Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Boule75]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Dans ce contexte de concurrence commerciale et politique, en Finlande particulièrement, l'objectivité de chacun est très relative puisque nous n'avons accès qu'à très peu d'informations. Mais en tant que partisans de l'offre française, tout argument qui peut affaiblir le concurrent, même de mauvaise foi, est bon à prendre.

Je ne suis pas certain que la mauvaise foi nous serve (autrement que si elle est évidemment drôle), surtout dans des pays qui se font une haute idée de la probité de leurs administration. L'un des trucs insupportables avec le F35 est précisément l'immense mauvaise foi par laquelle il est promu : laissons-lui en la primeur, ça le dessert quand on la démonte.

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, Alberas said:

I follow this site because many of the topics it covers interest me because of my aeronautical studies and my professional career at Thales. And I am very happy to find understandable technical information and also operational feedback from several very good contributors, including non-French contributors.

Now I come to propaganda and bad faith.

When the F35 started to be known, it was seen as a device full of technological breakthroughs and which would crush all competition, as the F16 had done before it. At the same time the Rafale was decried by the French press as unsaleable. But he started by winning the MMRCA competition in India and, from 2015, the first export sales arrived, continue and are likely to increase. At the same time, the aura which surrounded the F35 has crumbled and it is the Rafale which seems to become its most serious competitor in the markets which appear to be "open" (ie different from Canada, Belgium or Poland for example).

 

Je ne suis pas d'accord, je ne pense pas que l'aura se soit effondrée du tout, et elle ne le sera pas tant que le F-35 n'aura pas été battu dans une compétition. il est invaincu à l'heure actuelle. il semble que beaucoup attendent simplement que le F-35 "se fatigue de gagner" et je suis ici pour vous dire que le F-35 ne se fatiguera jamais. les gens semblent penser que le F-35 va soudainement disparaître de la surface de la terre, laissant un vide de pouvoir. Ce n'est pas encore arrivé, et ça n'arrivera peut-être jamais. La perte de crédibilité sur Internet et la perte des compétitions sont deux choses très différentes. Dans le monde du sport, nous insisterions pour que vous battiez d'abord le champion. Ne sous-estimez pas le F-35. Les gens le font depuis bien trop longtemps, et ils se sont brûlés à maintes reprises. 

Ce qui précède mis à part, ce que je veux dire, c'est que les gens mélangent les médias, le marketing, les affirmations des entreprises, l'armée, le gouvernement et les politiciens en une soupe géante. C'est aussi stupide que de dire que la France est comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni parce qu'ils sont tous "en Europe". Imaginez que je dise "si la France est si grande, pourquoi ont-ils Brexit ? c'est parce que le pape parisien, Vladimir Merkel le voulait ? Combien de temps faudrait-il prendre pour expliquer comment ces choses n'ont pas de sens ? c'est juste un mélange géant et désordonné, qui n'est pas correct en premier lieu, et qui ensuite, n'ayant jamais été vrai, est ensuite renvoyé aux gens qui ne pensent pas que vous les avez "éduqués", ils pensent juste que vous êtes ignorant, peut-être même de façon hilarante. et alors que se passerait-il si j'insistais sur eux encore et encore ? LM n'est pas l'USAF tout comme la France n'est pas l'Allemagne. Il y a évidemment une histoire et une relation, mais ce n'est pas la même chose. 

Si c'était juste Lockheed qui disait "cinquième génération" alors c'est facilement rejeté, mais comme ce n'est pas le cas, ce sont aussi des fonctionnaires et les forces aériennes du monde entier qui l'utilisent alors ce n'est pas exactement la "réfutation cinglante" de l'hypocrisie de LM que les gens pensent. J'ai posté 5 sources officielles distinctes, faciles à trouver avec une recherche sur internet, qui affirment que le F-35 est un chasseur de cinquième génération. elles ont malheureusement plus de poids. dans ce cas, le "contre-marketing" pour tous les chasseurs "qui ne sont pas de cinquième génération" a une montagne beaucoup plus difficile à gravir.

En ce qui concerne d'autres responsables, comme ceux de Finlande, qui suivent une voie différente, en désaccord avec les responsables américains et alliés déjà impliqués dans le programme F-35 et contre non seulement le marketing - qui est généralement destiné à la consommation civile de toute façon - mais aussi contre les déclarations officielles de plusieurs autres gouvernements sur la supériorité du F-35. Est-ce que je suis d'accord avec le truc des générations ? Non. Mais je ne suis personne. Ce que je pense n'a pas d'importance. Je ne me fais pas d'illusions. Ce que pense l'USAF est bien plus important. 

Ce qui s'est passé, c'est que les gens n'ont pas pris la peine de discerner qui disait et revendiquait quoi exactement, et les ont tous mis dans le même sac, après quoi ils ont détruit l'homme de paille. Les gens se demandent "qui allez-vous croire ? ce pilote de chasse qui dit que c'est un avion de guerre de nouvelle génération ou un type sur internet qui dit qu'il est inutile ?" Je ne pense pas avoir besoin d'expliquer le manque de crédibilité. Si LM était le seul à dire cela pendant que les forces aériennes qui utilisent le F-35 regardent mal à l'aise dans la pièce, il serait beaucoup plus facile de parler de marketing, mais ce n'est pas le cas. LM est simplement le plus bruyant et le moins crédible d'une très large cohorte, et malheureusement les "vrais acteurs" savent ce qu'ils font. 

[pascal]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne suis pas d'accord, je ne pense pas que l'aura se soit effondrée du tout, et elle ne le sera pas tant que le F-35 n'aura pas été battu dans une compétition. il est invaincu à l'heure actuelle. il semble que beaucoup attendent simplement que le F-35 "se fatigue de gagner" et je suis ici pour vous dire que le F-35 ne se fatiguera jamais. les gens semblent penser que le F-35 va soudainement disparaître de la surface de la terre, laissant un vide de pouvoir. Ce n'est pas encore arrivé, et ça n'arrivera peut-être jamais. La perte de crédibilité sur Internet et la perte des compétitions sont deux choses très différentes. Dans le monde du sport, nous insisterions pour que vous battiez d'abord le champion. Ne sous-estimez pas le F-35. Les gens le font depuis bien trop longtemps, et ils se sont brûlés à maintes reprises. 

Et dire que des gens ici sont traités de Rafale fanboys ...

à la lumière de cette citation qui fera date dans l'histoire de la masturbation, messieurs les Rafale fanboys je vous le dis tout net: vous n'êtes que des broute-minous et vous venez de trouver votre mètre-étalon ou votre maître à vous de choisir ...

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Les gens se demandent "qui allez-vous croire ? ce pilote de chasse qui dit que c'est un avion de guerre de nouvelle génération ou un type sur internet qui dit qu'il est inutile ?"

Si seuls les opérationnels avaient vu leur avis retenu certains choix auraient été peut-être différents mais justement ce genre de choix ne s'opère pas uniquement sur des critères techniques et opérationnels, il faut le garder à l'esprit et s'en faire une raison

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

LM n'est pas l'USAF

Mais si cela ne tenait qu'à LM ce serait le cas ... Heureusement qu'il y a encore une autorité de tutelle

[Tetsuo]

Il y a 5 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Je ne suis pas d'accord, je ne pense pas que l'aura se soit effondrée du tout, et elle ne le sera pas tant que le F-35 n'aura pas été battu dans une compétition. il est invaincu à l'heure actuelle. il semble que beaucoup attendent simplement que le F-35 "se fatigue de gagner" et je suis ici pour vous dire que le F-35 ne se fatiguera jamais. les gens semblent penser que le F-35 va soudainement disparaître de la surface de la terre, laissant un vide de pouvoir. Ce n'est pas encore arrivé, et ça n'arrivera peut-être jamais. La perte de crédibilité sur Internet et la perte des compétitions sont deux choses très différentes. Dans le monde du sport, nous insisterions pour que vous battiez d'abord le champion. Ne sous-estimez pas le F-35. Les gens le font depuis bien trop longtemps, et ils se sont brûlés à maintes reprises. 

Ce qui précède mis à part, ce que je veux dire, c'est que les gens mélangent les médias, le marketing, les affirmations des entreprises, l'armée, le gouvernement et les politiciens en une soupe géante. C'est aussi stupide que de dire que la France est comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni parce qu'ils sont tous "en Europe". Imaginez que je dise "si la France est si grande, pourquoi ont-ils Brexit ? c'est parce que le pape parisien, Vladimir Merkel le voulait ? Combien de temps faudrait-il prendre pour expliquer comment ces choses n'ont pas de sens ? c'est juste un mélange géant et désordonné, qui n'est pas correct en premier lieu, et qui ensuite, n'ayant jamais été vrai, est ensuite renvoyé aux gens qui ne pensent pas que vous les avez "éduqués", ils pensent juste que vous êtes ignorant, peut-être même de façon hilarante. et alors que se passerait-il si j'insistais sur eux encore et encore ? LM n'est pas l'USAF tout comme la France n'est pas l'Allemagne. Il y a évidemment une histoire et une relation, mais ce n'est pas la même chose. 

 

 

Tu semble penser qu on mélange tous, hors plein de gens ici t ont justement montrés plusieurs fois les  nombreuses et différentes voix qui au sein même des etats unis parle du f 35 .et c est justement  ces différentes visions d un même  programme vu par différents  organismes américains qui nous font pensé  que tous ne se passe pas si bien. Mais l americain étant très patriote, une fois sorti de son pays, ce n ai plus le même discours .

 Comparer ces voix qui sont toutes américaines avec des pays differents n a aucun sens.

 

Qu il gagne ou qu il perde une compétition ne changera rien pour le f 35 , pour les etats unis et pour tous les pays qui ont deja un pied dedans. 

Mais pour nous, et pour les pays qui achèteront le rafale à la place . Ça changera beaucoup de choses. 

Tu n a pas l air de comprendre la différence. 

[Boule75]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne suis pas d'accord, je ne pense pas que l'aura se soit effondrée du tout, et elle ne le sera pas tant que le F-35 n'aura pas été battu dans une compétition.

Avec ou sans dopage ? "Le Lance Armstrong de l'aviation militaire !"
La Grèce ne l'a pas choisi. Le Canada toujours pas.

C'est pour meubler en attendant que @jeannelaflamme nous dise comment les différents compétiteurs du HX se positionnent par rapport à l'intégration à Essor, si c'est connu.

[FATac]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

"Le Lance Armstrong de l'aviation militaire !"

Merci, tu as fait ma journée (déjà !).

[jeannelaflamme]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Et sais-tu, du coup, si et quand le F-35, le Super-Hornet, (et même le Grippen et l'EF) deviendraient compatibles avec ce standard général de radios logicielles ? Le Rafale le sera au standard F4.

Eh bien, étant donné comment j'ai expliqué que cela a commencé à partir de MIDS JTRS, ceux-ci sont déjà sur des F/A-18 finlandais.
La compatibilité vient de COALWNW sid avec les avions de chasse américains. Étant donné qu'il ne s'agit essentiellement que de deux formes d'onde compatibles avec l'OTAN.
Le F-35 n'a pas de rack traditionnel de radios, il peut générer la forme d'onde dont il a besoin à la volée. Il peut donc probablement utiliser la forme d'onde ESSOR chaque fois que nécessaire (et les utilisateurs européens en auraient clairement besoin). Super Hornet a le même MIDS JTRS que Hornet.

Le terminal MIDS est également intégré sur Rafale. La version MIDS LVT à liaison Link 16 unique. "Le premier escadron RAFALE est devenu opérationnel avec MIDS-LVT à partir de juin 2006. L'objectif est d'avoir MIDS-LVT intégré sur 234 appareils en service dans l'armée de l'air française et 60 appareils en service dans la Marine nationale d'ici 2015. " https://www.researchgate.net/figure/MIDS-Platform-Integration-Scheme-for-the-F-A-18_fig4_264742534

https://www.defensedaily.com/finland-requests-156-million-in-fa-18-mid-life-upgrade-program-2/uncategorized/ (2016)

https://ukdefencejournal.org.uk/us-uk-and-allies-purchasing-mids-radio-systems/  (2019)

https://www.airforce-technology.com/news/newsaustralia-requests-us-for-fa-18ef-super-hornet-aircraft-upgrades-5869541/ (2017 RAAF SH)

En bref:
MIDS-LVT : Une radio Link 16
MIDS JTRS : Une radio Link 16 + trois canaux de forme d'onde JTRS de la même taille que MIDS-LVT
F-35 CNI : radio logicielle pure, génère des formes d'onde à la volée

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_57_MIDS_SAR_Dec_2019_Full.pdf

Modifié le 21 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Alberas]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Je ne suis pas certain que la mauvaise foi nous serve (autrement que si elle est évidemment drôle), surtout dans des pays qui se font une haute idée de la probité de leurs administration. L'un des trucs insupportables avec le F35 est précisément l'immense mauvaise foi par laquelle il est promu : laissons-lui en la primeur, ça le dessert quand on la démonte.

je peux remplacer mauvaise foi par chauvinisme. Des fois, les échanges d'arguments me font penser à des supporters d'équipes de foot.

[MIC_A]

Il y a 14 heures, Stark_Contrast a dit :

Ou encore, le F-35 n'est pas encore opérationnel, donc il ne peut pas être le meilleur. HA ! -- Alors attendez quelques années et quand il sera approuvé, il sera le meilleur ? en 2027, quand il sera opérationnel, tout le monde ici baissera les bras et dira qu'il est enfin arrivé ? non ? on trouvera de nouvelles raisons de s'énerver ? je ne suis pas surpris que les États-Unis qui remplacent des F-16, des F-18 et des Harrier vieux de plusieurs décennies trouvent que même un F-35 "moins que" totalement opérationnel est bien meilleur que ce qu'ils pilotaient, même du point de vue de la sécurité (moins de crashs et d'incidents). Allons-nous donc continuer à prétendre, alors même que les F-35 sont déployés à l'étranger et au combat, que tout ce qui n'est pas pleinement opérationnel est nul ? 

J'ai une autre question : vous mentionnez les ventes - si un pays qui réduit sa commande signifie que le F-35 est mauvais, est-ce qu'un pays qui en achète davantage signifie qu'il est bon ? ou est-ce de la propagande ? est-ce que cela ne va que dans un sens ? le Japon n'a-t-il pas massivement augmenté sa commande ? n'a-t-il pas été informé que le F-35 est nul et ne fonctionnera pas pour la Chine ? 

si l'on compare le marketing au marketing, il n'y aura jamais de vérité à trouver, c'est la fiction contre la fiction. et l'une des choses qui s'est apparemment produite (et c'est le but de la propagande) est que nous ne pouvons même pas la séparer spécifiquement de la réalité, ce qui n'est pas surprenant - le but est de "brouiller" les choses. mais ce qui est triste, c'est que les gens ne sont pas vraiment intéressés à regarder au-delà de tout cela de toute façon. Prenez le plan @Good, il est tellement heureux de marquer des points contre LM qu'il n'a pas pris la peine de regarder que ce n'est pas seulement une opinion partagée par le département marketing de LM - il y a plus d'une douzaine de gouvernements qui disent la même chose. Le marketing et la propagande sont des harengs rouges. C'est une distraction, une feinte, un mirage. Et pas le genre cool comme le chasseur Dassault.
C'est l'un des problèmes que j'ai. Que l'on croie la propagande, ou que l'on la poursuive pour la réfuter, le résultat est le même. Les gens sont obsédés par des choses que la Finlande ne regarde même pas. Ils ne se soucient pas du fait qu'AD.net a fait une bonne vanne. Ils regardent les chiffres officiels, tout comme les Suisses. Des informations juridiquement contraignantes, examinées par des experts pour prendre une décision éclairée. 

C'est une déclaration très simplifiée, mais il y avait deux types de personnes l'été dernier. Ceux qui ont été surpris par la décision suisse parce qu'ils se sont laissés prendre à la propagande de toutes sortes et ont rejeté toute information positive sur les F-35 comme de la propagande, et ceux qui n'ont pas été surpris parce qu'ils ont regardé au-delà de la propagande.  Ironiquement, les gens de F-16.net, les fanboys qui ont subi un lavage de cerveau, ont vu juste. Pourquoi ? Aussi stupides qu'ils soient, ils ont regardé d'autres sources. Leur amour du F-35 les a forcés à creuser plus loin dans l'information. 

Je ne suis pas psychologue, mais il semble qu'un groupe de personnes qui ne voit aucune qualité rédemptrice chez leur adversaire ne peut que conclure qu'il a dû "tricher" lorsqu'il gagne. Est-ce que je dis que le F-35 est le meilleur chasseur du monde ? non. Est-ce que je dis qu'il n'est pas une vraie poubelle ? oui. s'il était vraiment irrécupérable, ils auraient la chance d'en vendre 36 au brésil ou une poignée à l'autriche. 

 

Concernant le "marketing " tu as entièrement raison, sauf quand ce dernier est biaisé car on est plus dans le pur commercial dans ce domaine mais dans le géopolitique et ça change tout !
Je ne doute pas un instant que le F35 finira par atteindre une certaine maturité mais à quel prix, comparé à d'autres fabrications ?
Je n'ose penser si notre champion national avait pu disposer de plus de 1000M€ ce qu'il aurait pu nous sortir comme chasseur et pourtant avec beaucoup moins le voilà en concurrent direct du F35, sacré performance quand même, non ?
Questions : Comment seront "compensées ces dépenses faramineuses alors que le F35 est vendu moins cher qu'un Rafale dans le Pays capitaliste par excellence ?
C'est le contribuable Us qui trinque, jamais l'entreprise, ça ressemble à du socialisme ça!

Pour nous Français, la défense du territoire est une préoccupation majeure car nous avons trop souvent été envahi et occupé ( le reste de l'Europe également hors UK) ce que vous n'avez jamais subit et compris !
D’où des doctrines militaire très différentes et à la mesure de nos moyens, fini les "x"  modèles d'avions de combats spécialisés, rationalisation oblige, le rafale satisfait les opérationnels de nos armées  et évolue au gré des avancées technologique éprouvées.  
Hors, le F35 n'est pour l'instant pas en mesure de couvrir tout le spectre de missions qu'il est censé effectuer et pourtant il est acquit sans moufter par des pays qui ont la même problématique que nous en attendant la mise à niveau qui permettra (ou pas) d'atteindre certains de ces objectifs, vantés pa LM et vendu par le GVT US.
Assez cocasse comme situation alors que l'on discute de la défense d'un Pays, en principe en toute autonomie, ce que le F35 ne permettra pas !

Sur "l'évaluation" de certains états entre réalités et powerpoint, ils ont "choisi" (ou on leur a tordu le bras),  le marketing au réel, fallait oser !
Pour les utilisateurs actuels du F35 certains au niveau de leurs cours des comptes commencent à grincer des dents !
Apparemment, la transparence n'est pas encore la norme, tant que la "protection" Us sera mise en avant.

Un égemon qui vends/impose un produit en état de prototype depuis 10 ans  aux qualités à venir extraordinaires mais pas certaines  à ses partenaires alliés qui tant pour le moment à les affaiblir plutôt que les renforcer et entuber ses concurrents également alliés dans des appels d'offres douteux, c'est surtout ça qui fait réagir !
Il aurait été plus sains de réaliser du gré à gré au moins les choses auraient été plus claire pour tout le monde !

Personnellement, j'ai des doutes sur la numérisation à outrance du matériel militaire et de sa résilience en milieu fortement dégradé mais c'est un autre débat !

[Alberas]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

 Ce que pense l'USAF est bien plus important. 

L'USAF maître du monde! Les masques tombent.

Il ne t'est jamais venu à l'esprit qu'un avion, aussi bon soit-il, développé pour les besoins de l'USAF qui en aura plus de 1000 exemplaires, ne soit pas le mieux adapté à la défense d'un pays qui doit choisir quel appareil  lui assurera la meilleure défense dans son contexte géostratégique, et avec seulement 60 avions et un budget de défense limité.

Et si les américains sont si persuadés que ça de la supériorité du F35, pourquoi le Sénat a-t-il enjoint à "tous les services de l'Etat', donc y compris les plus secrets, de tout mettre en oeuvre pour gagner le contrat finlandais?

Et pourquoi 5 concurrents se battent ?  Parce que chacun joue sa carte. Et pas toujours de bonne foi.

[herciv]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

La Grèce ne l'a pas choisi. Le Canada toujours pas.

Tu remet une pièce dans le nourin ? Pour info la Gréce n'a pas pris de décision. Elle consulte toujours pour le f-35.

[jeannelaflamme]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

La France avait fait rentrer la Belgique et l'Espagne dans Helios. Je ne vois pas pourquoi la Finlande ne pourrait pas se voir proposer des accès aux capacités d'observation françaises.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syracuse_4 https://fr.wikipedia.org/wiki/CERES_(satellite)

"Ceux-ci semblent être les plus pertinents. Il existe également un devis de la DGA qu'ils ont l'intention d'amener à d'autres utilisateurs européens pour utiliser la capacité de rechange.

"Dans le cadre de cette stratégie spatiale, la France lancera en 2020 trois satellites CERES, des satellites électromagnétiques, militaires et de renseignement. D'ici 2022, la France lancera les deux premiers des trois satellites de communication militaire Syracuse IV, le troisième étant prêt d'ici 2030. A partir de 2024, le système de navigation par satellite des armées sera modernisé dans le cadre d'un programme baptisé Omega, qui apportera une capacité de géolocalisation autonome capable d'utiliser à la fois le GPS et le signal de Galileo, un système de navigation par satellite de l'Union européenne.

Le directeur de la DGA, Joël Le Barre, a promis « d'ouvrir ces programmes à nos partenaires européens »" https://www.defensenews.com/space/2018/12/19/france-launches-military-imaging-satellite-whos-involved-and-what-it-can-do/

[herciv]

il y a 3 minutes, jeannelaflamme a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syracuse_4 https://fr.wikipedia.org/wiki/CERES_(satellite)

"Ceux-ci semblent être les plus pertinents. Il existe également un devis de la DGA qu'ils ont l'intention d'amener à d'autres utilisateurs européens pour utiliser la capacité de rechange.

"Dans le cadre de cette stratégie spatiale, la France lancera en 2020 trois satellites CERES, des satellites électromagnétiques, militaires et de renseignement. D'ici 2022, la France lancera les deux premiers des trois satellites de communication militaire Syracuse IV, le troisième étant prêt d'ici 2030. A partir de 2024, le système de navigation par satellite des armées sera modernisé dans le cadre d'un programme baptisé Omega, qui apportera une capacité de géolocalisation autonome capable d'utiliser à la fois le GPS et le signal de Galileo, un système de navigation par satellite de l'Union européenne.

Le directeur de la DGA, Joël Le Barre, a promis « d'ouvrir ces programmes à nos partenaires européens »" https://www.defensenews.com/space/2018/12/19/france-launches-military-imaging-satellite-whos-involved-and-what-it-can-do/

Oui, çà ne m'étonne absolument pas. HELIOS I, II et III avait accueilli des européens à la fois dans les pays ayant des droit d'accès mais aussi dans les équipes programmes à la DGA. Je peux t'en parler puisque j'étais dans cette équipe.

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne suis pas d'accord, je ne pense pas que l'aura se soit effondrée du tout, et elle ne le sera pas tant que le F-35 n'aura pas été battu dans une compétition. il est invaincu à l'heure actuelle. il semble que beaucoup attendent simplement que le F-35 "se fatigue de gagner" et je suis ici pour vous dire que le F-35 ne se fatiguera jamais. les gens semblent penser que le F-35 va soudainement disparaître de la surface de la terre, laissant un vide de pouvoir. Ce n'est pas encore arrivé, et ça n'arrivera peut-être jamais. La perte de crédibilité sur Internet et la perte des compétitions sont deux choses très différentes. Dans le monde du sport, nous insisterions pour que vous battiez d'abord le champion. Ne sous-estimez pas le F-35. Les gens le font depuis bien trop longtemps, et ils se sont brûlés à maintes reprises. 

On en discutera lorsque l'avion sera enfin FOC, et que ses utilisateurs l'utiliseront de manière massive (c'est à dire, à l'exception de l'USAF, de l'armée de l'air israélienne ou japonaise comme seul avion de première ligne).

D'ici là il est toujours en gestation.  Ses soucis logiciels ne sont pas réglés et qui sait, ne le seront peut être jamais totalement.

Pour le moment les pays qui l'ont acheté se sont surtout payés un peu de protection sous le parapluie américain ou un peu de pax americana. 

Je note pour ma part qu'il est TRES en retard sur son planning, qu'il est TRES couteux (avec la R&D et tous les couts sortis du programme, mais tous bien payés par le contribuable américain et aussi de la dette fédérale...), et que pourtant une alternative est déjà en étude aux USA alors qu'il n'est pas FOC.

Modifié le 21 octobre 2021 par Bon Plan

[jeannelaflamme]

il y a une heure, MIC_A a dit :

en toute autonomie

C'est aussi un peu un mot à la mode marketing. Il s'agit davantage de compromis, qui partent du fait qu'un pays achète le chasseur de quelqu'un d'autre au lieu d'en développer un lui-même. C'est la première étape de la non-autonomie. Ensuite, si nous regardons Gripen E, nous voyons que même produire un avion de chasse domestique n'est pas nécessairement une pure autonomie stratégique. Il n'a plus de composants suédois majeurs alors que A/B/C/D Gripen avait encore un radar suédois et un moteur sous licence construit en Suède.

Il s'agit donc de ce que l'on obtient pour faire un compromis. Même une capacité théoriquement légèrement restreinte est meilleure si un tel acheteur n'avait pas les moyens d'en produire par lui-même.

L'autonomie stratégique n'est pas vraiment ce qui est recherché. La Finlande veut impliquer autant de pays amis que possible dans la région afin qu'il y ait plus d'opportunités de recevoir de l'aide.

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne suis pas d'accord (...)

C'est noté, mais la réalité s'en fiche.

[herciv]

@jeannelaflamme ???

Tu crois être le seul à avoir des compétences militaires ?

Eh oui pendant un an (2000 - 2001) j'ai été au CELAR dans l'équipe de maitrise d'ouvrage de HELIOS III.

J'ai aussi pendant mon service militaire travaillé dans un service ELINT pour la marine et volé sur Atlantique 2. (1996)

Et je suis ingénieur en optronique.

Maintenant çà fait 10 ans que j'ai ma propre société dans un domaine civile qui n'a rien à voir avec mon ancienne vie.

Modifié le 21 octobre 2021 par herciv

[jeannelaflamme]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

@jeannelaflamme ???

Tu crois être le seul à avoir des compétences militaires ?

J'étais juste surpris car je ne m'y attendais pas. Puisqu'il s'agissait de la première mention de programmes très niches par rapport au Rafale ou au HX.

[herciv]

il y a 5 minutes, jeannelaflamme a dit :

niches

? Je pense que c'est une mauvaise traduction.

il y a 5 minutes, jeannelaflamme a dit :

J'étais juste surpris car je ne m'y attendais pas.

Ah alors je préfère. Tu es habituellement beaucoup plus agile dans tes propos.

Modifié le 21 octobre 2021 par herciv

[jeannelaflamme]

L'espace a commencé à présenter un réel intérêt pour les forces armées finlandaises.

"Une étude révèle des lacunes dans l'expertise finlandaise en matière de radar militaire et de technologie spatiale - Un radar spatial domestique est testé à Sodankylä

20/07/2021

Selon l'étude, les lacunes dans le savoir-faire technologique qui sont essentielles à la sécurité d'approvisionnement militaire sont importantes dans certains endroits et l'accent est mis sur quelques-uns. En Finlande, des tests de radars spatiaux sont en cours de préparation par les forces nationales."

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/selvitys-paljasti-puutteet-suomen-sotilaallisessa-tutka-ja-avaruustekniikan-osaamisessa-sodankylassa-testataan-kotimaista-avaruustutkaa/5936c6e4-cb34-4e4c-b5b6-e07c0bf61d17

"Les Forces de défense se tournent désormais vers l'espace et envisagent l'acquisition d'un nouveau radar à plusieurs dizaines de millions d'euros - c'est le cas d'un grand projet européen de surveillance spatiale

28/04/2021

Les Forces de défense veulent pouvoir observer l'espace, mais cela nécessiterait l'acquisition d'un nouveau radar de surveillance dans le nord de la Finlande. Le prix est d'au moins des dizaines de millions d'euros. L'acquisition faciliterait l'adhésion à l'Observatoire spatial européen commun."

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/puolustusvoimat-tahyaa-nyt-avaruuteen-ja-pohtii-uuden-kymmenien-miljoonien-eurojen-tutkan-hankintaa-tasta-on-kyse-euroopan-suuressa-avaruuden-seurantahankkeessa/b5c20203-b87a-4d75-8337-aa031a9d5513

[herciv]

il y a 5 minutes, jeannelaflamme a dit :

"Une étude révèle des lacunes dans l'expertise finlandaise en matière de radar militaire et de technologie spatiale - Un radar spatial domestique est testé à Sodankylä

En France les technologies de surveillance de l'espace sont surtout celle-ci :

https://www.onera.fr/fr/actualites/1er-systeme-europeen-de-veille-spatiale-graves

https://www.numerama.com/politique/525203-le-laser-future-arme-de-la-france-pour-neutraliser-les-satellites-adverses.html

https://www.onera.fr/fr/actualites/espace-nouveau-theatre-militaire

Et pour montrer quelques cas de tir laser dans l'espace depuis le sol :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-record-puissance-flash-laser-emis-atmosphere-8468/

[MIC_A]

il y a 59 minutes, jeannelaflamme a dit :

C'est aussi un peu un mot à la mode marketing. Il s'agit davantage de compromis, qui partent du fait qu'un pays achète le chasseur de quelqu'un d'autre au lieu d'en développer un lui-même. C'est la première étape de la non-autonomie. Ensuite, si nous regardons Gripen E, nous voyons que même produire un avion de chasse domestique n'est pas nécessairement une pure autonomie stratégique. Il n'a plus de composants suédois majeurs alors que A/B/C/D Gripen avait encore un radar suédois et un moteur sous licence construit en Suède.

Il s'agit donc de ce que l'on obtient pour faire un compromis. Même une capacité théoriquement légèrement restreinte est meilleure si un tel acheteur n'avait pas les moyens d'en produire par lui-même.

L'autonomie stratégique n'est pas vraiment ce qui est recherché. La Finlande veut impliquer autant de pays amis que possible dans la région afin qu'il y ait plus d'opportunités de recevoir de l'aide.

Mauvaise traduction ou incompréhension ou.... ?
Il est évident que je faisait référence à "l'utilisation"  du chasseur et de ses armes pas à sa provenance vu que la Finlande achète "sur étagères"!
Les US avec le F35 ont poussé jusqu'à l’extrême leurs contrôles sur la machine/armes au point de les immobiliser si ça ne leurs convenait pas!
Pour nous c'est totalement aberrant d'acheter du matériel militaire "Bridé" à distance sans compter que le F35 export est semble t-il très différent du modèle US coté performances/furtivité.

 

[jeannelaflamme]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Mauvaise traduction ou incompréhension ou.... ?
Il est évident que je faisait référence à "l'utilisation"  du chasseur et de ses armes pas à sa provenance vu que la Finlande achète "sur étagères"!
Les US avec le F35 ont poussé jusqu'à l’extrême leurs contrôles sur la machine/armes au point de les immobiliser si ça ne leurs convenait pas!
Pour nous c'est totalement aberrant d'acheter du matériel militaire "Bridé" à distance sans compter que le F35 export est semble t-il très différent du modèle US coté performances/furtivité.

Je ne crois pas que les histoires d'immobilisation soient plus que des rumeurs. D'une part, l’introduction d’un tel mécanisme est un autre moyen pour un tiers de compromettre le système. La chaîne logistique et de support offre déjà suffisamment de capacités pour pousser l'utilisateur à abandonner le système à long terme. Par exemple, si les mises à niveau n'étaient plus proposées, cela deviendrait un canard boiteux. Cela ne trahirait pas la confiance des acheteurs de la même manière que certaines choses en noir et blanc comme un "kill switch".

La Finlande et d'autres petits pays ont déjà tellement de dépendances (juste de LM seul: MLRS M270, GMLRS, JASSM, Dragon Shield) que le F-35 n'est qu'un gros mais pas unique. L'idée est de devenir suffisamment en réseau pour compter.

Par exemple, si nous imaginions un scénario dans lequel les États-Unis voudraient paralyser les F-35 finlandais. Il n'y a aucun moyen de le faire sans saboter de manière significative les ventes futures dans de nombreux autres pays qui sait combien de temps.

Les risques les plus réalistes sont des choses comme si quelqu'un a des munitions supplémentaires à offrir au cas où un réapprovisionnement serait nécessaire. Dans cette affaire, il est laid de jeter un œil à 10 000 JASSM contre SCALP, JDAM contre AASM... dans cette affaire, un tel manque de potentiel doit probablement être résolu par la Finlande elle-même en stockant plus d'armement. On pourrait dire que c'est de l'autonomie stratégique, mais c'est un surcoût alors que dans l'autre cas, il y a un potentiel d'en obtenir plus sans le payer à 100% à l'avance. C'est de la flexibilité, même si certains prétendent n'offrir que du code source et une approche sans intervention, ce qui est censé être de la flexibilité.

Il n'y a rien de vraiment effrayant à propos de FMS et d'acheter aux États-Unis. Il est préféré en raison de bonnes expériences passées. Beaucoup d'autres semblent avoir récemment évalué les risques liés au F-35 et les ont trouvés acceptables. Il est donc peu probable qu'ils deviennent un problème insurmontable.

Modifié le 21 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Kelkin]

il y a 4 minutes, jeannelaflamme a dit :

Par exemple, si nous imaginions un scénario dans lequel les États-Unis voudraient paralyser les F-35 finlandais. Il n'y a aucun moyen de le faire sans saboter de manière significative les ventes futures dans de nombreux autres pays pour qui sait combien de temps.

Je suis persuadé que si c'est dans les intérêts des USA, ils n'hésiteront pas à utiliser les moyens déportés à leur disposition, tels qu'ALIS, pour rendre plus difficile l'utilisation du F-35 par leur client. (Je ne dirais pas paralysé complètement. Je ne doute pas que le client trouvera un moyen de les faire marcher quand même, mais la tâche peut être rendue ardue.) Par contre, le scénario lui-même où il serait dans les intérêts des USA de faire ça me paraît beaucoup moins probable. Après tout, ils n'en vendent qu'à des pays considérés comme sûrs : OTAN, Europe, Japon, Corée du Sud, Australie, Israël. La vente à la Turquie, pourtant partenaire du programme, a été annulée à la suite des dérives d'Erdogan, et la vente aux Émirats Arabes Unis est temporisée sine die.

[herciv]

il y a 17 minutes, jeannelaflamme a dit :

Je ne crois pas que les histoires d'immobilisation soient plus que des rumeurs.

Il faut en parler aux Egyptiens.

Autre exemple le drone REAPER pour la France. Je peux t'assurer de source sûr qu'ils sont immobilisables par les US.