Gibbs le Cajun]

Ben puisque personne ne tombe d'accord sur qui fait mieux ou pire , laissons les ce taper dessus ...

On verra bien qui ce démerde le mieux , les saoudiens ou les iraniens ...

Nous on regarde faire ...

 Sa changera pour une fois ... de voir ceux qui font des guerres par procuration ce taper dessus ...

 

Il y a 1 heure , OCB said:

 

Juste de passage et sans vouloir prendre parti, je voulais juste rappeler que l'Iran avait été un des premiers états musulmans à avoir édicter une fatwah condamnant à mort un écrivain étranger, à savoir Salman Rushdie, condamnation qui en a inspiré d'autres...

 

 

Effectivement .

Mais tu prend parti quand même sur le coup  .

Sa change quoi dans la donne actuelle et ce qui s'est passé depuis ?

Je pense que pour tout les chiites et sunnites , non musulman , croyant ou pas et qui meurent actuellement sa ne change pas grand chose à la donne .

Moi tout ce que j'observe s'est qu'il y a un abruti  ( Saoudiens and co ) qui a dressé un pitbull  (DAESH ,alqaïda and co ) qui n'obéi plus à son maître ...  puisqu'il veut aussi le mordre après que ce même maître l'a laissé sans laisse et qu'il a bouffé tout le monde ... même chez nous ...

Ben oui dresse un chien à mordre , puis laisse le sans laisse au cou ... Quand il va allé croquer un passant le responsable se sera toujours toi ... même si tu as était voir la police pour signaler qu'il s'est enfui ... et s'est encore pire si tu ne le fais pas mais qu'on a un paquet de témoins qui prouvent qu'il t'appartient bien .

Alors j'admet que l'Iran s'est pas le top , mais dans l'échelle de nuisance elle passe largement derrière notre meilleur ami ,l'Arabie Saoudite qui est responsable de pas mal de nos maux  ...

Moi les versets satanique ont aucune répercussion en France de manière concrète ... par contre chez certains de nos jeunes de confession musulmane ou convertis la merde semé dans les esprits par le wahhabisme sa me parle plus ...

Résultat un tas de français  ( des milliers quand même ) partent rejoindre DAESH ... 

Pour les versets satanique j'ai pas vu de milliers de jeunes français partir à la recherche de Rushdies ...

Certes on va me dire qu'ils ne sont pas chiite ...

M'enfin sa ne change rien à la donne concrète ...  ils sont parti pour tuer , et reviennent tué leur propre concitoyens ... 

 

Mais ce qui me parle d'abord s'est qui tue depuis quelques années nos concitoyens et soldats ... et le constat est simple ... la chose crée par l'Arabie Saoudite ...

 

Je ne t'agresse pas , se n'est pas du tout le but de ce post 

Modifié le 4 janvier 2016 par Gibbs le Cajun

[judi]

il y a 10 minutes, Gibbs le Cajun said:

Ben puisque personne ne tombe d'accord sur qui fait mieux ou pire , laissons les ce taper dessus ...

On verra bien qui ce démerde le mieux , les saoudiens ou les iraniens ...

Nous on regarde faire ...

 Sa changera pour une fois ... de voir ceux qui font des guerres par procuration ce taper dessus ...

On vend des armes aux deux pays et on sort le pop-corn (moi autre chose vu que je n'aime pas). C'est une bonne idée, non ? 

[karim1218]

ce que je remarque, c'est qu'il y a un an tout juste, que le roi salman a prit les renes du pouvoir, et que depuis les tensions dans la region n'ont pas cesser de croitre, ils se sont lancer dans une guerre bourbier au yemen, creer de pseudo coalition arabe, puis islamique pour combattre de le terrorisme, continuent a soufller sur les braise en syrie, et la décapite 47 types, pour le nouvel an, au passage 4000 personnes sont mortes dans une bousculade a la mecque, dans ce que tout le monde  a dit que c'est le pelerinnage le moins bien organiser depuis des decennies, et la ils coupent leurs relations diplomatique avec l'iran, et poussent d'autres etats avide de $, a le faire, ce sent une fuite en avant

[Imparator]

Il y a des rumeurs comme quoi, la Somalie aurait mit fin à ces relations diplomatiques avec l'Iran. Si c'est vrai, c'est 4ème pays a avoir rompu ces relations avec l'Iran après l'Arabie Saoudite, Bahreïn et le Soudan.

Arrestation au Bahreïn du Cheikh chiite Ahmed Aljd Hafsi:

L'Arabie Saoudite ferme le bureau de pèlerinage de l'Iran à La Mecque et Médine:

 

[Bruno]

Quelles sont les différences entre musulmans Sunnites (comme les Saoudiens) et Chiites, et pourquoi ils sont en conflit larvé ? Petit article intéressant sur le site du journal Le Monde >

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/06/20/au-fait-quelle-difference-entre-sunnites-et-chiites_4442319_4355770.html

Modifié le 4 janvier 2016 par Bruno

[Imparator]

il y a 6 minutes, Bruno said:

Quelles sont les différences entre musulmans Sunnites (comme les Saoudiens) et Chiites, et pourquoi ils sont en conflit larvé ? Petit article intéressant sur le site du journal Le Monde >

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/06/20/au-fait-quelle-difference-entre-sunnites-et-chiites_4442319_4355770.html

J'aimerai rappeler que les premiers Chiites étaient des Sunnites.

[Alexis]

Il y a 1 heure , Imparator said:

L'Arabie Saoudite ferme le bureau de pèlerinage de l'Iran à La Mecque et Médine:

 

Je suis impressionné par cet acte.

Même si l'A.S. a dit que les Iraniens pourraient continuer à venir au pèlerinage du Hadj, est-ce que la fermeture du bureau iranien du Hadj n'oblige pas en pratique les citoyens iraniens à se placer sous la protection d'une autre nation ? Voire est-ce qu'elle ne vide pas de sens en pratique la volonté affichée de laisser le pèlerinage ouvert aux Iraniens ?

Ça me semble très fort comme symbole. La Mecque et Médine sont interdites d'accès aux non-musulmans, et le gouvernement saoudien même s'il ne va pas jusqu'à le dire ouvertement n'est-il pas tout près d'afficher que les Iraniens chiites ne sont en fait pas des musulmans ?

Pour ajouter à l'insulte, le panneau dont j'imagine qu'il porte le nom de l'Iran ou de son bureau du pèlerinage n'est pas recouvert ni même démonté proprement, il est arraché et jeté au sol.

 

A ce niveau-là, est-on encore seulement dans la simple fuite en avant ? Faut-il parler d'éruption de colère, d'acte irrationnel ?

 

Modifié le 4 janvier 2016 par Alexis

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Bruno said:

Quelles sont les différences entre musulmans Sunnites (comme les Saoudiens) et Chiites, et pourquoi ils sont en conflit larvé ? Petit article intéressant sur le site du journal Le Monde >

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/06/20/au-fait-quelle-difference-entre-sunnites-et-chiites_4442319_4355770.html

« les sunnites ont toujours été majoritaires » ???

Extension maximale de l'empire Fatimide (chiite ismaélien). Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fatimides

Voir aussi les remarques faites par les lecteurs dans les commentaires en bas de la page du Monde.

Modifié le 4 janvier 2016 par Wallaby

[Imparator]

il y a 1 minute, Alexis said:

Je suis impressionné par cet acte.

Même si l'A.S. a dit que les Iraniens pourraient continuer à venir au pèlerinage du Hadj, est-ce que la fermeture du bureau iranien du Hadj n'oblige pas en pratique les citoyens iraniens à se placer sous la protection d'une autre nation ? Voire est-ce qu'elle ne vide pas de sens en pratique la volonté affichée de laisser le pèlerinage ouvert aux Iraniens ?

Ça me semble très fort comme symbole. La Mecque et Médine sont interdites d'accès aux non-musulmans, et le gouvernement saoudien même s'il ne va pas jusqu'à le dire ouvertement n'est-il pas loin d'afficher que les Iraniens chiites ne sont en fait pas des musulmans ?

Pour ajouter à l'insulte, le panneau dont j'imagine qu'il porte le nom de l'Iran ou de son bureau du pèlerinage n'est pas recouvert ni même démonté proprement, il est arraché et jeté au sol.

A ce niveau-là, est-on encore seulement dans la simple fuite en avant ? Faut-il parler d'éruption de colère, d'acte irrationnel ?

Chaque pays a son bureau diplomatique à La Mecque (même l'UK), théoriquement vu que les vols sont interdits entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, sa pourrait obliger les Iraniens de transiter par Dubaï par exemple.

Pour placer les Iraniens sous la protection d'une autre nation? Je crois pas, c'est l'Arabie Saoudite qui assure leurs protections en théorie. Après ils pourront demander à l'Irak et à leurs représentations diplomatiques sur place.

Oui le nom de l'Iran est bien affiché (dernier mot qui a prit un coup).

[Chachnaq]

Il y a 1 heure , Alexis said:

Je suis impressionné par cet acte.

Même si l'A.S. a dit que les Iraniens pourraient continuer à venir au pèlerinage du Hadj, est-ce que la fermeture du bureau iranien du Hadj n'oblige pas en pratique les citoyens iraniens à se placer sous la protection d'une autre nation ? Voire est-ce qu'elle ne vide pas de sens en pratique la volonté affichée de laisser le pèlerinage ouvert aux Iraniens ?

Ça me semble très fort comme symbole. La Mecque et Médine sont interdites d'accès aux non-musulmans, et le gouvernement saoudien même s'il ne va pas jusqu'à le dire ouvertement n'est-il pas tout près d'afficher que les Iraniens chiites ne sont en fait pas des musulmans ?

Pour ajouter à l'insulte, le panneau dont j'imagine qu'il porte le nom de l'Iran ou de son bureau du pèlerinage n'est pas recouvert ni même démonté proprement, il est arraché et jeté au sol.

 

A ce niveau-là, est-on encore seulement dans la simple fuite en avant ? Faut-il parler d'éruption de colère, d'acte irrationnel ?

 

Il est écrit sur le panneau : Bureau des affaires des pèlerins d'Iran "مكتب شؤون حجاج إيران" le panneau est abimé la où est écrit le mot Iran.

Vous pensez qu'une probable interdiction de pèlerinage pour les iraniens sera considérée comme un casus belli ?

Il y a 1 heure , Wallaby said:

« les sunnites ont toujours été majoritaires » ???

Extension maximale de l'empire Fatimide (chiite ismaélien). Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fatimides

La dynastie des Fatimides était chiite, mais le peuple ne l'a jamais était, comme pour le Bahreïn aujourd'hui, la famille royale est sunnite avec une population majoritairement chiite.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Imparator said:

Chaque pays a son bureau diplomatique à La Mecque (même l'UK), théoriquement vu que les vols sont interdits entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, sa pourrait obliger les Iraniens de transiter par Dubaï par exemple.

Pour placer les Iraniens sous la protection d'une autre nation? Je crois pas, c'est l'Arabie Saoudite qui assure leurs protections en théorie. Après ils pourront demander à l'Irak et à leurs représentations diplomatiques sur place.

Oui le nom de l'Iran est bien affiché (dernier mot qui a prit un coup).

 

il y a 1 minute, Chachnaq said:

Il est écrit sur le panneau : Bureau des affaires des pèlerins d'Iran "مكتب شؤون حجاج إيران" le panneau est abimé la où est écrit le mot Iran.

Vous pensez qu'une probable interdiction de pèlerinage pour les iraniens sera considérée comme un casus belli ?

Merci à tous deux pour votre lecture de l'arabe. 

Je trouve rassurant que les Iraniens aient la possibilité de continuer à venir au Hadj, au prix de quelques contorsions type une escale et un contact avec un pays ami comme l'Irak. J'ai du mal à imaginer que l'interdiction d'un pèlerinage mène à une guerre - encore qu'il y a des précédents  - mais le symbole serait encore plus fort que la rupture des relations diplomatiques et commerciales, déjà assez gratinée...

[Joab]

18 minutes ago, Chachnaq said:

Il est écrit sur le panneau : Bureau des affaires des pèlerins d'Iran "مكتب شؤون حجاج إيران" le panneau est abimé la où est écrit le mot Iran.

Vous pensez qu'une probable interdiction de pèlerinage pour les iraniens sera considérée comme un casus belli ?

Une rupture des relations diplomatiques ne signifie pas forcément une rupture de la représentation consulaire. Et même dans ce cas, il y aura toujours moyen en passant par un pays tiers. C'est comme les musulmans israéliens, ils passent par la Jordanie pour pouvoir faire le pèlerinage, même lorsqu'il n'y avait pas de relations diplomatiques Israël-Jordanie. 
Sinon, pas mal le pseudo

[Wallaby]

il y a 51 minutes, Chachnaq said:

La dynastie des Fatimides était chiite, mais le peuple ne l'a jamais était, comme pour le Bahreïn aujourd'hui, la famille royale est sunnite avec une population majoritairement chiite.

Dans quel sens peut-on dire que le peuple égyptien, entièrement ou partiellement était resté sunnite sous la dynastie Fatimide ? À quoi peut-on le voir ? Quels sont les critères qui permettent de le dire ?

A contrario, on peut lire la chose suivante :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mosqu%C3%A9e_Al-Azhar

Les habitants des villes à proximité du Caire, comme Misr ou Al-Qata'i (en) se dirigeaient tous les vendredis vers Al-Azhar pour écouter le sermon (al-Khutbah), donné par le calife fatimide, et accomplir la prière en congrégation. Par ailleurs, des Égyptiens aisés participaient à son financement en lui léguant une part de leur fortune ou des propriétés privées.

Une école est ouverte près de la mosquée en octobre 975, puis en 988, elle devint une université où étaient enseignées le droit et la théologie (madrasa). En 1005, sous le califat d'Al-Hakim elle devient une « maison du savoir » (arabe دار العام [dār al-`ilm], maison de la science, ou دار الحكمة dār al-hikma, maison de la sagesse), munie d'une importante bibliothèque publique, où la chimie, l'astronomie et la philosophie sont enseignées en plus des disciplines strictement religieuses comme la connaissance des hadiths et du Coran. L’éducation à Al-Azhar incluait la jurisprudence chiite-ismaélite, la grammaire arabe, la littérature et l’histoire. Elle devient alors le centre de diffusion de la da’wa (propagande) chiite fatimide.

 

Modifié le 4 janvier 2016 par Wallaby

[Chachnaq]

Il y a 1 heure , Wallaby said:

Dans quel sens peut-on dire que le peuple égyptien, entièrement ou partiellement était resté sunnite sous la dynastie Fatimide ? À quoi peut-on le voir ? Quels sont les critères qui permettent de le dire ?

Si les égyptiens étaient chiites ils auraient garder les pratiques chiites ne serait ce qu'une minorité d'entre eux, ça ne disparaît pas d'un seul coup. La minorité chiite saoudienne a survécu aussi plus de 14 siècles entre les sunnites ou bien ils étaient aussi sunnites?

Ou bien vous croyez que soit les Fatimides ont imposés de force le chiisme dans leur territoire ou les dynasties suivantes ont imposés le sunnisme après eux ou un truc dans le genre?

Je n'ai pas de connaissances profondes en histoire de cette époque pour apporter plus de détails en tous les cas, mais l'article de wikipédia arabe parle d'une grande tolérance des Fatimides pour toutes les autres doctrines de l'islam.

 

 

 

 

Modifié le 4 janvier 2016 par Chachnaq

[zx]

Iran/Arabie saoudite:Ankara appelle au calme

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/01/04/97001-20160104FILWWW00388-iranarabie-saouditeankara-appelle-au-calme.php

Modifié le 4 janvier 2016 par zx

[Libanais_75]

Citation

Vous pensez qu'une probable interdiction de pèlerinage pour les iraniens sera considérée comme un casus belli ?

Oui et c'est ce qui fait à mon avis que l'Arabie Saoudite n'osera jamais le faire. Et ce malgré qu'elle claque des millions de dollars chaque année pour alimenter des chaînes de télévision qui qualifient les chiites d'infidèles à tuer, et qui ne devraient donc pas avoir leur place à la Mecque en théorie. Ils doivent être conscients de leurs limites.

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Chachnaq said:

Si les égyptiens étaient chiites ils auraient garder les pratiques chiites ne serait ce qu'une minorité d'entre eux, ça ne disparaît pas d'un seul coup.

Est-ce qu'il y a une grosse différence de pratique entre le chiisme ismaélien et le sunnisme ? La différence n'est-elle pas davantage doctrinale, intellectuelle plutôt que pratique ?

Après que les Fatimides eurent été renversés, la formation d'imams chiites a été stoppée, et les nouveaux imams ont été formés au sunnisme et le chiisme s'est éteint en Égypte.

[Alexis]

il y a 18 minutes, Wallaby said:

Est-ce qu'il y a une grosse différence de pratique entre le chiisme ismaélien et le sunnisme ? La différence n'est-elle pas davantage doctrinale, intellectuelle plutôt que pratique ?

Il y a au moins la mut'a, mariage temporaire ou mariage de plaisir, autorisé selon les chiites duodécimains, prohibé selon les sunnites.

Et puis les fêtes particulières aux chiites comme l'Achoura, mineure pour les sunnites majeure pour les chiites puisqu'elle célèbre le martyre de l'imam Hossein.

 

[Joab]

49 minutes ago, Wallaby said:

Est-ce qu'il y a une grosse différence de pratique entre le chiisme ismaélien et le sunnisme ? La différence n'est-elle pas davantage doctrinale, intellectuelle plutôt que pratique ?

Après que les Fatimides eurent été renversés, la formation d'imams chiites a été stoppée, et les nouveaux imams ont été formés au sunnisme et le chiisme s'est éteint en Égypte.

 

23 minutes ago, Alexis said:

Il y a au moins la mut'a, mariage temporaire ou mariage de plaisir, autorisé selon les chiites duodécimains, prohibé selon les sunnites.

Et puis les fêtes particulières aux chiites comme l'Achoura, mineure pour les sunnites majeure pour les chiites puisqu'elle célèbre le martyre de l'imam Hossein.

 

Le chiisme ismaélien n'est pas le duodéciman. Je connais peu l'ismaélisme mais du peu que j'en connais, leurs pratiques sont radicalement différentes de celles des musulmans sunnites ou duodécimans. Ils ne pratiquent pas le pèlerinage à la Mecque, leur prière est très différente et leur jeûne aussi.
J'ai trouvé ça sur l'aspect cultuel de l'ismaélisme:

http://ismailignosis.com/category/ismaili-ritual-practice/

Modifié le 5 janvier 2016 par Joab

[Wallaby]

J'ai trouvé ce texte en anglais : http://www.islamdaily.org/en/islam/11727.article.htm qui donne pas mal d'infos sur le pouvoir Fatimide.

J'ai noté comme éléments visibles :

- Des slogans affichés à l'entrée des mosquées et dans les rues qui "insultent" (du point de vue sunnite) les compagnons de Mahomet Omar, Othman et autres. Mais puisque cela passe par l'écrit, cela s'adresse au public lettré, et les gens qui ne savent pas lire ne sont pas concernés.

- Des débats contradictoires entre intellectuels chiites et sunnites, qui permettaient de faire connaître la doctrine chiite et de convertir de nouveaux convertis au chiisme.

- Un édit du premier calife Fatimide demandant que soient dites dans toutes les mosquées des bénédictions sur lui-même ainsi que sur Ali, Fatima, Hassan, Hussein, et la lignée des imams.

- Chaque année, le calife Fatimide envoyait la kiswa, l'étoffe qui habille la Kaaba à La Mecque.

- Célébration publique en Égypte de l'anniversaire de la mort d'Hussein.

L'encyclopedia Britannica http://www.britannica.com/topic/Fatimid-dynasty insiste beaucoup sur la formidable activité missionnaire, pour étendre l'empire en prêchant l'illégitimité du calife abbasside sunnite.

Mais il n'est pas clair de savoir à qui s'adressait cette prédication : aux élites ou au peuple ? D'autant plus que le chiisme a une part d'ésotérisme c'est à dire des enseignements qui sont gardés jalousement et que l'on ne souhaite pas diffuser dans le peuple.

Modifié le 5 janvier 2016 par Wallaby

[Raminagrobis]

lien encore une exécution, mais un droit commun cette fois. Ca fait donc 48 exécutés depuis le début de l'année, et on est le 5 janvier. Nos alliés coupeurs de têtes virent au stakhanovisme. 

[Joab]

Une dernière chose sur les fatimides, il semble qu'à leur époque, la grande majorité de la population egyptienne était encore... chrétienne.

[Wallaby]

Une dernière, toute dernière chose sur les Fatimides : à l'époque les madrasas n'avaient pas encore été inventées, ou presque. Elles existaient mais plus à l'est en Irak ou en Iran. Les madrasas sont introduites en Égypte par les Ayyoubides (Saladin et ses descendants) et elles se révèleront un excellent instrument pour reconvertir les musulmans égyptiens au sunnisme après la chute des Fatimides.

[Imparator]

Le Koweit rappelle son ambassadeur à Téhéran en soutien de l'Arabie Saoudite.