Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[jeannelaflamme]

Les évaluations sont maintenant terminées. La proposition d'achat sera désormais faite par les forces de défense, après quoi la question sera transmise au ministère de la défense dans un proche avenir.

Modifié le 29 novembre 2021 par jeannelaflamme

[Picdelamirand-oil]

Citation

Well then folks. Interesting news from the Finnish forum (where I am banned twenty times over): the evaluation process is now done with and ready. The HX team is preparing their assessment and recommendation for the government people. After the paperwork is done, the matter is given to the Ministry of Defense, whatever that means. I am not very good with bureaucracy and I don't know how they really handle the process according to every little rule.

But - the assessment is done. They know, but we know. And no-one knows what the political machine will do. Interesting times.

It won't be the F-35  this much I "know"

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Citation

 

Eh bien, les amis. Nouvelles intéressantes du forum finlandais (où je suis banni vingt fois) : le processus d'évaluation est maintenant terminé et prêt. L'équipe HX prépare son évaluation et sa recommandation pour les gens du gouvernement. Une fois les formalités administratives terminées, l'affaire est confiée au ministère de la Défense, quoi que cela signifie. Je ne suis pas très doué avec la bureaucratie et je ne sais pas comment ils gèrent vraiment le processus selon chaque petite règle.

Mais - l'évaluation est faite. Ils savent, mais ce n'est pas notre cas. Et personne ne sait ce que la machine politique va faire. Une période intéressante.

Ce ne sera pas le F-35 :) ça, je le "sais".

 

 

Modifié le 29 novembre 2021 par Picdelamirand-oil

[Teenytoon]

Oui et en Suisse ça devait être le Rafale une semaine avant l'annonce, ça on le "sait".

[Alberas]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

La tension monte ...

[mgtstrategy]

51 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Source??

[herciv]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

Source??

T'affole pas. Le mec conjecture juste sur le fait que le f-35 est incapable de travailler selon la doctrine des disperses operations.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

T'affole pas. Le mec conjecture juste sur le fait que le f-35 est incapable de travailler selon la doctrine des disperses operations.

Et que le prix de 64 F-35 calculé sur la base du prix Suisse dépasse le prix limite éliminatoire.

[mgtstrategy]

4 hours ago, herciv said:

T'affole pas. Le mec conjecture juste sur le fait que le f-35 est incapable de travailler selon la doctrine des disperses operations.

oui merci, j'avais compris, mais ça sort de quel forum @Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a 16 minutes, mgtstrategy a dit :

oui merci, j'avais compris, mais ça sort de quel forum @Picdelamirand-oil

strategicfront.org fil f-35

[jeannelaflamme]

Dawg-69 de Strategicfront.org semble croire que parce qu’il y a des F-18 en Finlande, toutes leurs fonctionnalités sont exactement ce dont nous avons besoin.

Dawg-69 : « Et le Rafale M ? On ne sait pas si l'offre française comprend des Rafale « marins ».

Rien dans les rapports publics ne suggère que le Rafale M ait déjà figuré dans le HX, mais ici, notre expert local Dawg-69 est en quelque sorte incertain.

Eh bien, Ate peut au moins mettre fin à l’idée que M soit vraiment utile dans le HX s’il le souhaite.

La plupart des équipements permettant l’opération sur les porte-avions ont été retirés, seuls ceux qui auraient coûté plus cher à décoller qu’à voler avec sont restés. Comme le point de fixation du crochet de la catapulte près du pneu avant. Le crochet de queue est robuste et utile, et il est attaché plus bas que dans les jets de l'Air Force, il peut donc être utilisé régulièrement en toute sécurité. Par exemple, un système de crochet d'arrêt d'aéroport civil dans les pays baltes a été validé il y a quelques années avec un F-18 finlandais. S'il ne pouvait pas l'utiliser sans trop réfléchir, ce serait juste pour les urgences.

Il ne semble pas reconnaître que des opérations dispersées ont déjà été menées avec Draken et MiG-21. Colonel Heikkinen, le commandant du Satakunta Air Command, où ils ont testé les candidats HX Challenge, déclare que, par exemple, la longueur de la base routière n’est un problème pour aucun d’entre eux - Draken était bien pire. Le brigadier-général Keränen, responsable du projet HX dans l’armée de l’air, a quant à lui déclaré que la stabilité à l’atterrissage était un facteur plus important. 
On pense généralement que le F-16 manquait quelque peu à cet égard la dernière fois.

 

WHOHE n’a probablement pas raison non plus quand il s’attend à ce que la Finlande publie un rapport comme en Suisse. Il n'y a pas de besoin similaire et l'expérience antérieure des acquisitions finlandaises ne le supporte pas. Il y a un an ou deux, sur la base des entretiens du ministre de la Défense, il semblait qu'il y avait une volonté de protéger les secrets commerciaux des concurrents.

Modifié le 29 novembre 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

Un article complet de Francis Tusa sans défense aerospace sur les coûts du f-35 très argumenté mais complètement à charge :

https://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/216023/norwegian-defence-budget-reveals-real-f_35-costs-<i>(free-access)<§i>.html

 

[herciv]

il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

Souligne que la coopération se poursuivra indépendamment du choix de l'avion, même si le choix du #Gripen permettrait une coopération opérationnelle supplémentaire. 

Tu veux qu'ils disent quoi d'autre ? C'est vraiment une réponse bateau que n'importe lequel des participant peut prendre pour lui.

[jeannelaflamme]

Comment cela serait-il même une erreur de communication? Le député suédois dit que la coopération se poursuit, mais que la Finlande choisit Gripen leur conviendrait. Ensuite, deux députés finlandais disent que le choix est basé sur les performances militaires.

Le tweet cité est également du directeur de Saab Finland.

Modifié le 30 novembre 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

Le parti de gauche au pouvoir demande un débât public ? Et fixe des règles pour ses ministres dont une ... très intéressante.

https://www.facebook.com/jyrttiaho/posts/341319051135899

Lors de sa réunion des 20 et 21 novembre, le conseil du parti de l'Alliance de gauche a fixé des conditions pour que les ministres du parti puissent se prononcer sur l'accord relatif aux avions de combat. Elle a exigé que le gouvernement clarifie ouvertement les ambiguïtés entourant les dizaines de milliards d'euros de coûts et les implications de cette acquisition en matière de politique étrangère et de sécurité et de climat. En pratique, l'acquisition doit être réévaluée à la lumière de ces éléments.

1) "En plus des 10 milliards d'euros proposés pour le remplacement des performances, il y a les coûts d'exploitation de l'avion, qui, en Finlande, sont estimés être égaux au prix de l'achat. Cependant, selon les estimations d'autres pays qui ont acheté des chasseurs, les coûts d'exploitation représentent une fois et demie à quatre fois le prix d'achat. Il est très peu probable que la Finlande soit en mesure d'exploiter les nouveaux avions à un coût inférieur à celui des autres pays."

2. "Le Conseil du Parti estime que les achats ne doivent pas lier la Finlande aux conflits entre les superpuissances, qui ne servent qu'à accroître la tension en Europe."

3. "Pour atteindre une véritable neutralité carbone en 2035, les achats militaires doivent également être soumis à une évaluation de la politique climatique."

Dans son document de position pour 2020, le parti gouvernemental a déjà appelé à une réévaluation des marchés publics. En toile de fond, il y a eu le débat sur la source d'approvisionnement, qui s'est également tenu au conseil du parti à l'époque. Sur la base de cette position, j'ai proposé en décembre 2020 au Parlement que le gouvernement n'ait pas été autorisé à commander des avions de combat. Il a été adopté par un vote de 53-2.

Le conseil du parti est l'organe de décision le plus élevé du parti entre les réunions du parti. Il est intéressant de noter que le document de position de la réunion de novembre du Conseil d'État est resté silencieux pendant près d'une semaine et n'a été rendu public que le vendredi suivant la réunion du 26 novembre, n'attirant ainsi pas l'attention des médias. Voici le document de position pour information. Les ministres ont maintenant reçu des instructions claires sur la manière d'agir.
Le conseil du parti Alliance de gauche s'étonne que la question de l'acquisition de nouveaux avions de combat ait été ignorée en Finlande avec si peu de débat politique. Un débat actif serait nécessaire compte tenu des énormes implications de ces achats en matière de politique économique et de sécurité, ainsi que du manque de clarté quant aux coûts de fonctionnement...

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 2 décembre 2021 par herciv

[herciv]

Je ne sais pas si le f-35 va l'emporter là-bas mais la Finlande n'a pas du tout envi de se faire embrigader dans les légions US. Elle vient déjà de le démontrer vis-à-vis de l'OTAN.

Le f-35 est sûrement un avion qui amène un vrai plus dans les airs mais la contrainte géostratégique qui va avec semble être de plus en plus imposée par les US et devient un boulet pour les ventes en FMS (idem EAU).

[herciv]

Cet article aurait tout à fait pu être mis dans le fil f-35. Je le met ici parce qu'il correspond à l'actualité finlandaise.

Il est plutôt confus mais permet de mieux comprendre comment les coûts à l'heure de vol peuvent varier du simple au triple entre les parution si les assiettes de de calcul ne sont pas annoncées.

Merci de lire l'article en entier avant de tirer des conclusions hâtives. Pour ma part je l'ai lu au moins trois fois et je suis pas bien sûr de tout avoir compris.

https://siivet.fi/sotilasilmailu/f35-vs-superhornet-lentotuntihinnat/

Taux de remboursement de la location d'avions de chasse publiés par le Pentagone en dollars par heure de vol (taux FMS). Les prix ont été ajustés en fonction de l'inflation. Graphiques par Pentti Perttula

 

 

Chaque année, le ministère américain de la défense publie une liste des allocations de location d'équipement de vol des forces armées du pays, si elles sont souhaitées, et les met à la disposition des autres branches des forces armées, des autres utilisateurs fédéraux, des partenaires FMS (ventes militaires étrangères) ou de toute autre entité. L'équipement comprend des avions de combat. Les prix sont indiqués en dollars par heure de vol.

La liste la plus récente indique les tarifs de location pour 2022, notamment 16 742-17 516 dollars par heure de vol pour le F/A-18E Super Hornet, 13 445-14 193 dollars pour le EA-18G Growler et 13 185-13 806 dollars pour le F-35A, selon le locataire.

Il convient de noter que le F-35A est plus de 20 % moins cher par heure de vol que le Super Hornet, qui est estimé être l'un des chasseurs les plus rentables de la flotte de chasseurs des forces armées américaines en termes de coûts d'exploitation. Comme le montre le graphique ci-dessous, c'est encore le contraire qui s'est produit cette année, le Super Hornet coûtant 33 % de moins par heure de vol que le F-35A.

Il reste à voir si le prix de l'heure de vol du F-35A sera définitivement réduit. Si vous suivez la chronologie du graphique ci-dessous, vous pouvez également constater qu'en 2009, le F-22 Raptor était moins cher par heure de vol que le Super Hornet et même que le F-16. Cependant, le F-22, qui a atteint sa capacité opérationnelle initiale en décembre 2005 et sa pleine capacité opérationnelle en 2011, a connu une forte augmentation du prix de l'heure de vol depuis 2009, reflétant l'impact de la tige de vol, du revêtement furtif et de l'avionique entièrement nouveaux qui ont repoussé les limites technologiques de son époque. Si l'on ajoute à cela les inconvénients liés à la maintenance d'un petit nombre d'appareils, qui ne sont actuellement qu'environ 120 appareils aptes au combat, les ingrédients sont réunis pour une augmentation du coût des vols. Le F-35 a pu profiter de tous les enseignements tirés du F-22, mais le coût par heure de vol a diminué lentement par le passé.
L'âge de l'appareil ne devrait donc pas avoir une grande incidence sur le prix, comme le montre le graphique du chasseur F-16C. Le dernier nouvel avion a été livré à l'US Air Force en 2005, mais le prix de remplacement par heure de vol est resté très similaire au cours des 14 dernières années (l'inflation est éliminée dans le graphique).
Taux de remboursement du Pentagone en 2022

Le problème du calcul des prix

Selon le guide d'estimation des coûts publié par le Pentagone, le taux horaire indiqué dans le document comprend les coûts de carburant, les consommables (capteurs de température, ventilateurs, filtres à huile, valves, interrupteurs, fusibles, détecteurs, liquides de refroidissement, antigel, huiles, joints, condensateurs et batteries), les réparations au niveau de l'unité et du dépôt et les pièces et composants à remplacer. La plupart de ces coûts sont des coûts dits variables, c'est-à-dire que leur montant dépend du nombre de vols.

Les prix indiqués dans le document du Pentagone sont tout à fait indépendants du taux d'utilisation ou du besoin du type d'avion. Si un taux d'utilisation élevé a un effet quelconque, il fera baisser le prix parce qu'il réduira la part de certains coûts de maintenance fixes - indépendants du nombre de vols - dans le prix.

Comment l'US Air Force calcule-t-elle le prix de l'heure de vol ? Aux coûts ci-dessus s'ajoutent le soutien à la maintenance (formation au système, remplacement et réparation de l'équipement de soutien, ingénierie du système, gestion du programme, systèmes d'information, données et publications techniques, exploitation et réparation du simulateur et autre soutien à la maintenance), la maintenance des ordinateurs et des logiciels, les modifications apportées aux machines et aux équipements, le personnel au niveau des unités, les armes d'entraînement, les déploiements sur des sites étrangers et à l'étranger, ainsi que tous les coûts indirects liés à l'entretien des bâtiments et du personnel qui ne peuvent être directement classés dans le budget de la défense. Une grande partie de ces coûts sont des coûts fixes.

En ce qui concerne l'aviation de la marine américaine, qui calcule les coûts d'une manière légèrement différente, le personnel de l'unité et les coûts opérationnels représentent une part nettement moins importante du coût par heure de vol que pour l'armée de l'air, selon l'institut de recherche RAND, tandis que les coûts de maintenance et de développement des systèmes représentent une part plus importante. Toutefois, RAND souligne que la normalisation à des fins de comparaison était difficile en raison des différentes pratiques comptables et organisationnelles.

Basé sur la somme des coûts variables et fixes, le coût horaire par vol du F-35A a oscillé ces dernières années entre 33 000 et 38 000 dollars. Lockheed Martin prévoit que le coût par heure de vol tombera à 25 000 dollars (en dollars de 2012) d'ici 2025. Sur la base des données d'inflation et des prévisions de Statista, cela signifierait environ 33 000 dollars en 2025, mais il est impossible de dire quel sera le taux de change dollar/euro à ce moment-là. Il est également impossible de prévoir le succès des efforts conjoints de Lockheed Martin, de l'USAF et du fabricant de moteurs Pratt & Whitney pour réduire les coûts d'exploitation.

En tout état de cause, il est vain de tirer des conclusions définitives sur la base de prix horaires proposés par les forces aériennes ou les constructeurs d'avions d'autres pays, même si cela peut susciter de vives émotions, surtout à l'heure où le projet HX touche à sa fin.

Je suis certain à 100% que l'armée de l'air finlandaise n'acquerra pas un avion qu'elle n'a pas les moyens de faire voler, qu'il s'agisse du Boeing F/A-18E Super Hornet / EA-18G Growler / Airpower Teaming System (USA/Australie), du Dassault Rafale F4+ (France), de l'Eurofighter Typhoon (Royaume-Uni, Allemagne, Italie et Espagne), du Lockheed Martin F-35A Lightning II Block 4 (USA) ou du Saab Gripen E / GlobalEye (Suède).

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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Modifié le 2 décembre 2021 par herciv

[pascal]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Selon le guide d'estimation des coûts publié par le Pentagone, le taux horaire indiqué dans le document comprend les coûts de carburant, les consommables (capteurs de température, ventilateurs, filtres à huile, valves, interrupteurs, fusibles, détecteurs, liquides de refroidissement, antigel, huiles, joints, condensateurs et batteries), les réparations au niveau de l'unité et du dépôt et les pièces et composants à remplacer. La plupart de ces coûts sont des coûts dits variables, c'est-à-dire que leur montant dépend du nombre de vols.

Un moyen de faire diminuer ces coûts variables serait de diminuer le nombre d'heures de vol ... par un recours à la simulation par exemple

[herciv]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Un moyen de faire diminuer ces coûts variables serait de diminuer le nombre d'heures de vol ... par un recours à la simulation par exemple

Oui mais quand tu vois qu'il y a les coûts fixe qui se rajoute la part réelle des 20 ou 30 heures de simulations gagnées par an va te faire gagner 20 * 14000 soit 280000 dollars sur les X millions que te coûtent à l'année le bestiaux. Ca peut être très marginal si les coût fice sont importants.

[herciv]

En Finlande ça sera rafale ou eurofighter.

[Skw]

Il y a 20 heures, pascal a dit :

Un moyen de faire diminuer ces coûts variables serait de diminuer le nombre d'heures de vol ... par un recours à la simulation par exemple

Quand on sait la propension des Russes à harceler les forces ennemies et à contraindre celles-ci à des opérations de police du ciel, ou autrement dit à peser d'une certaine manière économiquement sur le voisin en le contraignant à multiplier les heures de vol et le maintien en alerte,* je ne suis pas sûr que ce soit le bon calcul. M'enfin...

* Cf. un rapport ultra intéressant rédigé par un officier japonais et que j'avais indiqué dans le fil dédié aux forces aériennes japonaises.

[Teenytoon]

il y a une heure, herciv a dit :

En Finlande ça sera rafale ou eurofighter.

Incantation ou info ?

[Kelkin]

il y a une heure, herciv a dit :

En Finlande ça sera rafale ou eurofighter.

Admettons pour les besoins de l'hypothèse que politiquement ils aient assez de culot pour dire non aux Américains.

Pourquoi choisir potentiellement le Typhoon ? Et pourquoi écarter le Gripen ?

Le seul avantage que je peux voir au Typhoon, c'est qu'au niveau politique il ferait plaisir à l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, et le Royaume-Uni, tandis que le Rafale ou le Gripen ne feraient plaisir qu'à la France et la Suède respectivement. Cependant, ils ont beaucoup insisté sur les capacités militaires. Et là, j'ai du mal à voir le Typhoon faire plus que le Rafale ou même le Gripen dans le contexte finlandais. Son évolution est bouchée parce que la moitié des partenaires est passée au F-35, et l'autre moitié louche fortement aussi dans cette direction. Le Typhoon est en retard technologiquement aujourd'hui, et le sera encore plus demain. De plus il est le plus cher à l'achat comme à l'utilisation.

[herciv]

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

Incantation ou info ?

Conviction fondée.

 

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

écarter le Gripen ?

Le seul avantage que je peux voir au Typhoon, c'est qu'au niveau politique il ferait plaisir à l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, et le Royaume-Uni, tandis que le Rafale ou le Gripen ne feraient plaisir qu'à la France et la Suède respectivement. Cependant, ils ont beaucoup insisté sur les capacités militaires. Et

Oui avantage au rafale sur les deux autres car il est itar free. Le gripen est très dépendant des composants US donc aucune chance.

eurofighter est moins dépendant mais un doute légitime existe.

La Finlande ne veut pas être enrôlé dans les légions US contre son gré via des interdiction de vol de ses propres chasseurs.

[capmat]

@Kelkin "Le seul avantage que je peux voir au Typhoon, c'est qu'au niveau politique il ferait plaisir à l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, et le Royaume-Uni, tandis que le Rafale ou le Gripen ne feraient plaisir qu'à la France et la Suède respectivement."

 

Un avion de combat n'est pas destiné a faire plaisir mais a se faire craindre.

 

Modifié le 3 décembre 2021 par capmat

[FATac]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Oui avantage au rafale sur les deux autres car il est itar free. Le gripen est très dépendant des composants US donc aucune chance.

eurofighter est moins dépendant mais un doute légitime existe.

La Finlande ne veut pas être enrôlé dans les légions US contre son gré via des interdiction de vol de ses propres chasseurs.

L'argument ITAR est difficile à employer dans le contexte Finlandais.

En effet, bloquer une vente de Typhoon ou de Gripen à la Finlande pour cause de composant ITAR signifierait que la Finlande est un pays auquel les USA accordent une confiance en dessous de modérée, et que les vendeurs ont alors un comportement à risque (puisque les USA veulent les bloquer).

Cela serait, en plus, totalement en opposition avec le fait que deux appareils américains (donc largement ITARisés) sont déjà proposés sur ce marché.

De plus, le fait que les USA puissent refuser de vendre doit être décorrélé du fait que la Finlande peut, elle, vouloir acheter. Et acheter un produit ITAR-dépendant ne donne pas une laisse aussi courte que celle d'acheter un produit totalement intégré comme le F-35.

Pour moi, ça reste ouvert (même si la short list semble se réduire à F-35 vs Rafale avec le Super Hornet en embuscade).