Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[emixam]

Je suis d'accord avec toi Ciders a trois mots près.

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et avant des MiG-21.

La Finlande a toujours veillé à avoir des armes et des troupes. Mais politiquement parlant, ils ne se sont jusqu'à présent jamais abrités derrière une alliance. Même pendant la Deuxième Guerre Mondiale, ils ont toujours veillé à leurs intérêts propres. Trop se lier à un camp contre l'autre serait une folie géostratégique dont ils n'ont pas les moyens.

Beaucoup de pays se réfugient derrière le bouclier US, et pensent que c'est la seule voie de salut donc à partir de là ...

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Et avant des MiG-21.

La Finlande a toujours veillé à avoir des armes et des troupes. Mais politiquement parlant, ils ne se sont jamais abrités derrière une alliance. Même pendant la Deuxième Guerre Mondiale, ils ont toujours veillé à leurs intérêts propres. Trop se lier à un camp contre l'autre serait une folie géostratégique dont ils n'ont pas les moyens.

Ça se tiens. Puisses tu avoir raison.

Mais je dois t'avouer que je n'y crois plus du tout.

[herciv]

Le 17/09/2021 à 09:06, Deres a dit :

Faut aussi s'attendre à une période de vache maigre dans toutes les industries où les américains sont présents pas que dans la défense. Et les coopérations européennes vont exploser avec les américains draguant en permanence tous les partenaires pour leur vendre leurs produits à la place en accord surprise de gré-à-gré. Ariane déjà en difficulté va avoir une très mauvaise passe. Faut voir avec Airbus mais pour les contrats avec des compagnies nationales donc surtout sur le long courrier, cela risque d'être compliqué. Pour les réacteurs nucléaires, c'est probablement plié aussi vu que les américains proposent aussi leurs modèles.

Notre gouvernement ne pourra pas s'aligner sur les influences politiques en coulisse de l'administration Biden. Lui, il proposera à chaque fois des alliances, l'accès au marché américain, les non rétorsions sur ce marché, son intervention direct dans les institutions internationales dont le FMI et la banque mondiale, etc. Notre poids est très faible comparé à eux sur ce genre de sujets.

Oui mais la France n'est pas la seule dans cette situation.

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Oui mais la France n'est pas la seule dans cette situation.

... et constitue un voie alternative raisonnable, toujours alliée aux US, mais d’un peu plus loin.

Les US ne peuvent pas ignorer ces pays quelle qu’en soit leur envie : un seul de ces pays «du 1/3 » tombe, et c’est tout le bloc impérial qui soudainement se pose trop de questions.

Ils sont donc condamnés à ménager la chèvre et le choux (ce qu’ils ont oublié en Afghanistan et en Australie), et en soit ce n’est pas très confortable. Difficile de deviner comment ils vont réagir à court terme, statu quo ou aménagements conciliants. Ça va largement dépendre des retours sur l’affaire australienne je suppose, qui concerne tout le monde au sens ou la méthode est désormais on ne peu plus claire.

[gustave]

Quand ont-ils ménagé la chèvre ou le chou pour la dernière fois (autrement qu'en paroles "Appreciate")?

[herciv]

_{AUKUS fait se questionner la Finlande. Une reaction des Français pour s'impliquer plus militairement dans l'Europe du Nord est attendue.}

_{https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/risto-e-j-penttilan-kolumni-suomen-havittajakauppa-politisoitui-mihin-maahan-suomi-haluaa-tukeutua/8240854?mtv_ref=twb_uutiset_uusimmat#gs.b8lxyt}

_{La décision de l'Australie d'acheter des sous-marins nucléaires aux États-Unis a provoqué une réaction de colère à Paris. Le président Macron a regretté l'accord perdu, mais encore plus l'exclusion de la France de la nouvelle alliance militaire AUCUS.}

_{La France avait prévu de jouer un rôle majeur dans la région indo-pacifique. Ce rôle reviendra désormais à la Grande-Bretagne, troisième partie du projet AUKUS, où A représente l'Australie, UK le Royaume-Uni et US les États-Unis.}

_{L'alliance militaire se construit autour d'un système d'armes.}

_{L'AUKUS est un nouveau type d'alliance militaire. Il est entièrement construit autour d'un système d'armes crucial. L'Australie achète des sous-marins nucléaires aux États-Unis et obtient en contrepartie des garanties de sécurité. Le Royaume-Uni est impliqué en raison de son expérience des sous-marins nucléaires et de sa capacité à opérer à l'échelle mondiale.}

_{L'AUKUS change radicalement le contexte du commerce des destroyers finlandais. Après cet accord, il est impossible de prétendre que l'accord sur les avions de combat finlandais ne concerne que les capacités militaires.}

_{En achetant des chasseurs, nous nous positionnons dans une compétition entre grandes puissances, en utilisant la technologie et la politique commerciale comme instruments. Ce qui est nouveau, c'est que la concurrence n'est pas seulement avec la Russie et la Chine. Elle est maintenant aussi entre la France, la Grande-Bretagne et les États-Unis.
Lire aussi : Esko Aho nie l'influence de la politique étrangère sur le choix des frelons dans les années 1990 : "Ce n'était pas une tentative de changer notre position".}

_{En une seule phrase, le contrat d'armement australien soulève l'importance de l'évaluation de la politique de sécurité dans le contrat des avions de combat HX. En achetant des avions de combat, nous choisissons l'orientation de notre politique de défense à long terme. De la même manière que l'accord sur le Hornet nous a rapprochés des États-Unis dans les années 1990, cet accord nous rapproche du pays ou du groupe de pays auquel l'avion sera acheté.
La Finlande a quatre possibilités}

_{Il existe quatre options : américaine, française, européenne et suédoise. Il y a des avantages et des inconvénients à chacun d'entre eux.}  

_{Commençons par l'américain. L'AUKUS suggère que les Américains accordent plus d'importance à un réseau construit grâce aux ventes d'armes qu'à l'unité d'une alliance militaire traditionnelle (c'est-à-dire l'OTAN). D'autre part, ils sont prêts à laisser en Afghanistan des dizaines de milliards de dollars d'équipements militaires si ceux-ci ne servent plus les objectifs stratégiques du pays. => tout çà pour dire gentiment que les US peuvent laisser tomber leurs alliés.}

_{Les Français sont très favorables au développement d'une industrie de défense européenne et d'une alternative européenne à l'OTAN. En acceptant cette option, nous renforcerions nos liens plutôt limités avec la France. En revanche, la France n'a pas un engagement fort pour la défense de l'Europe du Nord.  => heu le minarm j'espère que tu es à l'écoute ?}

_{L'option paneuropéenne offre la possibilité d'un vaste réseau européen. Mais quel est l'avenir du projet britannico-européen dans un monde post-Brexit et post-AUKUS ?}

_{L'option suédoise renforcerait la coopération militaire déjà existante entre la Finlande et la Suède. Toutefois, la Suède a clairement fait savoir qu'elle n'avait pas l'intention de renoncer à son non-alignement militaire. Il faut en tenir compte lors de l'examen des perspectives à long terme des différentes options.
Lire aussi. Regardez l'animation : voici à quoi ressemblent les options de combat.
La nécessité d'une évaluation de la politique de sécurité maintenant}

_{Ces réflexions ne sont qu'un aperçu. Elles visent à montrer que les ventes de chasseurs ne sont pas seulement une question de technologie et d'analyse du cycle de vie.}

_{Il s'agit d'une politique de défense importante. L'accord HX ancre la position de la Finlande dans le monde de l'après-Afghanistan. Il ne suffit pas d'acheter des avions de combat pour des raisons économiques et techniques et de réfléchir ensuite à la signification des différentes options en termes de politique de sécurité.}

_{Ce qu'il faut maintenant, c'est une analyse rigoureuse de la politique de défense et de sécurité. La Finlande a une longue et honorable tradition en la matière. Nous pouvons maintenant utiliser cette tradition.}

_{Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)}

Modifié le 21 septembre 2021 par herciv

[MIC_A]

Au moins il y a de la réflexion sur les enjeux futurs, alors vous allez pencher vers qui ?
Les Suédois "non aligné", en tout cas pas coté constructions/assemblages de leurs zincs ou on y trouve un peu de tout mais beaucoup de matériels US.
L'euro machin à moitié UK ?

[herciv]

il y a 11 minutes, MIC_A a dit :

Au moins il y a de la réflexion sur les enjeux futurs, alors vous allez pencher vers qui ?
Les Suédois "non aligné", en tout cas pas coté constructions/assemblages de leurs zincs ou on y trouve un peu de tout mais beaucoup de matériels US.
L'euro machin à moitié UK ?

Ben moi si je lis bien il n'y a pas de solution idéale mais la solution Française semble la moins pire, en tous cas celle qui peut évoluer la plus favorablement.

[SLT]

1 hour ago, herciv said:

Ben moi si je lis bien il n'y a pas de solution idéale mais la solution Française semble la moins pire, en tous cas celle qui peut évoluer la plus favorablement.

J'ai quand même un doute.
Je pense que la situation a effectivement dégradé (un peu plus que légèrement) l'apparence des USA sur le sujet et pour ce contrat, mais je ne sais pas si l'image de la France est pour autant remontée en Finlande. Tout au plus, je vais dire qu'ils attendent de voir comment cela évolue et en particulier comment va bouger la posture Fr. Si on se rapproche trop de nos voisin directs, je ne sais pas si ce sera perçu comme un regain d'intêret pour l'Europe, au dépend des pays Nordiques, ou comme une volonté de créer un bloc indépendant, alors que la Finlande va très certainement encore beaucoup compter sur sa posture neutre. Ou si justement cela va les conforter dans l'idée que la France veut son indépendance vis-à-vis des grands blocs et désire des capacités au niveau du reste du monde justement.

J'ai l'impression que les gesticulations et manigances britaniques ont aussi réduit les chances de l'Eurofighter un peu. Mais de combien et ce que cela représente, bien malin qui saura dire.

Celui qui y gagne le plus au final, ou plutôt qui y perd le moins comparativement, c'est bien le Gripen. Malgré sa conception partiellement US, je ne pense pas qu'il soit considéré autrement que Suédois pour cet appel d'offre. Et pour que cela pose problème, il faudrait que les US se coupe de la Suède, ce qui me parait improbable. (Parce pour que ça arrive à ce niveau là, ils auraient dû vraiment se facher avec beaucoup de monde) Il faudrait donc savoir à quel point il est considéré comme capable techniquement par rapport aux autres (et je veux dire, objectivement) et à quel point la Finlande privilégiera l'aspect capacitaire vs. provenance (et, dans l'absolu, coût).

 

J'ai un peu perdu espoir sur ce contrat pour le Rafale après l'annonce Suisse. L'annonce australienne m'a fait dire que Washington n'allait plus nous laisser exporter là où ils voulaient être et donc que c'était mort. Après la crise et les annonces un peu partout contre les USA, je me surprends à reprendre un peu confiance, mais j'ai aussi peur de me faire décevoir encore une fois. Donc l'émotionel est volontairement au ralenti. Je me dis que c'est possible, et j'espère que les négociations et discussions vont se faire intelligemment et assez subtilement de la part des équipes françaises impliquées.
Donc, Wait and see...

(on n'avait pas des membres Finlandais, ou en Finlande? J'aimerais bien avoir un peu la température (sans jeux de mots) de la population finlandaise sur le coup dans les semaines à venir. Je crois que c'était le cas de Jeannelaflamme, mais j'ai un doute maintenant)

[Jésus]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Wait and see...

Non on attends pour voir ...

[jeannelaflamme]

"Ministre européen Tytti Tuppurainen : le ressentiment de la France dans le différend sous-marin est aussi un enjeu européen
"Cela souligne la nécessité de renforcer l'UE en tant qu'acteur mondial", a déclaré Tuppurainen, qui a assisté à la réunion ministérielle européenne."

"L'Alliance de défense d'Aukus entre l'Australie, les États-Unis et la Grande-Bretagne n'est pas seulement une affaire d'intérêt intérieur français, mais de l'Europe dans son ensemble.

C'est ce qu'affirme Tytti Tuppurainen (sd), ministre des Affaires européennes et du Gouvernement d'entreprise, qui participera mardi à une réunion des ministres européens à Bruxelles. Le Conseil des affaires générales se prépare pour le prochain sommet de l'UE en octobre.

En raison de l'Alliance de défense d'Aukus, l'Australie a annulé le commerce de sous-marins convenu avec la France et a annoncé qu'elle construirait des sous-marins nucléaires avec l'aide des États-Unis, provoquant l'indignation en France. En France, cela a été comparé, entre autres, à des coups de couteau dans le dos.

« C'est aussi un enjeu européen, même s'il touche naturellement au plus près la France. Nous agirons en tant que Finlande d'une manière qui renforce toujours l'unité de l'Union », a déclaré Tuppurainen à HS avant la réunion.

Les implications de l'alliance AUKUS ne sont pas à l'ordre du jour de la réunion ministérielle européenne mais sont susceptibles d'émerger dans des discussions informelles.

« Cela met en évidence la nécessité de renforcer l'UE en tant qu'acteur mondial. L'UE doit avoir la capacité de survivre dans la concurrence croissante des superpuissances, et l'UE doit également avoir la capacité d'affronter la Chine à sa manière, à la fois économiquement et politiquement », a déclaré Tuppurainen.

Le sommet d'octobre s'est traditionnellement concentré sur les questions de politique étrangère, mais Tuppurainen ne veut pas anticiper si les conséquences de l'alliance Aukus seront à l'ordre du jour."

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008278840.html

 

Bien sûr, c'est un long chemin à parcourir avant que cela ne se reflète dans la sélection du projet HX.

Les politiciens ne veulent probablement pas assumer la responsabilité d’une décision à moins que l’évaluation du rendement ne produise un résultat trop serré.
Il a été suggéré à plusieurs reprises qu'une contribution adéquate à la politique de sécurité a déjà été apportée dans la sélection précédente de 5 fournisseurs.

Je pense que si Typhoon n'était qu'un avion BAE (pas aussi allemand, italien, espagnol), il serait très difficile de choisir en ce moment. Mais comme le projet dans son ensemble n'est le projet favori de personne mais bénéficie du soutien de tous les partis au parlement, il n'est pas nécessaire de le faire en fonction des besoins à court terme. Elle reste donc probablement focalisée sur 2025, 2030 et au-delà comme dans l'évaluation des performances.

Modifié le 21 septembre 2021 par jeannelaflamme

[jeannelaflamme]

Difficile de dire si quelque chose a vraiment changé en ce qui concerne la décision à venir. Techniquement, vous pourriez faire faillite à la dernière minute, puisque les États-Unis ont créé un précédent selon lequel même la prolifération ne semble pas être un problème.

À mon avis, au moins une sorte de coopération spatiale pourrait être proposée, ne serait-ce que pour correspondre à la coopération australo-allemande qui vient d'être signée.

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, jeannelaflamme a dit :

Difficile de dire si quelque chose a vraiment changé en ce qui concerne la décision à venir. Techniquement, vous pourriez faire faillite à la dernière minute, puisque les États-Unis ont créé un précédent selon lequel même la prolifération ne semble pas être un problème.

À mon avis, au moins une sorte de coopération spatiale pourrait être proposée, ne serait-ce que pour correspondre à la coopération australo-allemande qui vient d'être signée.

Quel timing! 
Qu'est-ce que je disais? 
Par-devant ça déplore que la France soit lésée et bafouée, parce que ça menace l'Europe, bla bla bla, et par derrière, les affaires continuent!

Cette histoire nous fait définitivement passer pour des clowns, y-compris dans le cadre de la compétition HX.

[Lordtemplar]

13 hours ago, jeannelaflamme said:

Difficile de dire si quelque chose a vraiment changé en ce qui concerne la décision à venir. Techniquement, vous pourriez faire faillite à la dernière minute, puisque les États-Unis ont créé un précédent selon lequel même la prolifération ne semble pas être un problème.

À mon avis, au moins une sorte de coopération spatiale pourrait être proposée, ne serait-ce que pour correspondre à la coopération australo-allemande qui vient d'être signée.

 

Nous aussi on avait signe avec les Australiens, on a bien vu le resultat. 

Concretement c'est quoi cet accord militaire/spariale entre l'Australie et Allemagne?  (en plus l'Australie fait parti des Five Eyes donc satellite US, etc...)

Modifié le 22 septembre 2021 par Lordtemplar

[Gallium]

Peut-être que les USA nous laisserons la Finlande en compensation de l'Australie pour nous consoler   ?

 

(Bon en vrai ce serait trop simple)

[emixam]

il y a 38 minutes, Gallium a dit :

Peut-être que les USA nous laisserons la Finlande en compensation de l'Australie pour nous consoler   ?

 

(Bon en vrai ce serait trop simple)

Surtout ce serait trop beau.

[Hirondelle]

il y a 1 minute, emixam a dit :

Surtout ce serait trop beau.

Mais sans rapport avec le bouzin, des perles aux indiens.

[Pakal]

il y a une heure, Gallium a dit :

Peut-être que les USA nous laisserons la Finlande en compensation de l'Australie pour nous consoler   ?

Je n'y crois pas une seconde, ils se battrons jusqu'au bout pour torpiller un peu plus les capacités de défense européennes.  Par contre on peut espérer qu'ils n'ont pas fait le même rabais à la Finlande qu'à la Suisse car vendre à quasi perte 36 avions leurs coûterait nettement moins cher que de vendre à quasi perte 100 avions (36 suisses + 64 finlandais)   

[SLT]

On 9/22/2021 at 1:12 PM, Gallium said:

Peut-être que les USA nous laisserons la Finlande en compensation de l'Australie pour nous consoler   ?

 

(Bon en vrai ce serait trop simple)

Et pis il faudrait déjà qu'ils prouvent qu'ils sont meilleurs : que leur solution est la meilleure et la plus adaptée pour la Finlande, pour que ça puisse être considéré comme une consolation. Pour le moment ça reste une compétition.

Modifié le 23 septembre 2021 par SLT

[gargouille]

Il y a 2 heures, Gallium a dit :

Peut-être que les USA nous laisserons la Finlande en compensation de l'Australie pour nous consoler   ?

 

(Bon en vrai ce serait trop simple)

Déjà on n'a pas fait la même erreur qu'avec les suisses, on a battu leur équipe de foot.

[Albatas]

Il y a 3 heures, Gallium a dit :

Peut-être que les USA nous laisserons la Finlande en compensation de l'Australie pour nous consoler   ?

 

(Bon en vrai ce serait trop simple)

Je pense que le mieux que l'on puisse très éventuellement espérer, c'est qu'en cas de victoire d'un avion européen lors de l'évaluation opérationnelle, il ne repasse pas derrière mettre un gros coup de pression diplomatique pour faire basculer le choix. 

[Paschi]

Il y a 8 heures, Gallium a dit :

Peut-être que les USA nous laisserons la Finlande en compensation de l'Australie pour nous consoler   ?

 

(Bon en vrai ce serait trop simple)

Non, ils vont vous commander quelques centaines de Rafale M pour leur aéronavale à la place des F-35C

[mgtstrategy]

On 9/21/2021 at 8:48 PM, jeannelaflamme said:

Nous agirons en tant que Finlande d'une manière qui renforce toujours l'unité de l'Union », a déclaré Tuppurainen à HS avant la réunion.

 

WHAOUHHH !!!

[Patrick]

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

WHAOUHHH !!!

Ne t'excites pas trop. L'avion européen c'est le F-35, n'oublie pas.

[SLT]

4 hours ago, Patrick said:

Ne t'excites pas trop. L'avion européen c'est le F-35, n'oublie pas.

Je t'avoue que je ne sais même pas quoi répondre.

J'ai hésité entre un "upvote" parce que c'est ce qui ressort des derniers achats de nombreux pays européens, un "sad" parce que justement ce qui ressort des derniers achats de nombreux  pays européens, un grand et franc "éclat de rire" parce que c'est un avion qui nous vient d'Amérique du Nord, et encore, que du "Mexique du nord", ou un "like" pour le rappel de ne pas s'exciter de trop avant l'annonce finale. Même si elle est annoncée par leur charmante première ministre 

Donc, devant la difficulté de ce choix, j'ai choisi le "thanks" pour te remercier de l'activité cérébrale imposée. (Et aussi pour te remercier d'avoir posté ça, remarque toute à fait juste et pertinente selon moi)