Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, LBP a dit :

Alors quel son vos pronostics ?

Je pense F35 ou F18 et vous ?

Rafale ou Rafale.

[Salverius]

SuperHornet ou Rafale.

Les tests F 35 et Gripen NG ne semblent pas s'être montrés concluents.

Le Typhoon fait le job, mais moins bien que les deux premiers, sans être moins cher.

C'est le Politique qui va décider.

Ca balancera entre:

• un choix européen, gage d'indépendance
• un choix américain, gage (supposé ou réel) de sécurité

[emixam]

il y a 22 minutes, LBP a dit :

Alors quel son vos pronostics ?

Je pense F35 ou F18 et vous ?

 

il y a 9 minutes, Salverius a dit :

SuperHornet ou Rafale.

Les tests F 35 et Gripen NG ne semblent pas s'être montrés concluents.

Le Typhoon fait le job, mais moins bien que les deux premiers, sans être moins cher.

C'est le Politique qui va décider.

Ca balancera entre:

• un choix européen, gage d'indépendance
• un choix américain, gage (supposé ou réel) de sécurité

Je pense comme Salverius, les finlandais ont l'air attaché à prendre un appareil qui a de bonne performance et fonctionnel (ce qui élimine le F-35 et le Gripen qui ont déçus).

Ensuite il reste le choix US : promesse de protection de l'oncle Sam et un appareil relativement performant --> F-18 ou le choix Europe : le meilleur appareil Rafale (le Typhoon étant un cran en dessous et à la même gamme de prix).

 

[herciv]

il y a 54 minutes, LBP a dit :

Alors quel son vos pronostics ?

Je pense F35 ou F18 et vous ?

Si on prend les propos de puranen au pied de la lettre il n'y a pas de concurrent qui se distingue. Chacun à des défauts marqués dans au moins un des champs importants de la sélection.

Pour rappel :

"

La phase d'appel d'offres repose sur quatre considérations : la capacité militaire du chasseur multirôle, la sécurité d'approvisionnement, la participation industrielle et les coûts. Les implications en matière de politique de sécurité et de défense seront évaluées séparément en dehors de la procédure d'appel d'offres proprement dite. Une décision de passation de marché exige également une préparation contractuelle avec le soumissionnaire proposé.

Comme l'acquisition aura un impact sur la capacité opérationnelle des forces de défense et définira la capacité de combat des forces aériennes jusqu'aux années 2060, il est important de sélectionner un système doté des meilleures capacités possibles, y compris les éléments de soutien et la capacité de développement sur l'ensemble du cycle de vie.

Le fabricant doit être en mesure de fournir des solutions de participation industrielle et un système de maintenance qui répondent aux exigences tout en garantissant l'opérabilité dans les situations d'urgence et une capacité suffisante pour fonctionner de manière autonome dans les situations d'urgence. Il doit être possible de couvrir les coûts d'exploitation et de maintenance du système sélectionné à partir du budget de la défense.

"

SI je devais faire un tri je chercherais à creuser les défauts évoqués par Puranen :

La proposition suédoise handicapée dans la capacité militaire

La proposition eurofighter dans les coût et peut-être la capacité militaire

La proposition rafale dans la sécurité d'approvisionnement (en arme suite à une forte demande surtout)

La proposition F35 sur sa capacité à baisser les coûts de maintenance et la participation industrielle (exemple belge)

La proposition F18 sur sa capacité militaire et sa sécurité d'approvisionnement (je rappel que l'USN ne veut plus des CFT qui représente un des points forts de l'évolution).

 

Modifié le 2 février 2021 par herciv

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

• un choix européen, gage d'indépendance
• un choix américain, gage (supposé ou réel) de sécurité

L’indépendance europeenne, c’est un concept franco français. 
les Finlandais se posent deja la question des livraisons de munitions en cas de guerre, l’europe produira plus lentement et surtout il y a de fortes chances que les pays producteurs donnent la priorité des livraisons a leurs propres armées. Si guerre il y a, elle sera sur tout le continent ou presque. Les productions us seront relativement épargnées par les bombardements. 
 

C’est bien sur sans imaginer que les usa seraient également « occupés » en asie
ou qu’ils pourraient dans un renversement d’alliance contre la chine se mettre d’accord avec les russes sur le dos de l’Europe. 
 

la Suédé  a cette avantage, c’est d’etre le pays d’apres donc elle aura tout interet a defendre la Finlande comme elle meme. Et le gripen peut être alimenté en munitions ue comme us ca permet plus d’indépendance. Desaventage la maintenance du gripen est également dépendante des deux continents. 
 

reste la France et les usa, puissances nucléaires donc sanctuariser et indépendantes capables de soutenir par elles memes les efforts finlandais (pas dans la meme mesure) (sauf meteor et scalp dans le cas de la france). 
 

donc au niveau politique comme technique f18 et rafale 

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Comme l'acquisition aura un impact sur la capacité opérationnelle des forces de défense et définira la capacité de combat des forces aériennes jusqu'aux années 2060

Ce qui me fait dire qu’a peine livrés les finlandais devront repasser a la case, pour de nouvelles armes type lw et missile hyper...

[herciv]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Ce qui me fait dire qu’a peine livrés les finlandais devront repasser a la case, pour de nouvelles armes type lw et missile hyper...

D'où la réserve de 600 millions évoquée par @Picdelamirand-oil

[SLT]

1 hour ago, LBP said:

Alors quel son vos pronostics ?

Rafale en 1er (même politiquement ça serait un choix intéressant, de mon point de vue en tous cas)

Super Hornet si la Finlande estime que le parapluie US vaut plus que les seules capacités de l'avion

 

Pour les autres, je n'arrive pas à me dire qu'ils sont en tête de liste :

Le F-35, uniquement s'ils veulent faire comme tout le monde et rentrer dans les petits papiers de Washington (Je n'y crois pas...)

Je doute que le Gripen soit assez bon et mature pour les convaincre malgré son prix attractif, et je ne crois pas que le Typhoon réponde correctement à leurs besoins en l'état.

Modifié le 2 février 2021 par SLT
Rajout et mise en page

[B52]

il y a 5 minutes, SLT a dit :

Je doute que le Gripen soit assez bon et mature pour les convaincre malgré son prix attractif

Une armée de l'air qui a évolué longtemps en biréacteur aura du mal a revenir en mono je pense. Bien entendu le choix final est politique, mais...

Le Gripen même E reste un léger.  Et je pense que les mono réacteur en Finlande partent avec une longueur de retard.

Donc SH18 vs Rafale.    Avec pour le Rafale l'avantage de faire le buzz ces derniers temps, signe de sa bonne adéquation avec le marché.  A quand remonte la dernière vente de SH18?  bien longtemps....  et il s'est globalement mal vendu à l'export pour un avion US.  Ca dit quelques chose.

[wagdoox]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

D'où la réserve de 600 millions évoquée par @Picdelamirand-oil

merci, j'étais passé à coté de ça !
Ca démontre aussi que le F35 va finir trop cher (mais vraiment) pour la Finland

[Salverius]

il y a 23 minutes, B52 a dit :

A quand remonte la dernière vente de SH18?  bien longtemps....  et il s'est globalement mal vendu à l'export pour un avion US.  Ca dit quelques chose.

Il est actuellement sur plusieurs fronts: Allemagne, Suisse, Finlande, Canada... avec à chaque fois de réelles chances de l'emporter.

L'US Navy vient de recommander 72 Super Hornet en 2020 au dernier standard.

 

il y a une heure, wagdoox a dit :

L’indépendance europeenne, c’est un concept franco français. 

Pas d'accord.

Ton approche est contredite par la Déclaration franco-finlandaise sur la défense européenne du 30 août 2018:

https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2018/08/31/declaration-franco-finlandaise-sur-la-defense-europeenne

 

Modifié le 2 février 2021 par Salverius
orthographe...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

D'où la réserve de 600 millions évoquée par @Picdelamirand-oil

D'après la lettre de présentation que tu nous as traduite c'est pour la mise à niveau de leur bases (cette partie là est une mise à niveau nécessaire quelque soit le gagnant) et les 400 millions sont pour des choses différentes suivant le gagnant.

[FATac]

il y a 28 minutes, B52 a dit :

Une armée de l'air qui a évolué longtemps en biréacteur aura du mal a revenir en mono

Pour faire une analogie : une compagnie aérienne intercontinentale qui évolue depuis toujours en quadriréacteur aura du mal à revenir en biréacteur ...

Ah bah non, en fait.

Le choix se fait sur un grand nombre de critères et la mono-motorisation peut rester acceptable, même pour les usagers de biréacteurs, si la fiabilité est jugée suffisante. Les réacteurs d'aujourd'hui ne sont plus ceux des années 60/70 et la fiabilité globale permet d'éviter les psychodrames que l'on a pu connaitre à ces époques.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

D'où la réserve de 600 millions évoquée par @Picdelamirand-oil

D'après la lettre de présentation que tu nous as traduite c'est pour la mise à niveau de leur bases (cette partie là est une mise à niveau nécessaire quelque soit le gagnant) et les 400 millions sont pour des choses différentes suivant le gagnant.

Citation

Le Parlement a approuvé un ordre d'autorisation de 9,4 milliards d'euros pour l'acquisition de chasseurs multirôles destinés à remplacer la flotte de Hornet. Le crédit transférable de 579 millions d'euros pour cinq ans garantira que le système acquis sera introduit dans le cadre du système de défense de la Finlande. 21 millions d'euros ont été accordés pour couvrir les coûts liés à la préparation du programme.

579 + 21 = 600 qui ajouté à 9,4 Milliards font 10 Milliards mais le plafond pour chaque concurrent sera d'environ 9 milliards.

[capmat]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Alors quel son vos pronostics ?

Je pense F35 ou F18 et vous ?

Si je devais faire un pronostic, je commencerais par une revue circonférencielle "au sujet".

La compagnie Aérienne "Finnair" est équipée en tout Airbus, son réseau est complet et bien tourné vers l'ensemble du monde et notamment l'Asie.

Nokia a acheté Alcatel-Lucent et par ce biais accède à la pose de câbles fibre optique mondial dont les français ont construit et posé 60%, avec plein de contrats à venir.

Avec ses satellites CSO.......CERES....et autres, la France est une source d'informations stratégiques à un niveau qui ne craint pas la comparaison.

Le Rafale ne craint pas non plus la comparaison, il la souhaite.

 

Modifié le 2 février 2021 par capmat

[DEFA550]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Le Rafale ne craint pas non plus la comparaison, il la souhaite.

Joli ! 

[rendbo]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Dans la mesure où, finalement, brouiller c'est émettre ; émettre c'est se signaler ; se signaler, c'est se révéler ; se révéler, c'est devenir une cible ... oui, j'ai tendance à préférer l'approche d'un brouillage mesuré, juste suffisant, plutôt qu'un phare dans la nuit destiné à aveugler tout ce qui regarde.

Je serais l'adversaire désigné d'une puissance équipée de Growler, je mettrais, effectivement, le paquet sur les solutions de guidage HOJ pour mes équipements DCA, qu'ils soient terrestres ou aéroportés.

c'est une question que je me suis souvent posée d'ailleurs : un growler émettant plein pot pour créer un nuage dissimulant le reste de la troupe (taille et position), existe il des missiles AA faisant l'équivalent du DEAD, à savoir remonter la radiation jusqu'à sa source ?

[DEFA550]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

c'est une question que je me suis souvent posée d'ailleurs : un growler émettant plein pot pour créer un nuage dissimulant le reste de la troupe (taille et position) (...)

Il y a aussi une autre évidence, c'est qu'il brouille tout le monde, ses potes compris.

[B52]

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

Il y a aussi une autre évidence, c'est qu'il brouille tout le monde, ses potes compris.

Ca doit être un minimum directif quand même, non?

[herciv]

il y a 18 minutes, B52 a dit :

Ca doit être un minimum directif quand même, non?

3 éléments de réponse.

1 - Par nature quand tu es growler tu ne sais pas forcément ou sont tous tes radars adverses. Certains bougent. Donc il est très probable que ton mode d'émission favori soit un pinceau très large. EN plus comme tu es comme un phare super visible dans la nuit. Tu ne prend donc pas le même circuit que tes copains. Tu fais un hippodrome loin d'eux. Ta nacelle de brouillage doit donc comporter des éléments mécaniques pour laisser le faisceau orienté à peu prêt de façon constante pendant l'hippodrome. Il est donc très probable que les strikers finissent par rentrer dans ce pinceau ne serait-ce que pour profiter de sa protection.

2 - Il faut connaitre comment on sélectionne une diode à bruit dans un lot de diode émissive. C'est par nature celles qui sont les moins stable. Donc leur demander d'être très directives est un peu contre nature.

3 - Le radar adverse sait probablement être lui-même directif et fonctionner très finement dans les directions où il n'est pas brouillé.

Modifié le 2 février 2021 par herciv

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Pas d'accord.

Ton approche est contredite par la Déclaration franco-finlandaise

Les déclarations et promesses ... c’est comme le mariage tu promets tout et puis il y a le quotidien, le réel. (Je rassure tout le monde mon marriage se porte bien) ;). 

[herciv]

Le rafale favori en Finlande. Bon l'échantillon statistique est pas très grand mais c'est juste sympa pour les yeux.

https://twitter.com/grekulanssi/status/1355982865289392130

 

 

Modifié le 2 février 2021 par herciv

[gargouille]

il y a une heure, rendbo a dit :

c'est une question que je me suis souvent posée d'ailleurs : un growler émettant plein pot pour créer un nuage dissimulant le reste de la troupe (taille et position), existe il des missiles AA faisant l'équivalent du DEAD, à savoir remonter la radiation jusqu'à sa source ?

Tu peux au moins utiliser un missile IR.

[cicsers]

Le Growler c’est la doctrine américaine : il s’allume et tu sais que de toutes façons tu vas te faire défoncer dans l’heure qui vient. 

Tu as deux choix : soit c’est tout le monde aux abris et tu laisses le strike package te défoncer en toute impunité, soit tu essayes de t’organiser dans le brouillard en espérant faire le plus mal possible au raid US. Si tu choisis cette option gloire à tes pilotes aveugles qui se feront poutrer par le sweep yankee.

C’est américain : gros moyens, grosses burnes. Dans les faits ça fonctionne quand tu es américain ou intégré dans un package américain. 
 

Le Rafale et SPECTRA c’est français : quand la suite EW du Rafale s’allume t’es pas forcément au courant et tu ne sais pas se faisant que tu vas te faire défoncer. Donc tu continues à vaquer à tes occupations, tes pilotes ne seront pas forcément mis en l’air etc...

Je simplifie outrageusement. Ceci étant quand tu es un petit pays avec une volonté farouche de résister à ton énorme voisin et ses grosses paluches et avec l’envie de lui en donner pour son argent la question qui se pose est : dois-je m’équiper avec du matériel étudié pour un colosse qui a plus de muscles dans le petit doigt que moi sur tout mon corps, ou dois-je m’équiper avec du matos de ninja qui permette d’enfoncer mon sabre dans l’arrière train de mon gros voisin slave ni vu ni connu ?

Moi qui trouve les finlandais intelligents, malgré leur étrange rapport à l’alcool, je parie qu’ils vont prendre le Rafalé.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

c'est une question que je me suis souvent posée d'ailleurs : un growler émettant plein pot pour créer un nuage dissimulant le reste de la troupe (taille et position), existe il des missiles AA faisant l'équivalent du DEAD, à savoir remonter la radiation jusqu'à sa source ?

En tous cas un ARM a été tiré par erreur contre un B 52 et l'a touché! En fait ce n'est pas étonnant car on pense souvent à dériver ce type de missile des missiles air air.

Citation

During the Gulf War, the HARM was involved in a friendly fire incident when the pilot of an F-4G Wild Weasel escorting a B-52 bomber mistook the latter's tail gun radar for an Iraqi AAA site. (This was after the tail gunner of the B-52 had targeted the F-4G, mistaking it for an Iraqi MiG.) The F-4 pilot launched the missile and then saw that the target was the B-52, which was hit. It survived with shrapnel damage to the tail and no casualties. The B-52 was subsequently renamed In HARM's Way.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

[g4lly]

19 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

En tous cas un ARM a été tiré par erreur contre un B 52 et l'a touché! En fait ce n'est pas étonnant car on pense souvent à dériver ce type de missile des missiles air air.

Il me semble que tous les missiles air-air à guidage radar dispose d'un mode HoJ à cet effet ... même punition pour les missiles anti-navire d'ailleurs.

La poursuite du brouilleur ou du radar est un mode normal sur les missiles guidés radar. C'est à peu près aussi vieux que le brouillage - on parle du brute force ici - lui même.

Accessoirement les tactiques de brouillage impliquent que le brouillage n'est pas permanent - c'est valable pour le brouillage air mais aussi naval et terrestre - ... d'une part pour permettre l'usage des autres moyen radar/radio/ESM ... d'autre part pour ne pas faciliter trop le job de l'ennemi avec une tactique figé et prévisible.