Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Kelkin]

Le Qatar aussi ; ils n'en avaient pris que 24 au départ. On n'attend plus que l'Inde...

 

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Histoire de remettre les choses en perspective.  

On pourrait étudier de plus près la chronologie de tout ceci pour voir plus précisemment quels achats correspondent à quelles crises. Je noterais tout de même que ni le MiG-29, ni le Su-30 ou -35, ni le Tejas, ni le F-15, ni le F-16, ne sont en lice pour la Finlande ; qui n'envisage pas de panachage de toute façon.

[herciv]

Il y a 6 heures, MeisterDorf a dit :

c'est faire preuve "d'un peu" de mauvaise foi.

"Mauvoise foi" je suis pas sûr mais plutôt s'enflammer un peu rapidement en oubliant (je pense sans faire exprès) une partie du tableau.

Il y a 6 heures, MeisterDorf a dit :

la question c'est (avec les pays que tu cites), "quelle réponse apporter à une menace concrète et avec quels moyens dès maintenant"? Et même si les réponses apportées, comme tu le signales très justement, ne comprennent pas de F-35 pour le moment (peu susceptible de changer en ce qui concerne l'Inde et l'Egypte mais fort probablement en ce qui concerne la Grèce et le Qatar) on remarque néanmoins que les pays qui ont "chaud aux fesses" panachent les achats avec du Rafale mais également avec autre chose. 

Ouaip j'aime bien ta façon de poser le tableau

Je rajouterais que la question se pose pour les acheteurs de f-35 qui finissent par avoir une menace à leur porte : Corée, Japon, Australie. Les deux premiers panachent avec des chasseurs de production locale, le dernier avec une production de loyalwingmen.

Modifié le 22 octobre 2021 par herciv

[Ciders]

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

On pourrait étudier de plus près la chronologie de tout ceci pour voir plus précisemment quels achats correspondent à quelles crises. Je noterais tout de même que ni le MiG-29, ni le Su-30 ou -35, ni le Tejas, ni le F-15, ni le F-16, ne sont en lice pour la Finlande ; qui n'envisage pas de panachage de toute façon.

Le J-20 non plus. Mais quand on connaît un tout petit peu la géopolitique locale et la nature de son gouvernement, ces questions ne se posent pas. Même si les MiG-21 finlandais avaient de l'allure et volaient bien.

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Et pendant ce temps les autres avancent...

Tu exagères. Le F-35... y vole ou pas ? Hein ? Bon. Non mais !

[MIC_A]

Il y a 6 heures, MeisterDorf a dit :

Egypte? Rafale/MiG-29M(2)/Su-35
Qatar? Rafale/F-15QA/Typhoon
Inde? Rafale/Su-30MKI/Tejas
Grèce? Rafale/F-16 modernisés

J'ai bien compris ton argument, évidemment  

Je pointe juste ici le fait que ne prendre en ligne de compte uniquement le Rafale, c'est faire preuve "d'un peu" de mauvaise foi. La question n'est pas Rafale vs F-35: la question c'est (avec les pays que tu cites), "quelle réponse apporter à une menace concrète et avec quels moyens dès maintenant"? Et même si les réponses apportées, comme tu le signales très justement, ne comprennent pas de F-35 pour le moment (peu susceptible de changer en ce qui concerne l'Inde et l'Egypte mais fort probablement en ce qui concerne la Grèce et le Qatar) on remarque néanmoins que les pays qui ont "chaud aux fesses" panachent les achats avec du Rafale mais également avec autre chose. 

Histoire de remettre les choses en perspective.  

Disons que le "panachage" c'est plus une assurance/alliance dans l'approvisionnement machines/armes en s'affranchissant de toutes autorisations quand à l'utilisation au cas ou, l'exemple Égyptien fût démonstratif vu le bridage imposé par les Us et radical sur les commandes de rafale, avec en prime un nouveau "batch" qui prouve la satisfaction du client qui semble prêt à aller au delà si les dernières lectures se vérifient !

Pour l'Inde c'est acté mais ça tergiverse trop pour des raisons de politique intérieure et de nationalisme exacerbé (Make India) et certainement du lobbying Us et consorts  !
Les retours sur l'utilisation des rafales sont excellents, ils regretteront peut être leurs lenteurs dans la prise de décision si jamais ça venait à chauffer aux frontières. 

Pour le Qatar, le blocus organisé à leurs encontre par l'entourage  immédiat et la froideur des relations Us (allié de ceux qui ont organisé le blocus) les ont également décidé et ils n'y sont pas allé avec le dos de la cuillère, achats tout azimut avec une flotte de combat qui a atteint des sommets jamais vus auparavant (reste à savoir s'ils ont assez de pilotes pour les faire voler dignement) !
Les retours sont apparemment bons car l'option d'achat est acté.

Chez les Grecs, c'est le soutien sans failles de la France face aux Turcs alors que tous les autres étaient aux abonnés absents qui les aura motivé avec une flotte de combat bien renforcée par la venu des rafales (commande qui a augmenté) comparé à la flotte turque jusque là à peu près égale. Chez eux le F35 arrivera peut être quand les Us réviseront leurs positions vis à vis de la Turquie qui reste un "allié" de circonstance devant la Russie malgré ses dérives, donc c'est pas gagné.

En conclusion : Le rafale et ses armes se vends bien auprès de pays qui ont un entourage instable et qui n'hésitent pas à le mettre en première ligne s'il le faut là ou d'autres auraient besoin d'escorte car opérationnel et configurable à souhait et ses capacités à se défendre (défensives et offensives). 

Pour la Croatie, c'est les Us qui se sont tiré une balle dans le pied et pour une fois, nos décideurs ont été très réactifs et agressif coté tarifaire, une aubaine pour un si petit pays, passer du Mig 21 sur rafale, sacré Gap !
 

[Alberas]

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

La question n'intéresse pas les pays qui ont décidé par avance de ne pas acheter français. J'en ai parlé il y a quelques pages. Ce n'est pas une question de quel avion est le meilleur, c'est une question de quel pays peut nous contrôler. Le choix américain est donc facile parce qu'ils contrôlent déjà tout le monde (hégémonie militaire, financière, culturelle), donc choisir américain c'est garder le status quo.

La question sur ce que sera le Rafale au moment le F35 sera FOC est de montrer que le Rafale restera à la pointe de la technologie et continuera de représenter une alternative crédible au F35 ou à son successeur.

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

"Mauvoise foi" je suis pas sûr mais plutôt s'enflammer un peu rapidement en oubliant (je pense sans faire exprès) une partie du tableau.

Ouaip j'aime bien ta façon de poser le tableau

Je rajouterais que la question se pose pour les acheteurs de f-35 qui finissent par avoir une menace à leur porte : Corée, Japon, Australie. Les deux premiers panachent avec des chasseurs de production locale, le dernier avec une production de loyalwingmen.

J'ai employé les guillemets volontairement: il n'y avait pas d'attaque spécifique dans mon propos vis-à-vis de Kelkin: juste une remise en perspective qui mérite largement d'être creusée (pas dans le sujet Finlande, effectivement) et de ne pas se limiter à un seul "le Rafale c'est pour ceux qui font la guerre" (l'affirmation n'étant pas fausse, mais bien incomplète) 

[Skw]

Il y a 10 heures, MeisterDorf a dit :

Je pointe juste ici le fait que ne prendre en ligne de compte uniquement le Rafale, c'est faire preuve "d'un peu" de mauvaise foi. La question n'est pas Rafale vs F-35: la question c'est (avec les pays que tu cites), "quelle réponse apporter à une menace concrète et avec quels moyens dès maintenant"? Et même si les réponses apportées, comme tu le signales très justement, ne comprennent pas de F-35 pour le moment (peu susceptible de changer en ce qui concerne l'Inde et l'Egypte mais fort probablement en ce qui concerne la Grèce et le Qatar) on remarque néanmoins que les pays qui ont "chaud aux fesses" panachent les achats avec du Rafale mais également avec autre chose.

On a surtout l'impression que le F-35 n'est pas/plus forcément vu par certains pays comme une assurance en cas de conflit dur avec un voisin, que ce soit en raison de potentielles limites opérationnelles (retards de développement, tensions logistiques, etc.) mais aussi - et surtout ai-je tendance à penser - d'absence de de garantie quant à l'appui washingtonien (manque d'appui pouvant même se traduire en limitation opérationnelle pour l'avion). Côté indien et égyptien, c'est évident. Côté grec, c'est plus que probable. Alors pourtant que cet appui washingtonien était le principal argument publicitaire des avions de chasse US au cours des dernières décennies.

Modifié le 22 octobre 2021 par Skw

[MeisterDorf]

il y a 42 minutes, Skw a dit :

On a surtout l'impression que le F-35 n'est pas/plus forcément vu par certains pays comme une assurance en cas de conflit dur avec un voisin, que ce soit en raison de potentielles limites opérationnelles (retards de développement, tensions logistiques, etc.) mais aussi - et surtout ai-je tendance à penser - d'absence de de garantie quant à l'appui washingtonien (manque d'appui pouvant même se traduire en limitation opérationnelle pour l'avion). Côté indien et égyptien, c'est évident. Côté grec, c'est plus que probable. Alors pourtant que cet appui washingtonien était le principal argument publicitaire des avions de chasse US au cours des dernières décennies.

Autant je ne discute pas des "problèmes techniques" du F-35 (d'autres le font mieux que moi) autant je ne suis pas convaincu que les choses soient aussi tranchées... Surtout depuis le changement de POTUS. Autant pour l'Egypte, il est clair qu'il y a une volonté de diversifier les sources d'approvisionnement (notamment suite au comportement US vis-à-vis des F-16) et que Jérusalem n'acceptera fort probablement jamais la vente de F-35 au Caire, autant pour l'Inde c'est moins clair (faut pas oublier que Washington, excepté les protestations de circonstance, n'est guère véhément avec New Delhi au sujet de l'achat des S-400: bah oui, il y a un important potentiel de ventes locales) tandis que la Grèce a acheté des Rafale mais elle a également signé en même temps un gros package de modernisation de ses F-16 (et les US ont déjà fait savoir qu'ils ne s'opposeraient pas à une vente locale de F-35).  

Pas aussi tranché, donc. Après, c'est tout bénef pour le Rafale (ou d'autres matériels) mais même en cas "d'éloignement" vis-à-vis des US: ça ne dure jamais fort longtemps et ce n'est rarement plus qu'un grognement. Et puis, le cas suisse est un bon rappel que "lorsque l'Oncle Sam veut vendre, lui toujours faire ainsi" 

Modifié le 22 octobre 2021 par MeisterDorf

[jeannelaflamme]

D'ailleurs, L'Armée de terre finlandaise choisissent leur vainqueur pour la défense aérienne à moyenne portée en janvier. C'est donc presque juste après le HX.

NASAMS II restera, il est donc soit étendu avec de nouvelles unités de tir et AMRAAM-ER, soit quelque chose de nouveau est intégré à côté.

Le Patriot et l’Aster n’apparaissent pas, car nous ne pouvons pas nous permettre de croire qu'il n'y aurait pas une énorme asymétrie des coûts dans la défense antimissile active contre le défenseur. L'objectif est d'améliorer les niveaux élevés de contrôle. Nominalement, une capacité suffisante est recherchée pour protéger la zone métropolitaine et un autre site sans nom. Cela peut aussi être théorique car la Finlande ne dispose pas d'une seule base de l'OTAN où tout est concentré (comme en Norvège, par exemple, pour laquelle un petit nombre de Patriots sont viables).

https://corporalfrisk.com/2021/08/14/finnish-land-ceptor-mbda-aiming-high-in-itsuko/ https://corporalfrisk.com/2020/10/29/finland-goes-gbad-shopping/

 

"Dans l'armée, vous deviendrez bientôt un soldat de première ligne, même si votre condition physique n'est pas tout à fait suffisante - la nouvelle classe de service convient même aux experts en informatique
L'armée espère disposer d'experts totalement nouveaux dans la défense locale renouvelée. L'armée de terre entamera en janvier des investissements majeurs en décidant de nouveaux missiles anti-aériens, suivis de véhicules et d'un nouveau fusil d'assaut."

"Les achats d'équipements majeurs débuteront en janvier
L'armée va se doter d'équipements pour environ trois milliards d'euros cette décennie. Le premier accord majeur sera conclu dès janvier, lorsque l'armée décidera d'un nouveau système de missile anti-aérien.

Le système de défense aérienne le plus important à l'heure actuelle est le Nasams norvégien. Or, les missiles Amraam utilisés par les Nasams n'atteignent qu'une dizaine de kilomètres d'altitude.

Soit en améliorant les Nasams, soit par un tout nouveau système, le but est également de combattre les cibles qui volent bien au-dessus.

Un appel d'offres pour un contrôle élevé a été envoyé il y a un an à Diehl Defence en Allemagne, Aerospace Industries en Israël, Kongsberg Defence & Aerospace AS en Norvège, MBDA au Royaume-Uni et Rafael Advanced Systems en Israël.

Selon Hulkko [Lieutenant-général, commandant de l'Armée de terre finlandaise], la décision sera prise en janvier."

https://yle.fi/uutiset/3-12149632

Modifié le 22 octobre 2021 par jeannelaflamme

[SLT]

18 minutes ago, jeannelaflamme said:

MBDA au Royaume-Uni

Je ne sais pas si je dois répondre "" ou ""

(Mais je sais que ce n'est qu'un détail, c'est juste un détail qui gratte juste à l'endroit et au moment où il ne faut pas)

[Alberas]

il y a une heure, Skw a dit :

On a surtout l'impression que le F-35 n'est pas/plus forcément vu par certains pays comme une assurance en cas de conflit dur avec un voisin ...  Alors pourtant que cet appui washingtonien était le principal argument publicitaire des avions de chasse US au cours des dernières décennies.

Oui, mais ça dépend de qui est l'ennemi potentiel: contre la Chine, l'Iran ou la Russie les USA soutiendront leurs amis; pas contre la Turquie!

[Skw]

Il y a 6 heures, MeisterDorf a dit :

autant pour l'Inde c'est moins clair (faut pas oublier que Washington, excepté les protestations de circonstance, n'est guère véhément avec New Delhi au sujet de l'achat des S-400: bah oui, il y a un important potentiel de ventes locales) tandis que la Grèce a acheté des Rafale mais elle a également signé en même temps un gros package de modernisation de ses F-16 (et les US ont déjà fait savoir qu'ils ne s'opposeraient pas à une vente locale de F-35).

J'ai tout de même l'impression que l'absence de soutien US lors du conflit de Kargil a laissé des traces. Alors, certes, ce n'est pas pour autant que les US ne peuvent espérer vendre des armes là-bas. Mais j'ai l'impression que l'on leur fera davantage confiance pour des hélicoptères et matériels terrestres que pour des chasseurs-bombardiers sur lesquels ils ont un pouvoir de nuisance plus embarrassant. Les prochains contrats me contrediront peut-être, mais j'ai l'impression que les avions US partent plutôt avec un train de retard sur les marchés d'avions de combat dans le contexte indien. Cela sera-t-il différent, étant donné les enjeux autres et ennemis potentiels, dans le cas des forces aéronavales ? Peut être. En outre, si les Américains ne sont pas aussi véhéments vis-à-vis des Indiens concernant les S-400, c'est peut-être justement parce qu'ils savent que ceux-là ne sont pas tout à fait sous leur sphère d'influence et qu'ils n'ont pas les mêmes moyens de pression sur ceux-là. Les Indiens seront prêts à aller voir ailleurs.

En ce qui concerne le cas grec, je pense que les Grecs n'ont pas spécialement envie de se passer des Américains. En revanche, ils préfèrent ne pas devoir exclusivement compter sur eux. Et je pense que le passé récent ainsi que la posture américaine relativement conciliante vis-à-vis de la Turquie les incitent à s'équiper également par ailleurs.

Modifié le 22 octobre 2021 par Skw

[gargouille]

La France est assez proche de la Grèce et fait plus le poids contre la Turquie que contre la Chine ou la Russie.

[SLT]

Mais, par rapport à la Finlande ? 

[Kelkin]

il y a 27 minutes, SLT a dit :

Mais, par rapport à la Finlande ? 

La Finlande n'est pas menacée par la Turquie ; ce qui fait que les ressorts du succès du Rafale en Grèce ne s'appliquent pas à elle.

En fait j'ai même assez envie de dire que la Finlande n'est pas menacée du tout. Oui, la Russie, bien sûr ; mais justement : la Russie a déjà pris à la Finlande tout ce qu'elle voulait lui prendre. Je ne vois guère d'appétit à Moscou pour plus de territoire finnois ; comme il y en a pour plus de territoire ukrainien ou balte. Ou alors ce serait dans le cadre d'une guerre de conquête de toute la Scandinavie, voire de toute l'Europe, et la Russie n'est plus l'Union Soviétique ; elle n'en a tout simplement pas les moyens.

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, Alberas a dit :

Et à quel niveau sera le Rafale en 2031?

Le standard F4 sera mature, et le F5 probablement déjà lancé.

[Kelkin]

La Biélorussie n'est pas en Finlande, la Crimée n'est pas en Finlande, les pays Baltes ne sont pas en Finlande, le Canada n'est pas en Finlande, et Kaliningrad n'est pas en Finlande.

Quelles sont les terres finlandaises situées en Finlande et appartenant à la Finlande que la Russie désirerait prendre à la Finlande ?

[Ciders]

il y a 38 minutes, Pierre_F a dit :

Je ne suis pas d'accord. 

D'abord tu oublies la Biélorussie dans le rôle de tiers de conflit ..

Tu oublies l'histoire de la Finlande 

Tu oublies la capacité de la Russie à refaire le coup de la Crimée sur un pays balte.

Tu oublies le contrôle des zones arctiques faisant face au Canada

Enfin, il y a Kaliningrad ... à ne pas oublier.

 

La Biélorussie reste un État indépendant et souverain qui a fort bien réussi jusqu'à maintenant à ne pas devenir un satellite de la Russie.

Pour la Finlande, le pays a perdu ce que les Russes voulaient lui ravir en 1945. La seule chose que veut Moscou depuis cette date, c'est un pays neutre dont le statut renforcera la protection de la péninsule de Kola, Saint-Pétersbourg et de la Baltique orientale. Il n'y a aucune agressivité russe dans l'affaire et il n'y en a plus eu de la part de l'URSS dès l'annexion reconnue par Helsinki. Je ne me rappelle plus par contre si les Finlandais ont participé au développement des installations portuaires érigées dans la partie russe du golfe de Finlande depuis les années 1990.

En revanche, et on en est très bien conscient au Kremlin, la Finlande ne mégotera pas sur sa sécurité, Russes ou pas. Et contrairement aux Baltes, nous parlons d'un adversaire potentiellement bien plus ennuyeux. Donc ils n'ont aucun intérêt à bouger et ils le savent.

Quant à la zone arctique... ils n'ont pas besoin de contrôler la Finlande pour ça. Pas depuis la saisie de Petsamo.

[mgtstrategy]

Allez en finlande, parlez aux finlandais et vous vous rendrez compte à quel point ils sont exaspérés que les russes viennent s'instaler chez eux dans leurs contrés, campagnes etc

[Ciders]

Selon Wiki, il y a 30 000 citoyens russes en Finlande et un total de 70 000 russophones.

Ils font tant peur que ça ?

[mudrets]

il y a 16 minutes, mgtstrategy a dit :

Allez en finlande, parlez aux finlandais et vous vous rendrez compte à quel point ils sont exaspérés que les russes viennent s'instaler chez eux dans leurs contrés, campagnes etc

Alors, il ne faut pas venir en Espagne ... Une des rares fois où je suis allé à Torreviaja, dans la province d'Alicante, de très nombreuses enseignes étaient en russe !

[FAFA]

il y a une heure, Ciders a dit :

Selon Wiki, il y a 30 000 citoyens russes en Finlande et un total de 70 000 russophones.

Ils font tant peur que ça ?

C'est un peu plus compliqué que cela. Les Russes qui s'installent en Finlande deviennent souvent d'importants propriétaires fonciers et comme par hasard dans des zones stratégiques !

Le dernier exemple en date est un oligarque russe milliardaire qui trouve le moyen d'acheter une île d'importance stratégique. Ce personnage semble avoir entretenu des liens étroits avec la mafia et les services de sécurité russes du FSB et du GRU. Voir toute l'histoire ci-dessous :

https://www.euractiv.fr/section/lactu-en-capitales/news/un-oligarque-russe-achete-un-terrain-en-finlande-avec-un- passeport-dore -chypriote/

 

[emixam]

il y a 55 minutes, FAFA a dit :

C'est un peu plus compliqué que cela. Les Russes qui s'installent en Finlande deviennent souvent d'importants propriétaires fonciers et comme par hasard dans des zones stratégiques !

Le dernier exemple en date est un oligarque russe milliardaire qui trouve le moyen d'acheter une île d'importance stratégique. Ce personnage semble avoir entretenu des liens étroits avec la mafia et les services de sécurité russes du FSB et du GRU. Voir toute l'histoire ci-dessous :

https://www.euractiv.fr/section/lactu-en-capitales/news/un-oligarque-russe-achete-un-terrain-en-finlande-avec-un- passeport-dore -chypriote/

 

Je me rappelle d'un article sur un russe qui avait acheté des terrains et qui avait fait faire sans raison apparente des grande dalles de béton renforcées. Dalles que les finlandais soupçonnait de pouvoir accueillir des infrastructures militaires...

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

La Finlande n'est pas menacée par la Turquie ; ce qui fait que les ressorts du succès du Rafale en Grèce ne s'appliquent pas à elle.

En fait j'ai même assez envie de dire que la Finlande n'est pas menacée du tout. Oui, la Russie, bien sûr ; mais justement : la Russie a déjà pris à la Finlande tout ce qu'elle voulait lui prendre. Je ne vois guère d'appétit à Moscou pour plus de territoire finnois ; comme il y en a pour plus de territoire ukrainien ou balte. Ou alors ce serait dans le cadre d'une guerre de conquête de toute la Scandinavie, voire de toute l'Europe, et la Russie n'est plus l'Union Soviétique ; elle n'en a tout simplement pas les moyens.

Pas tout à fait, la Russie à pris tout ce qu'elle voulait vraiment de la Finlande en 1944 (pas en 40). 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Moscou

Modifié le 22 octobre 2021 par emixam

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Bon Plan said:

The F4 standard will be mature, and the F5 probably already launched.

Ils le feront probablement, mais cela ne répond pas à la question comparative. Il ne fait aucun doute que le F4 sera meilleur que le F3 et le F5 meilleur que le F4. Mais il n'est pas en concurrence avec le Rafale, il est en concurrence avec d'autres avions. Personne ne peut nous dire la nature exacte des capteurs, de la guerre électronique, de l'avionique, etc. de ces avions et où ils en sont aujourd'hui, à moins de vouloir aller en prison. Et quant à l'avenir, les gens ne peuvent pas prédire l'avenir. Le Block III super Hornet est probablement la dernière mise à jour majeure pour le SH. Après cela, il n'y aura que de petites mises à jour au fur et à mesure que l'USN évoluera. En fait, l'USN dit qu'elle ne voit pas beaucoup d'avenir pour le Super Hornet après 2030. Espérons que Boeing puisse minimiser cela ?

[Patrick]

Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

La Finlande n'est pas menacée par la Turquie

Pitié, ne donnes pas des idées à erdogan...