VersionS Rafale

[rendbo]

En pratique les versions du Rafale peuvent se justifier surtout pour favoriser une vente donc avec un emploi exceptionnel. La marine française a justifié le développement du Rafale M, une marine étrangère pourrait justifier le développement d'un STOBAR (des M88 plus puissant) ou éventuellement d'un STOVL.

Sinon on pourrait aussi envisager une version "baroudeur". Version terrestre mais avec un train fortement renforcé pour pouvoir opérer depuis un terrain sommaire ou en herbe. On le complète avec des grilles permettant de protéger les entrée d'air et on intègre l'échelle du Rafale M sur le Rafale "baroudeur". Cette version pourrait être intéressante pour des pays avec peu d'infrastructure.

J'aime assez la version stobbar surmotorisée qui pourrait être une alternative intéressante pour certains de nos alliés européens.

Pour la version baroudeur sur une base de M. N'oublie pas le garde boue comme le font les russes. 

Justement avec ce Rafale dronisé   piloté par autre chose  ( équipage de spécialistes au sol ): on est dans un autre schéma   que Neuron-s + Rafale  !

En Neuron-s + Rafale qui dirige: les Neuron-s ont un minimum de l'équipement d'un Rafale, le strict minimum ... puisque le Rafale qui dirige a tout sur lui  => Flux de données échangées minimum

Sur un Rafale-dronisé, il est censé avoir tout l'équipement électronique d'un Rafale ... Donc Flux de données, vers l'équipage de pilotage déporté: Maximum !   faisable ???

Cela aurait peu d'intérêt de construire de nouveaux Rafale "dronisés" intégralement: autant construire directement un drone qui sera bien plus adapté à sa mission.

Par contre, on peut imaginer des Rafale dronisés à partir de vieilles cellules, ou bien de versions optionnellement pilotées pour de futures évolutions de l'appareil (ça pourrait bien être un des facteurs de base de la "6ème génération" de chasseurs occidentaux, une telle capacité). L'idée ici serait de se dire que pour larguer des MDC après un vol de 15 ou 16h (donc très loin) dans le cadre d'une mission "simple" (ie. sans chasseurs adverses de prévus, avec un plan de route évitant les sites SAM), ça pourrait être plus fiable (et moins fatiguant) de le faire sans pilotes. Les Rafale, partis de métropole avec armes mais sans pilotes pourront se poser sur une base avancée ou les attendront les pilotes et un détachement, prêt à les gréer pour une mission CAS pilotée. Quelque chose dans ce sens.

En liant vos deux propositions, j'aurai plutot imaginé un rafale B volant avec trois rafale drones. Les engins ayant les mêmes caractéristiques techniques, ils peuvent voler de concert sans aucun problème (souvenez vous la difficulté de ce fameux vol hitorique de DA l'année dernière rafale + falcon + neuron). Le second du B déclenche ensuite des scripts en fonction des besoins et des situations tactiques.

Nous aurions donc besoin seulement deux humains pour un raid à plus ou moins longue distance de 4 appareils (avec tous l'armement délivrable par un raid de 4 rafale, ça nous fait quelques tonnes de cadeaux à distribuer... c'est d'ailleurs peut être le secret du père noel !).

[ARPA]

Je viens de feuilleter quelques livres de la seconde guerre mondiale et les planeurs de l'époque...

Une des "versions" du Rafale pourrait être un Rafale "remorqueur". Le planeur lourd serait relié via un câble plus ou moins long à la crosse du Rafale (c'est à mon avis un endroit assez solide) Le but c'est de rendre le Rafale encore plus polyvalent pour lui permettre de servir "d'avion de transport"

Le Rafale a une poussée de 150 KN, avec une nouvelle version de M88 de 83KN comme ceux envisagé pour l'Inde ou les EAU, on obtient même 165 KN de poussée. Le B47 a volé avec 140 KN pour une masse max de 97 tonnes. On pourrait presque envisager un couple Rafale/planeur approchant les 100 tonnes.

Bon sans aller aussi loin, il doit être possible d'avoir un planeur de 50 tonnes, c'est à dire quasiment les performances d'un Transall ou deux fois plus qu'un Me321. Il s'agit évident de capacités maximales, un "petit" planeur de 10 ou 20 tonnes pourrait être suffisant.

Le Rafale va beaucoup plus vite que les planeurs de la seconde guerre mondiale, il faudra donc dessiner un planeur capable d'une vitesse de remorquage de 7 ou 800km/h. Si on veut transporter des passagers, il faudra aussi le pressuriser.

Vu l'autonomie du Rafale "seul", on devrait pouvoir compter sur une distance franchissable de 2000 km (je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée de ravitailler un Rafale qui tire un planeur (surtout que ça voudrait dire utiliser un avion de transport pour permettre à un avion de chasse de faire le boulot d'un avion de transport) Si on se base sur les bombardiers subsoniques, on doit pouvoir espérer une charge utile comprise entre 50 et 70% de la masse maximale. Le transport d'un VBCI risque d'être compliqué (29 tonnes donc presque 50 tonnes pour le planeur donc au moins 20 à vide) mais n'est pas forcement à exclure.

Le pilotage du planeur risque de poser problème. Pendant la seconde guerre mondiale, les pilotes étaient juste des fantassins rapidement formés au pilotage (avec donc un gros taux de pertes) mais ils revenaient ensuite à leur mission première. Actuellement on pourrait remplacer le pilote par un logiciel et utiliser en réalité des planeurs/drones. Il serait aussi possible d'utiliser des Rafale biplace et diriger le planeur depuis la place arrière du Rafale pour le vol. Je pense donc que le problème de pilotage du drone/planeur pourrait être résolu. Les passagers n'apprécieront pas forcément, mais il s'agit de militaires donc ... Si on veut s'en servir pour ravitailler un PA (avec un Rafale M donc), la phase d'appontage pourrait être prise en compte par un des pilotes localisés sur le porte-avions. Par contre j'ai du mal à envisager le catapultage... Si on utilise des Rafale C, on peut aussi envisager que les pilotes situées sur l'aérodrome d'arrivé et de départ prennent le contrôle du planeur pendant cette phase délicate.  

Ensuite il y a le coût. Pendant la seconde guerre mondiale, la plupart des planeurs n'ont servi qu'une fois. C'était une époque ou on produisait des centaines d'avions par mois. Vu le prix actuel des avions (et donc des planeurs ?) l'avion de transport parait nettement plus économique. Actuellement on a toujours la concurrence du parachutage qui avec l'A400M reste envisageable jusqu'à 16 tonnes. Si on veut que ce soit financièrement compétitif, il faudrait soit concevoir des planeurs "économiques" à peine plus cher que des parachutes mais qui ne pourront servir que quelques fois soit trouver le moyen de réutiliser ces planeurs. J'ai du mal à envisager qu'on se lance dans une production en grande série de planeur pour arriver à un coût unitaire réduit donc je pense qu'on peut exclure d'utiliser le planeur comme un outil consommable. Mais on pourrait parfaitement se servir de planeurs comme avion tactique (moins de 2000 km d'autonomie) pour ravitailler les petites bases qui servent déjà de terrain de déroutement pour les Rafale. Un planeur de 10 tonnes à vide et jusqu'à 30 tonnes à pleine charge aurait quasiment les performances du C160 Transall. Pour remplacer un Casa avec à peine 6 tonnes de charges utiles (qui sont rarement utilisés vu qu'il faut compter le carburant), il suffirait d'un petit planeur de moins de 5 tonnes à vide.

 

Quand on sait que le prix des moteurs correspond à un gros pourcentage du prix d'un avion de transport et qu'ensuite la cellule coûte plus chère parce qu'on prévoit de supporter le poids des moteurs puis du carburant en plus de la charge utile (pour l'A400M on a une masse à vide hors moteur d'à peine 70 tonnes pour une masse au décollage de 140 tonnes mais alors que ça pourrait faire 70 tonnes de charge utile sur un planeur ça ne fait que 37 tonnes de charge utile) on devrait pouvoir avoir des planeurs de transport 2 fois moins cher qu'un avion de transport.

Bon le problème qui risque de se présenter c'est que ces planeurs serviront au transport "tactique" mais ne pourront pas décoller (donc se poser) sur des pistes trop rustique pour le Rafale et il faudra aussi des pistes assez longue (même si on peut envisager un décollage à vide).

 

Pour se faire une idée du planeur, on pourrait utiliser un Kawaski C1, 38 tonnes au décollage, 23,3 tonnes à vide dont presque 4 tonnes de réacteur ce qui ferait moins de 20 tonnes pour le planeur à vide donc jusqu'à 18 tonnes de charge utile. Et le Kawasaki C1 a une vitesse et même une puissance cohérente pour un remorquage par Rafale. 

 

Le couple Rafale/planeur de transport permettrait à budget égale d'avoir plus de Rafale ou d'avoir des capacités de transport tactique instantanées plus importante (avec plus de planeurs que ce que l'on aurait eu d'avions de transport) L'entretien des planeurs risque aussi d'être bien plus facile que celui d'un avion de transport donc la disponibilité sera meilleure (je ne vais pas parler du prix vu que ça va rajouter des heures de vols sur Rafale)

[ARPA]

Concernant la crédibilité technique d'un planeur volant à 800 km/h derrière un rafale, je pense que ça ne devrait pas être trop compliqué. En 1944, les allemand avait étudié le "planeur de combat" BV40 qui pouvait aller à 900 km/h (il était tiré par un Me109 puis descendait en piqué sur les bombardiers ennemis) Je ne sais pas pourquoi le programme a été annulé, mais je ne crois pas que ce soit après une désintégration en vol ce qui montrerait qu'on sait faire des planeur rapide.

Sinon à ma connaissance un des planeurs de transport les plus rapides aurait été le CG-17 avec une vitesse de 467 km/h. C'était un dérivé du C47 qui devait se faire remorquer par le C54. Le prototype avait une masse à vide de 5 tonnes et une charge utile de 6,8 tonnes. Pour un usage tactique, rien que 7 tonnes de charge utile commencent à être significatif et on parle juste d'un planeur de 5 tonnes à vide (donc pas trop cher, probablement 2 fois moins qu'un CN235 de 10 tonnes à vide) et de 12 tonnes à pleine charge (donc pas trop lourd pour le Rafale)

Opérationnellement, ça pourrait être pratique que l'escadron de Rafale puisse assurer lui-même sa logistique.

[g4lly]

A quoi ca sert d'avoir un rafale qui tracte un coffre, tout ca ravitaillé par un gros tanker?!

Autant mettre le fret dans le tanker!!! et virer le coffre!

[Boule75]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

A quoi ca sert d'avoir un rafale qui tracte un coffre, tout ca ravitaillé par un gros tanker?!

Autant mettre le fret dans le tanker!!! et virer le coffre!

Autant le concept me semble un peu farfelu vu les deux chalumeaux à l'arrière du Rafale, autant, pour répondre à la question en tirant le planeur diable par la queue, on pourrait dire :

• on peut mettre du fret dans le tanker et dans le coffre,
• ou envisager de pouvoir faire atterrir le planeur et le Rafale à un endroit où le tanker ne peut se poser ?

[g4lly]

Si vraiment la cible est pourrie tu peux toujours utiliser un A400M comme tanker/freighter, c'est plus lent certes ... mais c'est sensé soit se poser sur un terrain pourri soit parachuter le matos.

[Alexis]

Le 27/9/2015à21:55, Bechar06 a dit :

Si on gardait tout l'équipement-système-intelligent ( sans le Rafale physique ) ... et qu'on habille alors une autre cellule ... par exemple:

(...)

Ce qui pourrait avoir un certain intérêt, même si ce serait assez loin d'un Rafale stricto sensu, ce serait un bombardier longue portée construit à partir de l'avionique du Rafale et de 4 x M-88 sans post-combustion.

Je pense à un appareil de masse à vide ~40 tonnes, masse maximale ~110 tonnes, avec un emport de 9 à 10 tonnes d'armement en interne : 24 x AASM, ou 8 x BGL 1000 kg voire 32 x BGL 250, ou 6 x SCALP EG ou naval.

Evidemment la cellule serait à revoir complètement. De préférence avec un accent particulier sur la furtivité. Et les performances en maniabilité seraient très inférieures - un bombardier subsonique, pas un chasseur. Mais le coût de développement devrait être très réduit par rapport à celui d'un bombardier longue portée "feuille blanche" du fait de la réutilisation de tous les sous-systèmes ainsi que du moteur - qui font le plus clair du coût de R&D.

Et l'intérêt serait de disposer d'un appareil capable de mission à vraiment longue portée depuis le territoire métropolitain, à faible préavis et avec une grande souplesse - contrairement au porte-avions qui a besoin de jours voire de semaines pour arriver sur place, et qui ne peut changer de région qu'au prix d'un nouveau délai se comptant en jours (évidemment le PAN a des capacités beaucoup plus variées que le seul bombardement, il ne s'agit pas de prétendre le contraire, seulement de souligner qu'un bombardier de ce genre apporterait des capacités opérationnelles uniques)

La comparaison avec des appareils de formule comparable me fait penser que des missions à 4500 / 5000 km de la base devraient être possibles sans ravitaillement en vol. Davantage, avec l'aide de ravitailleurs.

 

Bon, évidemment, ça ne rentre pas précisément dans le budget actuel de la défense  ...

Pour l'exercice, il me paraît vraisemblable - oui, je le sors de mon chapeau, c'est une évaluation extrêmement grossière - que le coût de R&D et d'industrialisation ne soit pas supérieur au tiers de celui du programme Rafale dans son ensemble - il ne s'agit essentiellement que de la cellule, même si l'objectif serait d'en soigner la furtivité. Quant au coût unitaire de production, il ne devrait guère dépasser le double de celui d'un Rafale : deux fois plus de moteurs, cellule beaucoup plus grande, mais systèmes identiques sinon.

Donc pour une série de 50 appareils - je ne pense pas que moins soit économiquement ni opérationnellement raisonnable, c'est par exemple légèrement moins que le nombre de Mirage IV qui furent construits - on parlerait d'un coût total programme de 8000 + 50 * 160 m€ soit 16 G€ - ou 320 m€ par appareil. A comparer avec un coût programme de l'ordre de 160 m€ pour le Rafale.

Même en tenant compte d'une disponibilité à 60% pour fixer les idées, et en supposant relativement prudemment une mission lointaine par jour pour chaque appareil, une force de 50 bombardiers de ce type pourrait effectuer 30 missions à 5000 km de sa base par jour, chaque mission avec la puissance de feu de 4 Rafale, et avec une capacité particulière de furtivité faisant probablement bien mieux que compenser la maniabilité limitée, surtout en espace aérien très défendu. Une véritable "dissuasion classique" qu'aucun agresseur potentiel ne pourrait ignorer.

Je ne pense pas que la France choisira de se doter d'un tel instrument - qu'en plus des Etats-Unis, seuls Chine et Russie semblent déterminées à construire - sauf si le contexte international se tend assez sérieusement  mais ce serait en fait un prix assez maîtrisé pour un appareil de ce genre.

 

[ARPA]

Le seul intérêt serait d'avoir un planeur de transport nettement moins cher (2 fois ?) qu'un avion de transport pour un entretien lui aussi bien plus réduit. Si on parle d'un drone/planeur, on peut aussi se passer de la présence d'un équipage donc ça ne coûtera pas bien cher d'avoir un planeur en réserve "au cas ou" sur chaque base Rafale. A mon avis, on peut même espérer une excellente disponibilité donc une flotte de planeur de transport n'a pas besoin d'être très importante pour augmenter significativement nos capacités de transport (à courte distance)

Opérationnellement j'ai du mal à voir l'utilité du trinôme Ravitailleur (A400M ou KC135 ou A330MRTT) Rafale et planeur de transport à part éventuellement pour une mission de convoyage. Mais si le couple Rafale/planeur arrive à avoir un rayon d'action correct (grosse inconnue, qui doit évident dépendre de la taille et de la masse du planeur et du sens de "correct"), il pourrait véritablement servir d'avion de transport (mais entre 2 aéroport goudronnés qui acceptent le Rafale et qui disposent de véhicules permettant de tracter un "avion" de plusieurs tonnes). Pour les livraisons de fret entre 2 bases Rafale, ça pourrait être plus "pratique" (ou plus exactement avoir moins d'impact logistique) qu'un véritable avion de transport. Pour un petit détachement en OPEX (ou un client export qui n'a pas beaucoup de besoin d'avions de transport) la présence du planeur donne une capacité de transport qu'on ne pourrait pas forcement avoir autrement.

Mais on peut aussi revenir aux bases du planeur de transport. Cela permet d'avoir une capacité de débarquement et de prise d'aérodrome assez impressionnante. Avec un gros raid de Rafale / planeur, on peut s'assurer le contrôle de l'espace aérien et effectuer des missions de CAS tout en débarquant plusieurs tonnes de fret (jusqu'à un maximum de 30 tonnes par planeurs) Vu le contexte actuel, on est loin de pouvoir utiliser un planeur comme avion de transport "consommable" mais ce ne serait pas forcement absurde pour autant. Suivant le moyen technologique utilisée pour la construction, on pourrait avoir un planeur qu'on recevrait en kit (après un transport économique donc probablement par bateau) et qui permettrait de larguer une charge jusqu'à 30 tonnes à proximité de nos troupes.

Après le planeur tracté ne reste qu'un outil qui permet de transporter une charge utile bien plus lourde et volumineuse que ce qu'on peut mettre sous les ailes d'un Rafale.

Si on part du principe que le Rafale peut remorquer un planeur de 50 tonnes et que le planeur a 60% de charge utile, ça veut dire que le Rafale peut tracter une bombe planante de 30 tonnes de charge explosive. Ce qui veut dire que si on maîtrise aussi bien que les Russes la technologie des explosifs, le Rafale peut larguer une bombe planante conventionnelle dont la puissance sera équivalente à 0,18 KT de TNT. (ou je sais, j'exagère un peu, ça ferait une bombe 4 fois plus grosse que la plus grosse bombe actuelle, mais ça permet d'avoir la puissance d'une mini nuke)

J'ai du mal à envisager l'autonomie d'un Rafale qui tracterait un planeur de 50 tonnes à plus de 700 km/h, mais pour les missions "nounou" ce serait peut-être utile (un Rafale tire 30 tonnes de carburant ce qui permet de donner 3 tonnes de carburant aux 10 Rafale qui vont faire le raid et si on a 2 Rafale tractant chacun une citerne ils peuvent se ravitailler mutuellement et donc avoir une autonomie plus importante)

[rendbo]

Le 24/2/2016à03:25, ARPA a dit :

Le seul intérêt serait d'avoir un planeur de transport nettement moins cher (2 fois ?) qu'un avion de transport pour un entretien lui aussi bien plus réduit. Si on parle d'un drone/planeur, on peut aussi se passer de la présence d'un équipage donc ça ne coûtera pas bien cher d'avoir un planeur en réserve "au cas ou" sur chaque base Rafale. A mon avis, on peut même espérer une excellente disponibilité donc une flotte de planeur de transport n'a pas besoin d'être très importante pour augmenter significativement nos capacités de transport (à courte distance)

Opérationnellement j'ai du mal à voir l'utilité du trinôme Ravitailleur (A400M ou KC135 ou A330MRTT) Rafale et planeur de transport à part éventuellement pour une mission de convoyage. Mais si le couple Rafale/planeur arrive à avoir un rayon d'action correct (grosse inconnue, qui doit évident dépendre de la taille et de la masse du planeur et du sens de "correct"), il pourrait véritablement servir d'avion de transport (mais entre 2 aéroport goudronnés qui acceptent le Rafale et qui disposent de véhicules permettant de tracter un "avion" de plusieurs tonnes). Pour les livraisons de fret entre 2 bases Rafale, ça pourrait être plus "pratique" (ou plus exactement avoir moins d'impact logistique) qu'un véritable avion de transport. Pour un petit détachement en OPEX (ou un client export qui n'a pas beaucoup de besoin d'avions de transport) la présence du planeur donne une capacité de transport qu'on ne pourrait pas forcement avoir autrement.

Mais on peut aussi revenir aux bases du planeur de transport. Cela permet d'avoir une capacité de débarquement et de prise d'aérodrome assez impressionnante. Avec un gros raid de Rafale / planeur, on peut s'assurer le contrôle de l'espace aérien et effectuer des missions de CAS tout en débarquant plusieurs tonnes de fret (jusqu'à un maximum de 30 tonnes par planeurs) Vu le contexte actuel, on est loin de pouvoir utiliser un planeur comme avion de transport "consommable" mais ce ne serait pas forcement absurde pour autant. Suivant le moyen technologique utilisée pour la construction, on pourrait avoir un planeur qu'on recevrait en kit (après un transport économique donc probablement par bateau) et qui permettrait de larguer une charge jusqu'à 30 tonnes à proximité de nos troupes.

Après le planeur tracté ne reste qu'un outil qui permet de transporter une charge utile bien plus lourde et volumineuse que ce qu'on peut mettre sous les ailes d'un Rafale.

Si on part du principe que le Rafale peut remorquer un planeur de 50 tonnes et que le planeur a 60% de charge utile, ça veut dire que le Rafale peut tracter une bombe planante de 30 tonnes de charge explosive. Ce qui veut dire que si on maîtrise aussi bien que les Russes la technologie des explosifs, le Rafale peut larguer une bombe planante conventionnelle dont la puissance sera équivalente à 0,18 KT de TNT. (ou je sais, j'exagère un peu, ça ferait une bombe 4 fois plus grosse que la plus grosse bombe actuelle, mais ça permet d'avoir la puissance d'une mini nuke)

J'ai du mal à envisager l'autonomie d'un Rafale qui tracterait un planeur de 50 tonnes à plus de 700 km/h, mais pour les missions "nounou" ce serait peut-être utile (un Rafale tire 30 tonnes de carburant ce qui permet de donner 3 tonnes de carburant aux 10 Rafale qui vont faire le raid et si on a 2 Rafale tractant chacun une citerne ils peuvent se ravitailler mutuellement et donc avoir une autonomie plus importante)

j'aime assez ton concept, une grosse bombe à tracter, un convoyage lointain en autonomie, une opex "autoporteuse (mécano et spare à l'arrière, un peu comme descendre en vacances avec la caravane)...

[g4lly]

50T + 24T ... 74T ...

Dans le meilleur des cas avec les 2x 50kN de poussée - la PC abimerait le planeur - l'attelage mettrait 5000m a atteindre les 80m/s qui permettent de faire décoller le Rafale...

[ARPA]

Les 50 tonnes me paraissent assez excessives pour un planeur. L'équivalent d'un Transall serait de moins de 30 tonnes (pour rarement plus de 10 tonnes de charges utiles) et l'équivalent d'un CN235 serait de moins de 12 tonnes.

Sinon, les premiers B47 de 97 tonnes avaient 140 pour 97 tonnes ce qui permettrait au 100KN du Rafale de tirer un attelage de 70 tonnes. Si le planeur fait 50 tonnes, il suffira que le Rafale se contente d'une masse max de 20 tonnes. Si un ravitailleur est disponible, le Rafale peut se contenter de décoller avec une masse de moins de 15 tonnes (juste des bidons vides et un peu de carburant). Si on fait les calculs avec un futur M88 de 83KN avec PC (donc 55 KN à sec ?) le couple Rafale/planeur de 74 tonnes décollerait un peu moins mal que les premiers B47.

Maintenant il "suffirait" de recouvrir le planeur d'une protection thermique pour pouvoir utiliser la PC. Une autre solution serait d'envisager un décollage avec 2 rafale en patrouille serré. Pour le Me321, ils ont même utilisé 3 chasseurs en patrouille serré pour le remorquage. La solution avec "seulement" 2 rafale en patrouille et "uniquement" pour le décollage et une partie de la prise d'altitude serait un peu moins extrême. Sinon les C130 ont utilisé des fusée JATO, ce serait presque envisageable pour faciliter le décollage.

 

Enfin personnellement j'imaginerais plutôt des planeurs de moins de 20 tonnes pour remplacer les CN235 et C160 ce qui permettrait d'avoir une capacité de transport "tactique". Pour du transport lourd ou stratégique, il sera probablement bien plus raisonnable d'utiliser des A400M qui sont équipés d'un système d'autoprotection assez évolué. Ou alors il faudrait s'en servir pour du transport vraiment lourd avec par exemple un planeur transport de char (donc de probablement plus de 90 tonnes) dont le décollage pourrait être aidé par un moteur interne (JATO ou un réacteur sous-dimensionné) le convoyage pouvant ensuite être assuré par un unique Rafale mais là ce serait plus crédible avec un avion bien plus gros/puissant que le Rafale (Su27/F22/F15...)

[g4lly]

C'est quoi le calcul? Parce qu'un B47 n'a pas vraiment la même aérodynamique qu'un Rafale!

[stormshadow]

Que pensez vous d'un rafale qui pourrait aller dans l'espace ?

Pour cela il suffirait de développer une nacelle qui aurait les éléments suivants:

- moteur-fusée kérosène-oxygène liquide

- système de manœuvre orbital pour manœuvrer dans l'espace et dans la haute atmosphère

- réservoir d'oxygène liquide

Avec 3 nacelles qui aurait chacune le même volume carburant qu'un réservoir de 2000L, le rafale pourrait transporter 7t d'oxygène liquide.

Avec un ratio de 2.5 entre l'oxygène liquide et le kérosène(emporter dans les réservoir interne du rafale), cela ferait environ 10t de carburant disponible pour les moteurs-fusée. Avec une masse à vide de 10t et une Isp de 350s pour les moteur-fusée, cela ferait un delta V de 2400m/s. Insuffisant pour ce mettre en orbite mais suffisant pour faire des vol sub-orbital dans l'espace.

Avec une telle delta V les capacités d'interception du rafale serait largement supérieur qu'actuellement sans compter la portée des armes qui pourrait être largué à des vitesses/altitudes beaucoup plus élevés qu'actuellement.

 

[ARPA]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

C'est quoi le calcul? Parce qu'un B47 n'a pas vraiment la même aérodynamique qu'un Rafale!

En fait je me suis basé sur le B47A car c'est l'avion à réaction qui a un des plus faibles rapport puissance/poids mais ça ne l'a pas empêché de voler. Bon si on regarde dans les détails, le B47 utilisait souvent (toujours ?) des fusée JATO donc ça fausse les calculs pour le décollage. Concernant l'aérodynamique, évidement c'est une aérodynamique différente du Rafale, mais le couple Rafale et planeur aurait lui aussi une aérodynamique différente. Le B47 devait atterrir à 330 km/h, sa vitesse de décollage devait être assez proche des 80 m/s. 

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Que pensez vous d'un rafale qui pourrait aller dans l'espace ?

Cela va demander de modifier très fortement le Rafale. En référence, on pourrait se baser sur le X15. Déjà il faudra qu'il puisse supporter les vitesses et les altitudes extrêmes. Ensuite le siège éjectable est actuellement limité à moins de mach 2, il faudra probablement installer un cockpit éjectable.

Sinon avec un Rafale d'une masse à vide de 10 tonnes (11 avec le moteur fusée et les réservoirs ?) pour une masse maximale en vol (derrière le ravitailleur) de plus de 27 tonnes, on pourrait en effet avoir un avion encore plus performant que le X15. 

"Demain" après la mise en service d'une série d'avions "spatiaux" ou hypersoniques, cela pourrait être utile. Une patrouille de 2 Rafale (un nounou et un spatial) pourrait décoller et intercepter presque n'importe quoi. Éventuellement on pourrait aussi s'en servir comme une composante d'un bouclier anti-missiles. Un rafale pourrait en permanence patrouiller à haute altitude (régulièrement derrière son ravitailleur) ce qui lui permettrait de se placer en position de tir pour intercepter un missile balistique intercontinentale.

[ARPA]

Le 27/09/2015 à 19:42, ARPA a dit :

Cette version pourrait quasiment servir d'avion civil (sans SPECTRA et sans canon) ou de transport. On obtient un supersonique avec une autonomie correcte (surtout avec CFT) et s'il faut emporter des bagages, il faudra modifier un bidon ou créer des pod de transport à installer à la place des bombes. Ce serait à étudier, mais il serait peut-être possible de modifier un bidon ventral pour emporter "quelques" (3/4 ?) passagers.

Suite à quelques lectures (fana de l'aviation sur le P38, collection Avion de guerre sur le Stuka d'Hachette), j'ai repensé à ce message.

Quand je l'avais écrit, c'était en mode "fiction", ça ne me paraissait pas du tout envisageable. Mais c'est tellement "absurde" que les américains et les allemands y ont pensé voir l'ont mis en application pendant la seconde guerre mondiale.

Pour les américains, le P-38 pouvait servir d'ambulance avec des bidons modifiés qui pouvaient emporter un brancard plutôt que du carburant (c'était à partir d'un bidon de 625L ?) ce qui permettait d'avoir des ambulances rapides à Hawaï. Cela a servi quelques mois en 1945. Personnellement, je crois que je préférerai une ambulance moins rapide mais plus confortable et avec un infirmier/médecin. 

Pour les allemands, ils ont fait des expériences en 1944 avec un Ju 87D-3 équipé de 2 conteneurs biplaces fixés sur les ailes. En plus du transport de personnel, je crois que l'objectif était de pouvoir les larguer simultanément pour parachuter les 4 soldats sans avoir besoin de les former au parachutage. En pratique, le Stuka ne pouvait pas voler en configuration dissymétrique et à l'époque il était trop compliqué de larguer simultanément les 2 conteneurs.

 

Le même raisonnement sur le Rafale permettrait d'avoir 2 ou 3 passagers dans le volume d'un bidon externe (de 1250 L ? ou de 2000 L ?) on pourrait donc avoir un Rafale en configuration transport de passagers capable de transporter 10 à 15 passagers/civières. Même sans réservoirs externes (si les 5 bidons sont remplacés par des passagers), le Rafale aurait une distance franchissable de presque 2000 km. Je ne voudrais pas être un de ces passagers, mais avec quelques conteneurs de passagers, le Rafale aurait une capacité de transport de passagers correcte. Bon, j'espère aussi que le pilote ne s'amusera pas à faire de la voltige ou un vol en TBA et qu'il n'envisagera pas non plus de s'éjecter...

J'ai du mal à voir l'utilisation opérationnelle, le Rafale sera plus cher et moins confortable que des Falcon. Opérationnellement, cela pourrait peut-être servir à déployer quelques mécanos en même temps que le Rafale lors d'un changement de base. Par exemple si des Rafale de St Dizier se déploient "en urgence" en Corse, une dizaine de mécanos de St Dizier pourraient avoir fait partie du premier vol. Cela permettrait de gagner quelques heures entre la prise de décision et le déploiement en Corse. Bon, sachant qu'en métropole il doit falloir moins de deux heures pour qu'un avion de transport militaire soit disponible, je doute que ce soit le facteur limitant. Sinon j'ai du mal à comprendre à ce que voulait faire les nazis et comment l'appliquer au Rafale. Il serait peut-être possible d'avoir une patrouille de 2 Rafale qui "larguerait" jusqu'à 10 conteneurs. Donc on aurait jusqu'à 30 soldats qui pourraient se retrouver "déposés" dans une zone inaccessible sans qu'ils aient besoins d'être formés comme des parachutistes. En fait le plus utile serait peut-être pour la marine (enfin si on peut apponter ou catapulter) vu que le Rafale aurait une capacité de transport de passagers presque comparable au C2 Greyhound (juste la moitié, jusqu'à 15 passagers contre 28). On pourrait presque envisager que les flottilles puissent se relayer complètement sur le PA avec pilotes et techniciens. Avec une relève de 12 Rafale M, on relèverait aussi jusqu'à 192 marins.

 

Bon, j'espère qu'on en arrivera jamais à de tels extrémités, mais un conteneur permettant d'avoir une configuration "transport de passagers" du Rafale serait techniquement envisageable (enfin surtout si on se retrouve téléportée en pleine seconde guerre mondiale)

[LBP]

il y a 55 minutes, ARPA a dit :

Suite à quelques lectures (fana de l'aviation sur le P38, collection Avion de guerre sur le Stuka d'Hachette), j'ai repensé à ce message.

Quand je l'avais écrit, c'était en mode "fiction", ça ne me paraissait pas du tout envisageable. Mais c'est tellement "absurde" que les américains et les allemands y ont pensé voir l'ont mis en application pendant la seconde guerre mondiale.

Pour les américains, le P-38 pouvait servir d'ambulance avec des bidons modifiés qui pouvaient emporter un brancard plutôt que du carburant (c'était à partir d'un bidon de 625L ?) ce qui permettait d'avoir des ambulances rapides à Hawaï. Cela a servi quelques mois en 1945. Personnellement, je crois que je préférerai une ambulance moins rapide mais plus confortable et avec un infirmier/médecin. 

Pour les allemands, ils ont fait des expériences en 1944 avec un Ju 87D-3 équipé de 2 conteneurs biplaces fixés sur les ailes. En plus du transport de personnel, je crois que l'objectif était de pouvoir les larguer simultanément pour parachuter les 4 soldats sans avoir besoin de les former au parachutage. En pratique, le Stuka ne pouvait pas voler en configuration dissymétrique et à l'époque il était trop compliqué de larguer simultanément les 2 conteneurs.

 

Le même raisonnement sur le Rafale permettrait d'avoir 2 ou 3 passagers dans le volume d'un bidon externe (de 1250 L ? ou de 2000 L ?) on pourrait donc avoir un Rafale en configuration transport de passagers capable de transporter 10 à 15 passagers/civières. Même sans réservoirs externes (si les 5 bidons sont remplacés par des passagers), le Rafale aurait une distance franchissable de presque 2000 km. Je ne voudrais pas être un de ces passagers, mais avec quelques conteneurs de passagers, le Rafale aurait une capacité de transport de passagers correcte. Bon, j'espère aussi que le pilote ne s'amusera pas à faire de la voltige ou un vol en TBA et qu'il n'envisagera pas non plus de s'éjecter...

J'ai du mal à voir l'utilisation opérationnelle, le Rafale sera plus cher et moins confortable que des Falcon. Opérationnellement, cela pourrait peut-être servir à déployer quelques mécanos en même temps que le Rafale lors d'un changement de base. Par exemple si des Rafale de St Dizier se déploient "en urgence" en Corse, une dizaine de mécanos de St Dizier pourraient avoir fait partie du premier vol. Cela permettrait de gagner quelques heures entre la prise de décision et le déploiement en Corse. Bon, sachant qu'en métropole il doit falloir moins de deux heures pour qu'un avion de transport militaire soit disponible, je doute que ce soit le facteur limitant. Sinon j'ai du mal à comprendre à ce que voulait faire les nazis et comment l'appliquer au Rafale. Il serait peut-être possible d'avoir une patrouille de 2 Rafale qui "larguerait" jusqu'à 10 conteneurs. Donc on aurait jusqu'à 30 soldats qui pourraient se retrouver "déposés" dans une zone inaccessible sans qu'ils aient besoins d'être formés comme des parachutistes. En fait le plus utile serait peut-être pour la marine (enfin si on peut apponter ou catapulter) vu que le Rafale aurait une capacité de transport de passagers presque comparable au C2 Greyhound (juste la moitié, jusqu'à 15 passagers contre 28). On pourrait presque envisager que les flottilles puissent se relayer complètement sur le PA avec pilotes et techniciens. Avec une relève de 12 Rafale M, on relèverait aussi jusqu'à 192 marins.

Bon, j'espère qu'on en arrivera jamais à de tels extrémités, mais un conteneur permettant d'avoir une configuration "transport de passagers" du Rafale serait techniquement envisageable (enfin surtout si on se retrouve téléportée en pleine seconde guerre mondiale)

ça craint !!!

Justement en regardant le fil "Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers" j'ai pensé a la version A10 (Un Rafale/A10 (sans radar, 2x30mm...).

 

[ARPA]

il y a 6 minutes, LBP a dit :

ça craint !!!

C'est sur, mais ce qui était valable pendant la seconde guerre mondiale ne l'est plus forcément.

Déjà à l'époque on n'avait pas d'hélicoptères et les chasseurs devaient pouvoir opérer depuis presque toutes les "bases". Il était nettement moins absurde d'étudier une version transport/ambulance d'un chasseur de la seconde guerre mondiale que d'un chasseur à réaction. Financièrement, la différence de coût entre un chasseur à hélice et un avion de transport ne devait pas être tellement élevée. Maintenant comparer entre le Rafale et un avion de transport (disponible à la location) risque d'être très décevant. Et à l'époque, on n'avait pas à envisager d'utiliser un avion équipé d'un siège éjectable (donc les passagers acceptent que leur pilote puisse s'éjecter ou le pilote accepte de voler sans siège éjectable ?).

La seule situation ou ça pourrait être encore (éventuellement, peut-être...) envisageable, ce serait pour opérer depuis un porte-avions. Le Rafale servirait d'alternative a des aéronefs (hélicoptères voir C2) nettement moins rapides et même probablement avec une distance franchissable plus réduite (surtout si le Rafale finit par recevoir des CFT ou qu'il conserve des réservoirs externes) voir plus cher (si on compare le coût de l'avion/hélicoptère qui sert rarement à des "bidons" de transport)

[collectionneur]

Voici un article sur la version ambulante du P-38, il est écrit que l'on a fait aussi des tests sur Spitfire :

https://aviationhumor.net/experimental-air-ambulance-version-of-the-p-38/

[ARPA]

Vu sur un autre forum. La version hydravion du Rafale :

https://twitter.com/Marsattaqueblog/status/1354786361048498177/photo/1

[bubzy]

Je viens de tomber sur ce fil. Dites les gars... Faut prévenir qu'il ne faut passer ici que si et seulement si on a consommer quelques herbes illégales ! Parce qu'à jeun, ça fait... Bizarre.

[collectionneur]

Je confirme...;)

[wagdoox]

https://youtu.be/SOrj2cSDO-M

[rendbo]

Le 29/01/2021 à 08:49, wagdoox a dit :

https://youtu.be/SOrj2cSDO-M

Je crois que le dernier Buck Danny Classic met en scène cet avion : Sea Dart. L'avion est déployé dans une barbouzerie classique à partir d'un sous marin qui possède un hangar à avions (comme le surcouf)

Révélation

surcouf :

avec des flotteurs, je ne sais pas comment le Rafale l'argue des bombes, mais si ceux ci peuvent servir de CFT, au moins on fera du guet aérien plus longtemps 

[wagdoox]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

Je crois que le dernier Buck Danny Classic met en scène cet avion : Sea Dart. L'avion est déployé dans une barbouzerie classique à partir d'un sous marin qui possède un hangar à avions (comme le surcouf)

  Révéler le texte masqué

surcouf :

avec des flotteurs, je ne sais pas comment le Rafale l'argue des bombes, mais si ceux ci peuvent servir de CFT, au moins on fera du guet aérien plus longtemps 

C’est bien lui avec meme l’evolution entre mono et bi ski. 
en revanche impossible de le déployer depuis un sous marin. Meme émergé car l’avion ne peut amerrir ou decoller que dans le sillage d’un navire de gros tonnage pour « aplanir » les vagues sans quoi l’avion ... termine comme dans la derriere bulle