Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[ARPA]

il y a 10 minutes, jeannelaflamme a dit :

Parce que le rendement était complètement irréaliste. Les offres non sérieuses n'ont pas besoin d'être diverties.

Si on parle d'une opération commerciale, tu as probablement raison.

[jeannelaflamme]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Si on parle d'une opération commerciale, tu as probablement raison.

Oui, l'application habituelle de compensations / statistiques liées à la création d'emplois qui peuvent être manipulées facilement. Dans ce cas, la vente de 4 milliards censée créer 20 milliards d'effets semble flagrante. Le Rafale lui-même aurait certainement pu travailler pour la Belgique.

[Boule75]

Il y a 11 heures, jeannelaflamme a dit :

"La France offre 20 milliards d’euros d’indemnisation si la Belgique achète le Rafale au fabricant Français Dassault." "Paris semblait hors jeu en ne respectant pas la procédure mise en place par le gouvernement fédéral" https://www.neweurope.eu/article/france-promises-20-billion-compensation-belgium-buys-rafale-fighter-plane/

Ce ne serait pas une infox, cette affaire ? Une brève recherche me semble indiquer très vite qu'il s'agit d'une information de source unique "selon des documents consultés par De Tidj" et jamais divulgués. Ca semble doucement absurde : imagine si on avait fait la même en Suisse, pour plus d'avions, à quel point le Rafale aurait été gagnant... Je le range dans la catégorie bobards.

[jeannelaflamme]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Ce ne serait pas une infox, cette affaire ? Une brève recherche me semble indiquer très vite qu'il s'agit d'une information de source unique "selon des documents consultés par De Tidj" et jamais divulgués. 

"Le ministre de la Défense Steven Vandeput n'a pas été impressionné par l'offre française. Il a déclaré à De Tijid que cette proposition "c'est trop beau pour être vrai". Vandeput a également déclaré que Paris ne s'était pas conformé à la procédure du gouvernement belge car il souhaitait offrir plus que les autres concurrents, mais les critères émis pour l'achat du nouvel avion de chasse doivent être respectés." (03 janvier 2018)

Depuis qu'il y a une citation du ministre belge de la défense, ça commence à paraître un peu crédible. Surtout parce qu'il a commenté que c'était trop beau pour être vrai, ce qui est exactement ce que ces 20 milliards signalent aux lecteurs.

https://www.blogbeforeflight.net/2018/01/france-offers-20-billion-euros-belgium-rafale.html 

"Dassault Aviation a déclaré avoir participé à l'offre de partenariat stratégique global de la France au gouvernement belge avec l'avion de combat Rafale et à un paquet économique et sociétal dans les secteurs de haute technologie d'une valeur de 20 milliards d'euros sur 20 ans.

Ce partenariat unique de la France vers la Belgique, hors appel d'offres, n'a pas été examiné (tout en faisant la sélection en faveur du F-35 de fabrication américaine), a indiqué vendredi un communiqué de Dassault." (27 octobre 2018)

https://www.defenseworld.net/news/23574/Belgium_Ignored_French____20_billion_Package_in_Selecting_F_35__Dassault#.YVtdTppBwUE

Modifié le 4 octobre 2021 par jeannelaflamme

[ARPA]

il y a 10 minutes, jeannelaflamme a dit :

"Dassault Aviation a déclaré avoir participé à l'offre de partenariat stratégique global de la France au gouvernement belge avec l'avion de combat Rafale et à un paquet économique et sociétal dans les secteurs de haute technologie d'une valeur de 20 milliards d'euros sur 20 ans.

Vu comment c'est présenté, on parle  d'un partenariat stratégique avec "accessoirement" un volet économique de 20 milliards.

Vu l'intérêt politique et militaire de la vente des Rafale (et du partenariat stratégique associé) on aurait pu offrir les Rafale.

L'offre commerciale aurait été encore plus belle, mais c'est hors sujet.

[Ronfly]

Il faut tout de meme avouer que nous manquons certainement nombre de précisions importantes qui nous permettrez d'etre totalement objectif. Mais le blocus US sur notre chasseur en europe est sans pitié et tous les moyens sont bons. Au lieu de perdre sont temps avec ces marchés biaisés, concentrons nous sur d'autres horizons.

[Boule75]

il y a 27 minutes, jeannelaflamme a dit :

"Le ministre de la Défense Steven Vandeput n'a pas été impressionné par l'offre française. Il a déclaré à De Tijid que cette proposition "c'est trop beau pour être vrai". Vandeput a également déclaré que Paris ne s'était pas conformé à la procédure du gouvernement belge car il souhaitait offrir plus que les autres concurrents, mais les critères émis pour l'achat du nouvel avion de chasse doivent être respectés." (03 janvier 2018)

Depuis qu'il y a une citation du ministre belge de la défense, ça commence à paraître un peu crédible. Surtout parce qu'il a commenté que c'était trop beau pour être vrai, ce qui est exactement ce que ces 20 milliards signalent aux lecteurs.

https://www.blogbeforeflight.net/2018/01/france-offers-20-billion-euros-belgium-rafale.html

Le Ministre belge de la Défense à ce moment-là, crédible ? N'est-ce pas le même gouvernement qui avait promis l'examen de l'offre française, quand même, et la transparence aux parlementaires ? Et puis en fait... non.
Et c'est toujours la même "source" (De Tidj). De là à conclure que la source soit Steven Vandeput lui-même, il y a un pas que je ne peux franchir.

Sur ce, j'ai assez bon espoir que la compétition se déroule différemment en Finlande bizarement. Et si ma naïveté vous réjouit, c'est déjà ça de pris.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Le F 35 a quand même donné une série de signes négatifs dans la campagne d'essai finlandaise:

Bof, il est insubmersible. Chacun de ses défaut devient une qualité quand il y a un conseiller américain qui te l'explique.

[herciv]

Il y a 11 heures, jeannelaflamme a dit :

les Français ont échangé le Mirage 2000 contre l'adhésion à l'UE et les Suédois ont échangé le Gripen contre la coopération

A propos de la France et de la Suède un accord de défense important vient d'être signé. Gripen ou Rafale le cas échéant la Finlande viendrait se rajouter ?

http://www.opex360.com/2021/10/04/la-france-et-la-suede-ont-lintention-de-developper-davantage-leur-cooperation-militaire/

[emixam]

il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Bof, il est insubmersible. Chacun de ses défaut devient une qualité quand il y a un conseiller américain qui te l'explique.

Par exemple tu envoies 4 appareils seulement deux arrivent c'est positif car l'ennemi est surpris de ne voir que deux appareils et cette surprise entraîne un flottement qui te permet de prendre l'avantage.

Voilà voilà !

Modifié le 4 octobre 2021 par emixam

[capmat]

Il y a 16 heures, emixam a dit :

Par exemple tu envoies 4 appareils seulement deux arrivent c'est positif car l'ennemi est surpris de ne voir que deux appareils et cette surprise entraîne un flottement qui te permet de prendre l'avantage.

Voilà voilà !

Non, non....sur quatre appareils, deux sont réellement furtifs. 

La source de l'économie vient du fait que l'on paye que ce que l'on voit : tu payes deux appareils alors que tu en aurais quatre, puisqu'on te le dit... et donc cela divise le prix unitaire par deux.

Voila.

Modifié le 5 octobre 2021 par capmat

[herciv]

Un article d'un observateur finlandais des affaires internationales appelant ) ne pas regarder de trop près la récente colère française et à garder l'oeil rivé sur une ligne stable ...

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008302831.html

Modifié le 4 octobre 2021 par herciv

[Boule75]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Un article d'un observateur finlandais des affaires internationales appelant ) ne pas regarder de trop près la récente colère française et à garder l'oeil rivé sur une ligne stable ...

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008302831.html

Sous sa remarquable froideur, ce Monsieur prétend que la France s'est mise en colère face à la Suisse. Sur AD, oui : grosse, très grosse déception (justifiée me semble-t-il tant les justifications suisses sont boiteuses et inattendues). Mis à part ça, j'ai surtout le sentiment d'une immense retenue française dans cette affaire... et allemande aussi d'ailleurs. Bizarre.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, jeannelaflamme a dit :

Parce que le rendement était complètement irréaliste. Les offres non sérieuses n'ont pas besoin d'être diverties.

Enfoncer un coin dans la suprématie du F-35 en Europe n’a pas de prix. Je ne suis pas étonné que le gouvernement français et Dassault aient été prêts à ce genre d’investissement. 

Ça a permis aussi de démontrer que le choix du F-35 était fait dès le départ. 

Si ça n’avait pas été le cas, une telle offre française n’aurait pas pu laisser la Belgique indifférente.

Et il était totalement réaliste pour Dassault de développer une filiale belge au lieu de vendre ses parts dans la SABCA à la suite du simulacre de compétition Belge. 

Pour info, en Pologne pour un contrat d’hélicoptère moins important financièrement, Airbus Helicopters avait signé un contrat compensant 100 % du montant. 

Aujourd’hui quelle est la part de retour belge dans le contrat F-35 ?

Je vous laisse chercher...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-la-belgique-a-t-elle-ete-trop-naive-avec-lockheed-martin-et-les-etats-unis-841202.html

https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/la-belgique-a-t-elle-fait-preuve-de-naivete-lors-de-l-achat-du-f-35/10212260.html

[Patrick]

Il y a 22 heures, jeannelaflamme a dit :

J'aurais aimé voir quelque chose de complètement surprenant dans l'effort marketing français.

Sanna Marin en Rafale B qui prend 11G pendant la square dance? 

Je propose hein.

 

[Coriace]

Le 04/10/2021 à 10:47, jeannelaflamme a dit :

Je suppose que vous n’avez pas entendu parler de la pratique Français courante de venir dans la cuisine avec des promesses folles après qu’une sélection a été faite. Par exemple en Belgique, offrir 20 milliards de dédommagements fait rire les gens avant que toute la phrase ne soit lue. Quand c'était un deal de 4 milliards d'euros. https://www.reuters.com/article/us-aerospace-belgium-idUSKCN1MZ1S0

Imaginez à quoi cela ressemble pour le public belge:

"La réponse française à l'appel d'offres a été envoyée quelques heures avant la date limite. En outre, la réponse française n'apportait aucune réponse aux 164 questions posées par les autorités belges dans le dossier d'appel d'offres." https://www.vrt.be/vrtnws/en/2017/12/05/_4_billion_for_thebelgianeconomyifyoubuyfrenchfighter-jets-1-3109078/

"La France offre 20 milliards d’euros d’indemnisation si la Belgique achète le Rafale au fabricant Français Dassault." "Paris semblait hors jeu en ne respectant pas la procédure mise en place par le gouvernement fédéral" https://www.neweurope.eu/article/france-promises-20-billion-compensation-belgium-buys-rafale-fighter-plane/

Par exemple, en Finlande, lors du précédent concours, la France a suggéré qu'il pourrait y avoir des problèmes lors de l'adhésion à l'UE (ce qui était extrêmement stupide). Bien que les Suédois aient également fait une crise, la famille du magnat de l’industrie Wallenberg s’est mal présentée. Peter Wallenberg a menacé de retirer ses investissements de Finlande si Gripen n’était pas choisi. Ils ont toujours un grand intérêt pour Saab, mais maintenant Marcus Wallenberg est à la barre. Ils ont construit un partenariat universitaire et lancé une unité de R&D Saab cette fois-ci. Ils ont récemment remporté l'accord sur le système de gestion de combat des corvettes et ont déjà coopéré avec la FDF, il s'agit donc d'une approche plus globale.

"les Français ont échangé le Mirage 2000 contre l'adhésion à l'UE et les Suédois ont échangé le Gripen contre la coopération économique" https://www.kauppalehti.fi/uutiset/esko-aho-vuoden-1992-havittajahankinnasta-suomi-valitsi-hornetin-vaikka-ranskalaiset-kauppasivat-mirage-2000ta-eu-jasenyydella-ja-ruotsalaiset-gripenia-talousyhteistyolla/2b2597cb-9dbb-4ef3-a1b2-638e46100015

Aukus est certainement quelque chose de similaire, donc je suppose qu'en fin de compte, il s'agit de savoir si cela fonctionne.
Mais je soupçonne que les ventes réussies précédentes auraient pu enseigner une mauvaise méthode pour gagner en Finlande, en Suisse. Être flexible a bien fonctionné en Croatie et dans les deux ventes grecques (Rafale et FDI). Je m'attends donc à plus de victoires lorsque ce genre de conditions (pression de 2e main et de calendrier de livraison) apparaît.

La raison, concernant la Belgique est assez simple. Dassault était convaincu que les des étaient pipés, et n'a pas présenté d'offre. C'est le gouvernement qu'il l'a fait. 

La question plus générale est de savoir quand la Belgique a fait le choix de l'Europe depuis Maastricht, et la réponse est assez simple, jamais. 

Concernant la Finlande, voir la Pologne, le choix Américain est tout à fait rationnel, même si on ne prends pas à compte de potentielles pressions. Ce sont des pays qui sont a proximité immédiate d'un pays potentiellement hostile, mais contrairement à la Grèce, qui est dans la même situation, ils savent que les USA s'engageront toujours contre ce pays hostile. 

 

À mon sens une offre intéressante à la Finlande, tout comme à la Suisse ou à la Grece, aurait été de codevelopper, le successeur ou une partie des modules du successeur du Rafale. Ce sont des pays qui n'ont pas la possibilité de rigoler sur leurs défenses. Mais je ne pense pas que c'était rendu possible par les critères de l'appel d'offre. 

[Salverius]

Il y a 14 heures, jeannelaflamme a dit :

Oui, l'application habituelle de compensations / statistiques liées à la création d'emplois qui peuvent être manipulées facilement. Dans ce cas, la vente de 4 milliards censée créer 20 milliards d'effets semble flagrante. Le Rafale lui-même aurait certainement pu travailler pour la Belgique.

L'offre française portait sur 20 milliards d'euros de retombés économiques en Belgique sur 20 ans, en compensation d'un coût de 20 milliards d'euros sur 20 ans dans le cadre d'un partenariat global France-Belgique (achat des appareils, mais également munitions, maintenances, formation des pilotes, mutualisation des moyens de soutien, etc.).

Dassault était implanté en Belgique et l'achat du Rafale aurait accéléré le développement de sa filiale, la SABCA.

Les synergies entre des usines françaises et belges sont évidentes du fait de la proximité géographique. Même chose pour la formation ou le contrôle des espaces maritimes et aériens. Nous ne pouvons malheureusement proposer la même chose à la Finlande. 

Ce dont on est sûr, c'est qu'à la suite du choix du F 35, Dassault s'est désengagé de la Belgique.

lautorite-de-la-concurrence-approuve-lachat-de-la-sabca-par-la-sfpi-et-sabena

 

[jeannelaflamme]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

À mon sens une offre intéressante à la Finlande, tout comme à la Suisse ou à la Grece, aurait été de codevelopper, le successeur ou une partie des modules du successeur du Rafale. Ce sont des pays qui n'ont pas la possibilité de rigoler sur leurs défenses. Mais je ne pense pas que c'était rendu possible par les critères de l'appel d'offre. 

Vente difficile compte tenu de la différence de puissance des partenaires. Même la Suède n'a pas l'air séduisante à cet égard, mais c'est probablement parce qu'elle n'a pas réellement sa propre technologie (tous les composants principaux sont maintenant étrangers contrairement à Gripen A-D).

[Boule75]

Il y a 3 heures, jeannelaflamme a dit :

Vente difficile compte tenu de la différence de puissance des partenaires. Même la Suède n'a pas l'air séduisante à cet égard, mais c'est probablement parce qu'elle n'a pas réellement sa propre technologie (tous les composants principaux sont maintenant étrangers contrairement à Gripen A-D).

Et elle s'est faite avoir sur la défense sol-air.

[clem200]

Il y a 3 heures, jeannelaflamme a dit :

Vente difficile compte tenu de la différence de puissance des partenaires. Même la Suède n'a pas l'air séduisante à cet égard, mais c'est probablement parce qu'elle n'a pas réellement sa propre technologie (tous les composants principaux sont maintenant étrangers contrairement à Gripen A-D).

Saab développe son radar AESA et sa suite de guerre électronique tout de même

[wagdoox]

il y a une heure, clem200 a dit :

Saab développe son radar AESA et sa suite de guerre électronique tout de même

Saab a dev in aesa sur le gripen c et d pas sur e et f. C’est leonardo ecosse qui s’en occupe. 
a dire vrai, la suede pourrait tres bien une version mono du ngf, le tout avec des composents fr. La question c’est de savoir si on est ok avec cette concurrence sachant que saab avait d’abord demandé l’aesa a thales, refusé pour preserver le rafale a l’export. 

enfin saab c’est surtout un autre dassault, la suede aurait donc aucun interet a juste reprendre un designe a une echelle difference. Elle a en revanche besoin des safran et thales … 

[pascal]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

saab c’est surtout un autre dassault

sans son écosystème

[herciv]

Parly échange avec son homologue finlandais.7

Modifié le 11 octobre 2021 par herciv

[Pakal]

Ne rêvez pas, cela me rappelle furieusement les (bons) contacts entre Me Parly et Viola Amherd en Suisse, utiles mais trop tôt dans le processus de sélection car chaque nouveau contact efface le précédent, et on connait la suite 

[gargouille]

il y a 43 minutes, Pakal a dit :

Ne rêvez pas, cela me rappelle furieusement les (bons) contacts entre Me Parly et Viola Amherd en Suisse, utiles mais trop tôt dans le processus de sélection car chaque nouveau contact efface le précédent, et on connait la suite 

Tu oublies un chose, c'est que l'on n'a pas laissé les Finlandais gagner le match de foot.

 

PS  je me suis fait la même réflexion, c'est prématuré.

Modifié le 11 octobre 2021 par gargouille