Arabie saoudite, le pays et son influence internationale

[Tancrède]

Just now, Raminagrobis said:

Oui sans doute, car les marchés raisonnent en 'risque pondéré'. Même si la probabilité d'un conflit généralité (4e guerre du golfe, ou vous l'appelez comme vous voulez) est encore faible, les conséquences sur les marchés pétroliers dans le cas ou il éclate sont incommensurable. Le produit probabilité x impact est donc élevé. 

Dans l'état actuel des choses, ce genre d'événements peut provoquer un petit pic très momentané, mais les fondamentaux demeurent: surabondance de l'offre (et si le prix repart à la hausse pour quelques mois, USA et Canada se remettent à produire), demande mondiale en berne de façon structurelle.... Il faudrait vraiment un blocage effectif et durable du Golfe Persique pour changer la donne. 

[Wallaby]

il y a 41 minutes, Raminagrobis said:

En effet, si on veut comparer les sociétés iraniennes et saoudiennes, l'écart est énorme. Surtout en matière d'éducation.

L'Iran a une très bonne éducation nationale. Elle forme des tas d'ingénieurs et de scientifiques de bon niveau. Par contre ils ont un problème de fuite des cerveaux : beaucoup font leur PhD en Europe, et une partie ne rentre jamais en Europe ... surtout parmis les femmes, allez savoir pourquoi ^^

En comparaison l'Arabie Saoudite est un pays complètement arriété. 75% de la population (selon un sondage de 2011) est créationniste, c'est à dire croit en des fables magiques pour expliquer l'existance du monde physique. Le plus gros des diplomes universitaires délivrés sont des diplomes de théologie. Dans le monde musulman comme en europe, théologie est un nom prétentieux pour de la masturbation intellectuelle totalement improductive (en europe) ou hautement nuisible (dans le monde musulman). L'Arabie saoudite est incapable de former des élites, quasiment tous les cadres sont étrangers.

Ce que tu dis est un peu contradictoire. On pourrait faire l'hypothèse que c'est parce que le clergé iranien est formé à une théologie suffisamment subtile et complexe, qui intègre, un peu à la manière de la scolastique chrétienne du Moyen-Age une partie de la philosophie grecque antique - notamment Aristote qui est un pillier de la pensée scientifique moderne - , que ce clergé iranien a su probablement écarter les thèses créationnistes et désamorcer le conflit entre religion et science : http://www.irtiqa-blog.com/2009/10/boston-globe-on-islamic-creationism.html (25 octobre 2009).

Il faut faire la différence entre la répétition par coeur d'un discours figé, et la recherche théologique qui se pose des questions nouvelles, adaptées à l'époque dans laquelle on vit.

Le malaise saoudien face à une théologie innovante était apparu lors d'un petit incident de censure il y a quelques semaines :

Sur 16/9/2015 at 12:23 , Wallaby said:

http://www.lefigaro.fr/international/2015/09/11/01003-20150911ARTFIG00245-le-national-geographic-consacre-au-pape-francois-censure-en-arabie-saoudite.php (11 septembre 2015)

Encore quelques éléments de contexte sur ce même sujet de la censure du National Geographic.

 

 

[zx]

Il clair que des le prix redevient rentable, les USA réouvrent les robinets du gaz de schiste. pour pénaliser les russes.

Modifié le 3 janvier 2016 par zx

[Lezard-vert]

Ajoutons que j'imagine mal l'Egypte venir au secours de l'Arabie Saoudite.  Sissy  c'est plus Nasser  et le modernisme que Morsi et ses frères et ce dernier est aux oubliettes.  Je pense que l'Egypte n'est pas wahhabite compatible.  Il n'y a guere qu'Erdogan en définitive à la remorque du royaume saoud.

[Gibbs le Cajun]

bb  

[Tancrède]

1 minute ago, Lezard-vert said:

Ajoutons que j'imagine mal l'Egypte venir au secours de l'Arabie Saoudite.  Sissy  c'est plus Nasser  et le modernisme que Morsi et ses frères et ce dernier est aux oubliettes.  Je pense que l'Egypte n'est pas wahhabite compatible.  Il n'y a guere qu'Erdogan en définitive à la remorque du royaume saoud.

Ouais, enfin en même temps, les finances égyptiennes et leur effort d'armement ne fonctionne que grâce à l'AS: Sissi a quand même un petit collier autour du cou. 

[gustave]

il y a 6 minutes, Imparator said:

Il y a aucune collaboration entre la Turquie et Daesh. J'ai déjà dis que la contrebande entre la Turquie et les deux pays (Irak et Syrie) sont le fait des réseaux qui date pas d'hier, sa existe depuis les années 30. Malgré les 600 000 mines, il y a toujours contrebande dans la région avec cette frontière fictive pour eux (il faut comprendre que la frontière Turquie-Syrie ne respecte pas les inspirations des peuples de la région, donc des tribus, des familles sont séparés par cette frontière.

En parlant d'ennemi, les 3 cadres du PKK tués habitaient à Paris n'est ce pas?! Bizarre tout ça, si les deux pays n'arrivent pas à ce faire confiance et ne livrent pas les suspects. Effectivement, il y a un réel problème.

La Russie n'a pas besoin de la Turquie ou vis verse pour une guerre, la Russie est assez agressive depuis la crise de 2008 en Géorgie, pardon, j'ai oublié que l'UE impose un embargo à la Russie à cause de l'Ukraine ou dois-je parler des provocations russes au dessus de la Baltique?!

Le pb est que nous n'avons pas la même définition de la notion de suspects, ni même de cadre du PKK semble-t-il....

Et j'adore quand tu annonces coup sur coup que la Turquie, grande puissance, restera neutre, puis qu'elle a choisi son camp, celui des sunnites, tout en demeurant une république laïque pas du tout en voie d'islamisation...

Je passe sur cette vieille calomnie de ne pas combattre Daech avec conviction... 

[Imparator]

il y a 6 minutes, Raminagrobis said:

Un conflit généralisé Arabie Saoudite (+alliés arabes)-Iran, c'est un peu le scénario catastrophe n°1.

Déjà ca provoque un gigantesque choc pétrolier si les tankers ne peuvent plus circuler dans le Golfe. 

Ca se doublerait d'une guerre civile en Arabie Saoudite car il est probable qu'il y ait un soulèvement de la minorité chiite (10-15% de la population). Ce serait pire au Koweit (40% de chiites) si ils commettent la  folie de suivre Riyahd dans la guerre. 

En outre, dès que le pays est en guerre, une grande partie des étrangers (cadre ou même simples travailleurs) quitte l'arabie saoudite. Comme ils représentent le gros de la force de travail et que les saoudiens sont incapable de faire tourner eux même leur pays, l'économie saoudienne s'effondre comme chateau de carte. Je ne pense même pas qu'ils peuvent maintenir la production de pétrole sans les expatriés. 

On a donc déjà une triple catastrophe avant même le début des opérations militaires. 

L'Arabie Saoudite a construit plusieurs oléoduc jusqu'à la mer rouge.

Par contre, l'Iran utilise exporte la grande majorité de son pétrole via le Golfe effectivement.

Sa pourra perturber la production de pétrole, mais sa ne stoppera pas la livraison de pétrole. Et puis sa fait plusieurs décennies que ARAMCO emploi des cadres saoudiens dans sa société, donc pas de problème de cadre étranger s'enfuyant le pays.

Pour la guerre civile, guerre civile avec 10% de la population avec toutes l'armement de l'armée saoudienne? Il faut arrêter aussi, c'est pas une grande menace pour la survie du Royaume. Il y aura certainement des combats, mais c'est gérable, je penche plus sur des sabotages des oléoducs.

 

[gustave]

Vu la performance saoudienne au Yémen le gérable va se limiter à raser des villes à l'aviation sans réduire le problème militaire...

[judi]

il y a 16 minutes, Imparator said:

Il y a aucune collaboration entre la Turquie et Daesh. J'ai déjà dis que la contrebande entre la Turquie et les deux pays (Irak et Syrie) sont le fait des réseaux qui date pas d'hier, sa existe depuis les années 30. Malgré les 600 000 mines, il y a toujours contrebande dans la région avec cette frontière fictive pour eux (il faut comprendre que la frontière Turquie-Syrie ne respecte pas les inspirations des peuples de la région, donc des tribus, des familles sont séparés par cette frontière.

En parlant d'ennemi, les 3 cadres du PKK tués habitaient à Paris n'est ce pas?! Bizarre tout ça, si les deux pays n'arrivent pas à ce faire confiance et ne livrent pas les suspects. Effectivement, il y a un réel problème.

La Russie n'a pas besoin de la Turquie ou vis verse pour une guerre, la Russie est assez agressive depuis la crise de 2008 en Géorgie, pardon, j'ai oublié que l'UE impose un embargo à la Russie à cause de l'Ukraine ou dois-je parler des provocations russes au dessus de la Baltique?!

Qui laisse passer les camions plein de pétrole à la frontière ? La Turquie. Qui pourrait interdire aux douaniers de les laisser passer ? La Turquie. Qui les laisse quand même passer ? La Turquie. Qui profite de l'achat de pétrole à prix cassés pour le revendre au prix du marché ? La Turquie ou du moins ses entreprises. Donc oui il y a une collaboration certaine avec l'EI. Même si ce n'est pas Erdogan ou sa famille (encore que les enquêtes sur cette dernière ont été mystérieusement arrêtées et les juges mutés voire arrêtés), le gouvernement est responsable pour le laisser-faire. 

Pour le deuxième point, connait-tu le principe de réfugié politique ? Si ce n'est pas le cas tu ferais bien de te renseigner. Est-ce que la Turquie a arrêté tous les français se rendant en Syrie qui passaient par chez elle et les a renvoyés en France ? Je n'ai pas l'impression sinon on n'aurait pas plus d'un millier de français là-bas. 

Pour le point 3, je te renvoie à un message que j'ai posté ailleurs. Je disais que c'était les USA qui avaient des bases autour de la Russie. Les USA qui poussaient encore maintenant après l'accord sur le nucléaire (et donc la raison d'être officielle du bouclier anti-missile) à continuer à déployer le bouclier anti-missile qui est du coup clairement tourné vers la Russie maintenant ? Qui a poussé l'Europe à des sanctions contre la Russie alors que ce n'était pas forcément dans l'intérêt de celle-ci ? Les USA et leurs alliés anglo-saxons, baltes et polonais. Qui a poussé à établir une NFZ stricte au-dessus de la Syrie sans aucun mandat d'aucune sorte quitte à abattre des avions russes et commettant ainsi des actes d'agression pires que ceux de la Guerre Froide ? Des élus américains au Sénat et à la Chambre des représentants. Certes la Russie n'est pas tout blanche mais je rappelle qu'elle n'a pas eu le choix en Géorgie et que des Casques Bleus sous le mandat de l'ONU ont été tués par les forces géorgiennes et ce délibérémment et sans que ces mêmes Casques bleus n'aient attaqués ces mêmes forces. En parlant de la Géorgie, je rappelle que ce sont les Géorgiens qui ont bombardé des zones sans aucun objectif militaire uniquement pour faire partir les civils. Et cela s'appelle un crime de guerre. 

Alors c'est un peu facile d'accuser la Russie de tous les mots quand on n'est pas soit-même exempt de tout reproche. Surtout quand on abat un avion russe pour montrer que l'on a la plus grosse (manque de pot, c'est la Russie qui l'a vu que l'OTAN ne suivra jamais la Turquie si elle agresse la Russie). 

 

EDIT : que dirais-tu si les Grecs faisaient exactement la même chose avec les avions turcs qui violent son espace aérien que la Turquie avec les avions russes ? 

Modifié le 3 janvier 2016 par judi

[Lezard-vert]

il y a 10 minutes, Imparator said:

.

La Russie n'a pas besoin de la Turquie ou vis verse pour une guerre, la Russie est assez agressive depuis la crise de 2008 en Géorgie, pardon, j'ai oublié que l'UE impose un embargo à la Russie à cause de l'Ukraine ou dois-je parler des provocations russes au dessus de la Baltique?!

Il me semble que l'agresseur était la Georgie .... qui a joué le vilain petit roquet -  La Russie n'a fait que se défendre et lui a botté les fesses. Ca peut servir de leçons à d'autres en effet.

Effectivement il y a un réel problème avec Erdogan et sa ligne.  Erdogan est venu à Strasbourg faire un discours haineux devant 15000 débilos -  il y a peu . Et "ça je ne l'oublie pas" pour reprendre ton expression.

 

[judi]

il y a 3 minutes, Lezard-vert said:

Effectivement il y a un réel problème avec Erdogan et sa ligne.  Erdogan est venu à Strasbourg faire un discours haineux devant 15000 débilos -  il y a peu . Et "ça je ne l'oublie pas" pour reprendre ton expression.

Discours dans lequel il a au passage "un peu" dénigré l'Europe si je me souviens bien. Et cela avait renforcé notablement la présence policière. Et cela me dérange que l'on fasse venir les policiers dans ma ville pour un type qui joue un double-jeu permanent qui a causé, indirectement, la mort de citoyens français. Moi non plus je ne l'oublie pas. 

EDIT : pour le dénigrement de l'Europe, c'est de mémoire, faudrait le retrouver. 

Modifié le 3 janvier 2016 par judi

[Tancrède]

L'AS ne peut pas se permettre vraiment beaucoup de conflits: son armée n'est qu'un outil d'aménagement du territoire et de redistribution clientéliste sans aucune valeur militaire, ce qui ne lui laisse que la "Garde Nationale", une entité plurielle dont les Séouds ne contrôlent par eux-mêmes qu'une partie (la plus forte), les autres dépendant des grands "féodaux" qui, comme tout féodaux, négocient leur participation. Et même au global, cette Garde Nationale, qui est essentiellement un outil de police musclée, est trop peu nombreuse (100-120 000h grand max) pour tenir un pays qui se mettrait à vraiment remuer, avec quelques foyers (les chiites) de soulèvement en bonne et due forme. Sachant qu'une partie est déjà immobilisée pour garder les infrastructures importantes (pétrolières avant tout) et les lieux de pouvoir, et que dans une telle situation, une autre serait littéralement ancrée autour de la famille royale (la "Garde Tribale", soit l'élément le plus fort dont dispose les Séouds), il ne resterait que la police pour épauler une partie seulement de la Garde Nationale qui ne saurait plus où donner de la tête dans un pays de 30 millions d'habitants où les distances sont grandes.... Et ce en supposant qu'il n'y aura pas d'autres conflits extérieurs que le Yémen qui mobilise déjà pas mal de monde, tant sur le terrain que surtout à la frontière qui doit rester bouclée (ce qui est très consommateur en hommes). 

Nan, l'AS n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre si il commence à y avoir un peu d'instabilité. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 9 minutes, Imparator said:

Il y a aucune collaboration entre la Turquie et Daesh. J'ai déjà dis que la contrebande entre la Turquie et les deux pays (Irak et Syrie) sont le fait des réseaux qui date pas d'hier, sa existe depuis les années 30. Malgré les 600 000 mines, il y a toujours contrebande dans la région avec cette frontière fictive pour eux (il faut comprendre que la frontière Turquie-Syrie ne respecte pas les inspirations des peuples de la région, donc des tribus, des familles sont séparés par cette frontière.

En parlant d'ennemi, les 3 cadres du PKK tués habitaient à Paris n'est ce pas?! Bizarre tout ça, si les deux pays n'arrivent pas à ce faire confiance et ne livrent pas les suspects. Effectivement, il y a un réel problème.

La Russie n'a pas besoin de la Turquie ou vis verse pour une guerre, la Russie est assez agressive depuis la crise de 2008 en Géorgie, pardon, j'ai oublié que l'UE impose un embargo à la Russie à cause de l'Ukraine ou dois-je parler des provocations russes au dessus de la Baltique?!

Ben rien de grave ...

L'Europe s'est agrandi vers l'Est sans tiré un coup de feu et réaction de la Russie ...

Logique qu'en arrivant en limite de la zone d'influence réelle de la Russie celle-ci fasse entendre que l'expansion vers l'Est ben s'est fini ...

Dommage si le président géorgien a était trop con pour croire que les USA suivraient ...

L'Ukraine ben zone de friction entre influence européenne et influence russe .

Sa finira bien un jour par ce tasser ... sans affrontements final en son et lumière .

chacun jouant ces cartes en connaissant les limites atteinte ou à ne pas dépasser  ... russe comme européen / USA ...

 

Par contre vous autres au Moyen-Orient vous êtes pas prêt de voir cela arrivé ... s'est  quand même une sacré poudrière ( non sa a déjà explosé ) par chez vous ...

Et tout ce que j'observe ,s'est l'obsession pour les Kurdes que tu as alors que tu n'arrêtes pas de dire qu'ils sont minoritaire et ne pèse rien en Turquie ...

 

il y a 22 minutes, Imparator said:

Monarchie constitutionnelle iranienne dont les affaires régaliennes appartiennent au Shah. C'est cela une démocratie? D'ailleurs, l'embrouille entre Mossadegh et le Shah a commencé à cause cette affaire régalienne. C'était un monarchiste convaincu qui a mit a dos le Shah.

Concernant l'islamisme, ils sont tous pareils selon moi, ils mènent juste des guerres par procuration interposée.

 

Sauf que l'on ce dirigé sur une monarchie type britannique avec Mossadegh ... mais l'Iran n'a pas eu le temps de voir cela vu le coup d'état ...

Pour l'islamisme effectivement ils sont tous pareil , On le voit bien avec Erdogan , chef élu de la Turquie ...avec le voisinage ... 

Pour la logistique de DAESH ,on ne parle pas de petit groupe qui trimbale des cartouches de cigarettes ... la on parle de convoi qui va bien ...

D'ailleurs on peu s'inquiété de voir tout ces volontaires au djihad arrivé en Turquie ...et si déplacé sans peine ...

Enfin bref ...

Tu ne convaincs pas grand monde ...

 

[Alexis]

Il y a 2 heures , Imparator said:

Donc, l'Arabie Saoudite expulse les diplomates Iraniens, L'année 2016 commence bien.

Les pays du Golfe vont sûrement suivre le mouvement, excepté Oman.

 

Il y a 2 heures , Imparator said:

Je l'ai nommé ainsi: La première guerre orientale ou la guerre de Trente-ans oriental.

La Turquie devrait rester neutre.

- Oman est le seul pays au monde où la 3ème branche de l'islam est majoritaire : ils sont ibadites plutôt que sunnites ou chiites.

Ils sont un peu à part géographiquement, très à part quant à la capacité à s'énerver pour des différences entre sunnites et chiites puisqu'ils ne sont tout bonnement pas concernés, et du point de vue diplomatique ils ont de bonnes relations avec tous leurs voisins.

Des gens très raisonnables en somme. 

- Quand tu dis que "la Turquie devrait rester neutre", est-ce une prévision ou un souhait ?

Je peux très bien comprendre le souhait de ne pas s'impliquer trop loin dans cette catastrophe qui menace, mais la Turquie n'est-elle pas déjà trop proche de l'un des "camps" pour son propre intérêt ? Après tout si la majorité des Turcs sont sunnites, un nombre assez important sont alévis, et surtout je ne vois aucun intérêt pour la Turquie à manifester de l'hostilité aux chiites ni aux Iraniens ?

 

Il y a 1 heure , Tancrède said:

La posture de l'Arabie Saoudite ne serait-elle pas tout connement de forcer la main aux USA? (...) Là, la seule conséquence vraiment visible à l'avance pour ce geste (et tout ce qui s'est fait et dit avant et se fera dans l'immédiat d'après), c'est pour moi de forcer la posture des USA

Ça semble la motivation la plus probable en effet.

Quant aux chances de succès, je ne les surestimerais pas. Obama ne m'a pas l'air spécialement disposé à laisser "la queue remuer le chien", à se laisser dicter sa politique par un Etat client. Et quant à l'élection présidentielle, si Clinton a une position interventionniste, en face on n'est pas vraiment sur la même longueur d'onde pour dire le moins.

La politique étrangère de l'A.S. est de plus en plus aventureuse, entre guerre au Yémen, soutien redoublé aux djihadistes non-E.I. et non-Al Nosra en Syrie et maintenant exécution d'un dignitaire chiite, ça se voit, et ça n'incite guère à les suivre.

 

Il y a 1 heure , ogmios said:

Jai pas trop vu de horde d'ayatollah mitrailler des salles de concert ou de faire sauter des rames de métros, massacrer des gens dans des cafés en France au cours des 30 dernières années ( je précise au cours des 30 dernières années 

Il faudrait écrire "au cours des 29 dernières années" , ne pas oublier l'attentat de la rue de Rennes en 1986.

Bon cela dit à cette petite modification près je suis d'accord avec toi.

 

Il y a 1 heure , Imparator said:

Allié ne veut pas dire vassal, ça, ne l'oublie jamais.

En 2002-2003 lors de la marche à l'invasion de l'Irak, les Etats-Unis ont exigé demandé le droit d'utiliser le territoire turc comme base d'invasion de l'Irak par le nord. Le parlement turc leur a dit non.

De fait, allié et vassal ce n'est pas la même chose.

 

il y a 19 minutes, Raminagrobis said:

Un conflit généralisé Arabie Saoudite (+alliés arabes)-Iran, c'est un peu le scénario catastrophe n°1.

Mais c'est un scénario heureusement assez exotique.

Pour qu'il y ait conflit généralisé, plutôt que série de guerres par procuration comme maintenant en Syrie et au Yémen, il faudrait tentative d'invasion et ligne de front. Qui va envahir qui, et avec quelles forces ?

Ou encore il faudrait bombardements réciproques au Shahab-3 et au F-15. Ce sont les Saoudiens qui vont commencer... eux qui ne peuvent utiliser leur force aérienne sans l'accord des Américains ? Ou bien les Iraniens, eux qui savent que toucher au grisbi à la Saoudie et à son pétrole c'est se prendre dans les dents l'ensemble de l'US Air Force ?

Non, il n'y aura pas de guerre généralisée A.S. - Iran à terme prévisible.

 

Des tentatives de déstabilisation réciproque en plus des guerres par procuration, ça en revanche c'est très possible. Vu les djihadistes extrémistes type E.I. qui se révoltent contre papa et appellent les sunnites à les renverser, tandis que les chiites de l'Est du pays supportent mal la tutelle de Riyad et pourraient se révolter eux aussi... on peut comprendre que la monarchie saoudienne ait le feu aux fesses.

C'est d'ailleurs sans doute la raison de fond de leur politique aventureuse, qui ressemble de plus en plus à une fuite en avant. Elle est motivée par la peur.

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 28 minutes, judi said:

Qui laisse passer les camions plein de pétrole à la frontière ? La Turquie. Qui pourrait interdire aux douaniers de les laisser passer ? La Turquie. Qui les laisse quand même passer ? La Turquie. Qui profite de l'achat de pétrole à prix cassés pour le revendre au prix du marché ? La Turquie ou du moins ses entreprises. Donc oui il y a une collaboration certaine avec l'EI. Même si ce n'est pas Erdogan ou sa famille (encore que les enquêtes sur cette dernière ont été mystérieusement arrêtées et les juges mutés voire arrêtés), le gouvernement est responsable pour le laisser-faire. 

Pour le deuxième point, connait-tu le principe de réfugié politique ? Si ce n'est pas le cas tu ferais bien de te renseigner. Est-ce que la Turquie a arrêté tous les français se rendant en Syrie qui passaient par chez elle et les a renvoyés en France ? Je n'ai pas l'impression sinon on n'aurait pas plus d'un millier de français là-bas. 

Pour le point 3, je te renvoie à un message que j'ai posté ailleurs. Je disais que c'était les USA qui avaient des bases autour de la Russie. Les USA qui poussaient encore maintenant après l'accord sur le nucléaire (et donc la raison d'être officielle du bouclier anti-missile) à continuer à déployer le bouclier anti-missile qui est du coup clairement tourné vers la Russie maintenant ? Qui a poussé l'Europe à des sanctions contre la Russie alors que ce n'était pas forcément dans l'intérêt de celle-ci ? Les USA et leurs alliés anglo-saxons, baltes et polonais. Qui a poussé à établir une NFZ stricte au-dessus de la Syrie sans aucun mandat d'aucune sorte quitte à abattre des avions russes et commettant ainsi des actes d'agression pires que ceux de la Guerre Froide ? Des élus américains au Sénat et à la Chambre des représentants. Certes la Russie n'est pas tout blanche mais je rappelle qu'elle n'a pas eu le choix en Géorgie et que des Casques Bleus sous le mandat de l'ONU ont été tués par les forces géorgiennes et ce délibérémment et sans que ces mêmes Casques bleus n'aient attaqués ces mêmes forces. En parlant de la Géorgie, je rappelle que ce sont les Géorgiens qui ont bombardé des zones sans aucun objectif militaire uniquement pour faire partir les civils. Et cela s'appelle un crime de guerre. 

Alors c'est un peu facile d'accuser la Russie de tous les mots quand on n'est pas soit-même exempt de tout reproche. Surtout quand on abat un avion russe pour montrer que l'on a la plus grosse (manque de pot, c'est la Russie qui l'a vu que l'OTAN ne suivra jamais la Turquie si elle agresse la Russie). 

 

EDIT : que dirais-tu si les Grecs faisaient exactement la même chose avec les avions turcs qui violent son espace aérien que la Turquie avec les avions russes ? 

Petite précision , les russe n'appartenaient pas aux casque bleu de l'ONU mais à la CEI .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_des_%C3%89tats_ind%C3%A9pendants

 

[judi]

Juste maintenant , Gibbs le Cajun said:

Petite précision , les russe n'appartenaient pas aux casque bleu de l'ONU mais à la CEI .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_des_%C3%89tats_ind%C3%A9pendants

 

Mais ils étaient russes quand même et sous mandat ONU (ce qui en soit justifie normalement une intervention si l'ONU le demande). 

[Imparator]

il y a 3 minutes, gustave said:

Le pb est que nous n'avons pas la même définition de la notion de suspects, ni même de cadre du PKK semble-t-il....

Et j'adore quand tu annonces coup sur coup que la Turquie, grande puissance, restera neutre, puis qu'elle a choisi son camp, celui des sunnites, tout en demeurant une république laïque pas du tout en voie d'islamisation...

Je passe sur cette vieille calomnie de ne pas combattre Daech avec conviction... 

Pour la neutralité (c'était mon souhait), mais pour le fait de choisir son camp (c'est la réalité du terrain). 

Concernant la notion de suspect, effectivement, pas la même définition.

[Gibbs le Cajun]

il y a 11 minutes, judi said:

Mais ils étaient russes quand même et sous mandat ONU (ce qui en soit justifie normalement une intervention si l'ONU le demande). 

En fait je ne vois pas d'infos sur le lien reliant la CEI et l'ONU pour l'Ossétie .

Un vote à l'ONU a était fait pour permettre au force de la CEI d'assuré cette mission en fait .

 

[Alexis]

il y a 27 minutes, Tancrède said:

Nan, l'AS n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre si il commence à y avoir un peu d'instabilité. 

Elle n'a pas grand chose comme marge de manœuvre s'il s'agit de partir à l'attaque, c'est un fait.

Cela dit, en défensive, son bouclier n'est autre que la première armée du monde, ce qui n'est pas rien.

D'où effectivement le choix d'une stratégie de tension pour agir contre l'Iran, espérant "wag the dog" - que la queue parvienne à remuer le chien. Mais le toutou m'a l'air calme, je parierais plutôt que l'aventurisme saoudien se diluera en agitations diverses, sans arriver à grand chose.

 

[Drakene]

Il y a 2 heures , g4lly said:

Moi je me refuse a mettre tout le monde dans le même sac et a jeter bébé avec l'eau du bain. L'air de rien l'Iran est infiniment plus progressiste que l'Arabie ... mais pour ca il faut un peu s'intéresser a la société iranienne en détail et a son quotidien.

Accessoirement l'Iran est une démocratie ... certes un peu bizarre, mais le fond démocratique y est vraiment, et c'est plutot une bonne base pour espérer un progres lent mais durable.

Accessoirement l'Iran est un pays que l'occident a privé de démocratie ... volontairement et par les armes ... il est alors facile de rejeter la faute sur les Mollah ou les iraniens.

Coté Arabie Saoudite la situation est a mon sens bien moins positive... aussi bien coté autorité que coté population.

 

"L'Iran à l'air"... J'attaque bientôt mon 5éme livre sur l'Iran, plus de la famille qui a bossé sur place (Iran comme Arabie) et non L'Iran n'a pas l'air un poil progressiste vu d'ici (après ça dépend peut-être quelle couche de la population on fréquente). Les mollahs doivent seulement composé avec un pays infiniment plus diviser que l’Arabie saoudite, entre les kurdes, le Khorasan (région à forte tendance identitaire) et bien d'autres, le régime n'a simplement pas le choix car même lui n'est pas arrivé à mater cette société iranienne multiple (pas faute d'avoir essayé), d'ailleurs la perte de l’Afghanistan montre bien que l'Iran reste fragile.

 

Il y a 1 heure , Tancrède said:

Oui, l'Iran a une société civile bien plus dynamique, éduquée, structurée et connectée que l'Arabie Saoudite, et surtout une société civile unie par un vrai sentiment national, une conscience de soi en tant que peuple que l'AS n'a pas. C'est une vraie société, capable d'encaisser des chocs (vraie résilience), de prendre sur elle, d'accepter des sacrifices s'il le faut, de trouver des consensus, de faire des efforts sans rémunération si besoin est (comme par exemple le service national, tout connement, et la mobilisation générale).... Et ce malgré les doutes sur le régime, voire son impopularité dans de nombreux pans de la population. Le régime peut changer, la société elle, restera, parce qu'il s'agit d'une vraie entité nationale. Rien de tel de l'autre côté du Golfe: l'AS, les EAU, le Qatar, sont des domaines médiévaux tenus par un mélange de terreur, d'inertie et de cadeaux, ce qui dépend essentiellement du fric disponible dans le meilleur des cas (au sens que c'est déjà un équilibre très précaire -avec tendance à l'être toujours plus- quand les rentrées sont abondantes). 

 

Plus ouverte sur le monde notamment à cause de la diaspora qui a en grande partie fuit la révolution c'est sûr. Après l'Iran souffre d'une grande arriération pour tout ce qui touche les études supérieur, comme la majorité des pays du coin (l'histoire de la création du monde universitaire iranien est très intéressant d'ailleurs, entre tradition et occidentalisation), d’où le fait que les plus capables fassent leurs études à l’étranger, les jeunes ne rêvant que des USA et du Canada (bien moins d'Europe).

Pour ce qui est de la résilience, la guerre Iran Irak a bien montré que la stratégie des mollahs (sacrifier sa population pour espérer gagner, dont de jeunes enfants, en s'appuyant sur la religion chiite et tout son pendant sacrificiel) fut un échec, laissant la population meurtrie et ne faisant qu'accélérer la fin de la guerre en lassant cette dernière et en choquant la communauté internationale devant les vagues d'enfants soldats juste bons à déminer avant le passage des pasdarans.

 

Il y a 1 heure , Gibbs le Cajun said:

Concrètement tu crois que s'est le plus important dans la longue histoire du monde en sachant que ce qui compte s'est la réalité concrète de qui nous fait mal aujourd'hui et depuis pas mal d'années , à l'échelle de ma vie ...

Désolé l'histoire de l'élève qui dépasse le maître est une vision complètement erroné puisque de facto cela n'a pas fonctionné en ce qui concerne l'Iran qui est revenu sur un autre mode d'action ( comme d'autres en leur temps ) ... le résultat actuel étant la pour le prouvé ... puisque l'Iran ce retrouve considéré comme un pays qui n'est pas incontournable dans la région ...

Alors que l'Arabie saoudite  agit dans ce "style de combat"   depuis les années 90 ,et l'on est en 2016 ...

Soit plus de 26 ans ...

Et souhaite vouloir atteindre son but en emmenant les occidentaux dans une guerre avec l'Iran ...

Qui est le plus dangereux ? 

Alors l'Iran n'est pas non plus parfaite sa s'est clair , mais resté sur des poncifs alors qu'à ce jour on tue nos civils et nos militaires me donne pas envie d'entré dans 

ce genre de considération ...

De toute façon je ne faisais pas de cours d'histoire sur le mode de "combat" mais parlant bien au présent de qui emploi cela ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mossadegh

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Ajax

Ben oui quand même .

 

L’Arabie Saoudite n'est pas un commanditaire direct contrairement à l'Iran et il à fallut plus de 500.000 morts et la désapprobation de la totalité de la communauté internationale pour que l'Iran daigne s’arrêter (son isolement actuel n'est pas le fruit du hasard, la stratégie des mollah à été catastrophique, certains semblent l'oublier).

L'armée du Mahdi reste l'organisation avec le plus de sang de soldats occidentaux sur les mains et elle n'est pas sunnites et cela ne fait pas 26 ans.

 

Il y a 1 heure , Raminagrobis said:

En effet, si on veut comparer les sociétés iraniennes et saoudiennes, l'écart est énorme. Surtout en matière d'éducation.

L'Iran a une très bonne éducation nationale. Elle forme des tas d'ingénieurs et de scientifiques de bon niveau. Par contre ils ont un problème de fuite des cerveaux : beaucoup font leur PhD en Europe, et une partie ne rentre jamais en Europe ... surtout parmis les femmes, allez savoir pourquoi ^^

En comparaison l'Arabie Saoudite est un pays complètement arriété. 75% de la population (selon un sondage de 2011) est créationniste, c'est à dire croit en des fables magiques pour expliquer l'existance du monde physique. Le plus gros des diplomes universitaires délivrés sont des diplomes de théologie. Dans le monde musulman comme en europe, théologie est un nom prétentieux pour de la masturbation intellectuelle totalement improductive (en europe) ou hautement nuisible (dans le monde musulman). L'Arabie saoudite est incapable de former des élites, quasiment tous les cadres sont étrangers.

 

États-Unis 40% - Russie 34% pays autrement moins arriérés pourtant. L'Iran au final est plus avance sur ce point là, seulement ce n'est pas à cela qu'on peut juger une éducation nationale.

 

il y a 8 minutes, gustave said:

Vu la performance saoudienne au Yémen le gérable va se limiter à raser des villes à l'aviation sans réduire le problème militaire...

 

Entre l'utilisation de contractors, de troupes locales et d'ost seulement rodée au combat mécanisé ça ne fait pas des étincelles, mais bon hormis l'armée de Saddam voir égyptienne pendant Kippour, quelle armée du MO s'est montrée capable.

[Tancrède]

25 minutes ago, Alexis said:

Elle n'a pas grand chose comme marge de manœuvre s'il s'agit de partir à l'attaque, c'est un fait.

Cela dit, en défensive, son bouclier n'est autre que la première armée du monde, ce qui n'est pas rien.

D'où effectivement le choix d'une stratégie de tension pour agir contre l'Iran, espérant "wag the dog" - que la queue parvienne à remuer le chien. Mais le toutou m'a l'air calme, je parierais plutôt que l'aventurisme saoudien se diluera en agitations diverses, sans arriver à grand chose.

 

Mon point concernait surtout leur situation intérieure (ce pourquoi les forces saoudiennes qui fonctionnent sont faites) que d'aucuns présentaient un peu rapidement comme blindée. Je soulignais juste que s'il faut en arriver à la comptabilité pure et dure, et aux ordres de priorités (protéger le pétrole, le régime et la famille royale), on se rend compte que le régime féodal saoudien n'a pas de marges de manoeuvres: ça coûte cher d'avoir un Etat féodal, cad un où la population n'est à aucun degré un atout (elle ne se mobilisera pas, ne se rangera pas derrière le régime de façon active, n'offrant dans le meilleur des cas que sa passivité), mais au mieux un boulet, et au pire un adversaire. Du coup, comme ça coûte cher, on n'a que des mercenaires en nombre limité. Ce qui est très con quand la croissance démographique du pays a été bien plus grande pendant des décennies que la croissance des revenus permettant de s'offrir un appareil de répression; il a largement cru, mais pas dans les mêmes proportions, ce dont la dureté sans cesse accrue de la répression depuis 30 ans atteste (on n'est pas agressif quand on est puissant et sûr de soi). 

47 minutes ago, Alexis said:

 

 

Des tentatives de déstabilisation réciproque en plus des guerres par procuration, ça en revanche c'est très possible. Vu les djihadistes extrémistes type E.I. qui se révoltent contre papa et appellent les sunnites à les renverser, tandis que les chiites de l'Est du pays supportent mal la tutelle de Riyad et pourraient se révolter eux aussi... on peut comprendre que la monarchie saoudienne ait le feu aux fesses.

C'est d'ailleurs sans doute la raison de fond de leur politique aventureuse, qui ressemble de plus en plus à une fuite en avant. Elle est motivée par la peur.

 

Entièrement d'accord; les Séouds vivent dans la trouille de leur propre pays et de l'extérieur depuis toujours. L'organisation même de leur "pays"/domaine féodal est entièrement fondée sur la peur de leur population. Et cette posture de plus en plus affirmée qu'ils ont adopté depuis quelques années en politique extérieure ressemble effectivement à de la fuite en avant, parce qu'on ne voit pas où ça peut mener en terme de plus grande sécurité pour le royaume; ils en sont à essayer de forcer à ce que quelque chose de maousse se passe, sans avoir réellement de possibilité de contrôle sur ce quelque chose. 

2 minutes ago, Drakene said:

re l'utilisation de contractors, de troupes locales et d'ost seulement rodée au combat mécanisé ça ne fait pas des étincelles, mais bon hormis l'armée de Saddam voir égyptienne pendant Kippour, quelle armée du MO s'est montrée capable.

Les Jordaniens.... Mais ils sont tout petits. 

[Wallaby]

il y a 36 minutes, Alexis said:

D'où effectivement le choix d'une stratégie de tension pour agir contre l'Iran, espérant "wag the dog" - que la queue parvienne à remuer le chien. Mais le toutou m'a l'air calme, je parierais plutôt que l'aventurisme saoudien se diluera en agitations diverses, sans arriver à grand chose.

Et s'il n'y avait pas de choix et pas de stratégie, mais une série de rétorsions réflex presque pavloviens, pour sauver la face, pour ne pas avoir l'air d'être faible :

- "Revanche après la liquidation du chef rebelle syrien Zahran Alloush près de Damas il y a dix jours" selon Malbrunot (article du Figaro cité plus haut dans ce fil : http://www.lefigaro.fr/international/2016/01/02/01003-20160102ARTFIG00071-le-pari-risque-de-l-arabie-saoudite-apres-l-execution-d-un-chef-chiite.php )

- incendie de l'ambassade saoudienne à Téhéran

 

Un engrenage non maîtrisé, comme le déclenchement de la première guerre mondiale ?

 

[nemo]

Je vois pas les US se laisser entrainer dans un truc comme ça et l'armée des Saouds ne bougera pas une oreille sans l'accord d'oncle Sam.

[Shorr kan]

Pfff, vous êtes d'un pessimisme pas croyable. Il ne faut pas désespérer de la connerie humaine qui rend toutes les folies possibles.

Attendez que Trump soit élu president of the united states of america. ça va rigoler sec. 

On l'aura notre guerre mondiale, on l'aura.