Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Patrick]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Je pense que les russes pourraient meme pour s'amuser user et épuisser l'armée finlandais et quand je dis s'amuser, c'est envoyer un gros message d'impuissance. 

Comme face au Japon.

C'est effectivement une possibilité. Encore faut-il que les finlandais répondent avec du scramble.

[cicsers]

En ce qui me concerne j’ai pris la décision radicale d’accepter la supériorité du dindon. Il ne vaut pas tout ce que LM markete, mais ce qu’il vaut semble être suffisant pour s’imposer. Je pense les Finlandais et les Suisses suffisamment concernés par la sécurité de leur nation pour ne pas faire qu’un choix dû à la pression américaine. J’espère juste que l’avenir me fera revenir sur cette décision.

[mgtstrategy]

Note de la Capacité de l'avion:

- F35 : 4.87 (4.0 était qualifiant)

Le 2nd a obtenu: 3.81.

 

Désolé mais c'est le meme topo que la Suisse...

Va falloir s'y faire, LM est fort pour faire jouer les curseurs des simulateurs de décisions des Armées.... 

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Comme face au Japon.

C'est effectivement une possibilité. Encore faut-il que les finlandais répondent avec du scramble.

Exactement, sauf que la Russie a un contentieux territorial avec le Japon depuis la 2eme guerre mondiale. 
Contentieux que les USA nourrissent, les russes seraient pas contre la rétrocession mais pas pour retrouver ces iles 3 mois plus tard avec des missiles US dessus... 

Si les finlandais sont pas capables d'un scramble avec le F35... ca va très vite devenir un probleme de moral dans l'armée de la population... 
Et tu as entièrement raison de citer le japon puisque ce pays se reposait plus sur les F15 que sur les F35 pour cette mission (puis boeing a tenté d'arnaquer les japonais, une pratique semble-t-il courrante, il y a avait un autre probleme sous un transporteur avec des couts incroyable). Depuis les japonais sont déterminer à finir le F3.

D'ailleurs excellente video sur le F3, je remettrais sur le file SCAF car indique pas mal de chose...

 

[Stark_Contrast]

3 hours ago, MIC_A said:

Pierre_F : I think that we underestimate the F35 and that

we miss something that we do not know ... Who underestimates it, us forumers, the other competitors?
I am willing to hear it, but the problem of customers who say "much more" than other competitors, ultimately say nothing very concrete except "cheaper".
Those who use it, do not say more (outside the USA), whereas as a general rule, in this environment, from time to time there must be some exploits or setbacks to report but radio silence as if the screed confidentiality was an imperative when signing the contract whether the aircraft was good or bad. 

Mon expérience ici est que la plupart des gens ne veulent pas entendre parler du F-35. Il y a des gens comme @Patrick qui tirent la sonnette d'alarme depuis la Suisse, et beaucoup de gens ont décidé que le "plan" est d'espérer que le F-35 décide d'imploser pour que tout le monde ait à nouveau une chance équitable. Je ne ferai pas de commentaires sur la façon dont cela se passe. 

Dans le fil de discussion sur le F-35, il y a un article d'Air and Cosmos qui célèbre le fait que le F-35 n'aura que 91 commandes américaines au lieu des 97 qu'il était censé avoir. C'est considéré comme une énorme victoire, et ils disent que LM doit se sentir très mal en ce moment.

Je leur demanderais bien, mais j'ai besoin que la fête se calme un peu d'abord. Jim Taiclet a l'air de pleurer, mais je pense que c'est juste parce qu'il a avalé une bouteille entière de Vodka finlandaise. 

[AtlanticBrother]

Beaucoup de réclamations sans preuves, comme d'habitude, uniquement parce que le précieux Rafale n'a pas gagné.

 

Avant : Le concours d'approvisionnement suisse et finlandais sera le plus équitable ! Les Suisses et les Finlandais sont rigoureux, transparents, ne sont pas des « vassaux », et prennent au sérieux la défense de leur territoire et de leur souveraineté !

 

Après : Biden a menacé les Suisses ! (preuve ? non, juste des excuses de forum anonymes sur internet). Tout est politique ! (preuve ? non, personne n'a d'avis sur autre chose que ce qui est public) Ils achètent la protection de l'Amérique ! (non, vous n'avez aucune idée à quel point c'est faux, acheter un F-35 ne veut pas dire que l'Amérique enverra ses fils mourir pour vous, c'est ridicule) C'était truqué dès le départ pour sélectionner le F-35 ! (non, avant d'admirer à quel point c'était merveilleux que la foire Swiss & Fins organise un concours d'approvisionnement ouvert et équitable) Mais, mais, regardez ce que ce politicien américain au hasard a dit à propos du F-35 ! (non, vous ne comprenez pas ses motivations politiques. Ah, et maintenant ce politicien est un expert ?) Mais regardez, le GAO ! (meh, désolé, ce ne sont que des comptoirs de haricots et se concentrent uniquement sur les préoccupations domestiques. L'Amérique diffuse beaucoup son linge sale au monde, pas vraiment si important) c'est fatiguant de lire ces absurdités sans fin. Chaque fois que le F-35 est sélectionné, il y a une litanie d'excuses et de fantasmes absurdes pour expliquer le résultat et protéger son ego. Vous avez peut-être sous-estimé le F-35. Peut-être que les gens qui prétendent être impressionnés par ça ne sont pas tous une bande de menteurs. Peut-être que votre ego est trop absorbé par des fantasmes nationalistes sur un avion (Rafale) auquel vous n'avez apporté aucune expertise pour développer et que vous n'avez aucune raison réelle d'être si contrarié de ne pas être choisi. Peut-être devriez-vous réfléchir et méditer sur le sens de votre vie, et sur ce qui est vraiment important pour vous si vous devez recourir furieusement à des complots FUD à propos d'un autre pays choisissant un jet d'un autre pays, dont aucun ne s'appelle la France (la femme et les enfants pourraient l'apprécier aussi).

Et pendant que j'ai votre attention, veuillez expliquer pourquoi la sélection d'un combattant d'un pays de l'OTAN fait de vous un « lâche vassal » mais la sélection d'un combattant différent (le vôtre) d'un pays de l'OTAN signifie que vous avez affirmé votre « souveraineté » ?

 

Nous savons tous exactement comment les membres expliqueraient et justifieraient le HX Challenge si c'était le Rafale que la Finlande voulait. Les contradictions sont si étonnamment évidentes que c'est comique, sûrement, au fond, beaucoup d'entre vous le savent.

 

OK, je vais mettre ma combinaison antibombe maintenant et j'attends ma flagellation.

Modifié le 11 décembre 2021 par AtlanticBrother

[ftami]

bon, je fais avec les moyens du bord puisque le forum part en quenouilles et qu'il n'y a plus moyen d'utiliser la fonction "citer"

@mgtstrategy :

Citation

Note de la Capacité de l'avion:

- F35 : 4.87 (4.0 était qualifiant)

Le 2nd a obtenu: 3.81.

Ce qui concerne soit le Gripen soit le F-18, l'EF et le Rafale ne sont pas notés puisque éliminés aux 3 "gate checks".

C'est là qu'on voit que c'est bien foutu : les 2 "forts" sont éliminés sur critères "politico/stratégico/économiques", les 2 faibles les passent mais n'obtiennent pas la note qualifiante.

Ils n'ont pas le choix, c'est la seule solution, c'est le meilleur candidat puisque le seul (cela dit, j'ai beau me dire que comparaison n'est pas raison, je trouve une similitude de démarche dans la logique de résultat très surprenamment identique à un épisode fraîchement précédent d'un autre pays "neutre")

Vont-ils faire plus de 40% de leurs heures de vol sur simulateur, vu le coût d'exploitation qui semble promis ?

[Alberas]

Il y a 7 heures, ftami a dit :

bon, je fais avec les moyens du bord puisque le forum part en quenouilles et qu'il n'y a plus moyen d'utiliser la fonction "citer"

@mgtstrategy :

Ce qui concerne soit le Gripen soit le F-18, l'EF et le Rafale ne sont pas notés puisque éliminés aux 3 "gate checks".

C'est là qu'on voit que c'est bien foutu : les 2 "forts" sont éliminés sur critères "politico/stratégico/économiques", les 2 faibles les passent mais n'obtiennent pas la note qualifiante.

Ils n'ont pas le choix, c'est la seule solution, c'est le meilleur candidat puisque le seul (cela dit, j'ai beau me dire que comparaison n'est pas raison, je trouve une similitude de démarche dans la logique de résultat très surprenamment identique à un épisode fraîchement précédent d'un autre pays "neutre")

Vont-ils faire plus de 40% de leurs heures de vol sur simulateur, vu le coût d'exploitation qui semble promis ?

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse.

De ce que j'ai compris  dans les articles de journaux finlandais, les 2 éliminés que tu catalogues de "forts", le Typhoon et le Rafale, n'ont pas respecté les critères qui permettaient de passer à la comparaison opérationnelle. Mais pourquoi? Personnellement je n'y vois pas une raison politique, mais tout simplement une question de coût. Nos meilleurs experts nous ont expliqué dans plusieurs posts que le budget d'achat ne permettait pas de fournir 64 avions, les armements, la formation, le cout des offsets, .... Que le Rafale et le Typhoon n'y soient pas arrivés n'est donc pas une surprise.

Les 3 autres compétiteurs avaient annoncé depuis le début qu'ils offraient 64 avions, SAAB offrant en plus 2 global eye. Des 3 qualifiés, le F35 est sorti vainqueur.  Qu'il soit supérieur au Gripen, c'était aussi une évidence. Par rapport au couple F18 SH/Growler, les Finlandais ont préféré le plus moderne. C'est dans l'ordre des choses.

Alors est ce que la qualification économique du F35 est anormale? Je n'y vois aucune raison, c'est cohérent avec la Suisse, c'est un avion monomoteur et en plus qui bénéficie des effets de production en plus grande série que ses concurrents. Certes, il reste la question controversée du coût d'exploitation. Mais que vaut notre avis sur cette question?

Tout ce qu'on peut regretter c'est que le Rafale n'ait pas participé à la comparaison opérationnelle. Il est plus cher que le F35. Dont acte.

[gianks]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

 

Je vais essayé de rester modéré et « fair » :

C’est légitime pour nous de se poser des questions sur le choix d’un avion non FOC aux US et avec une liste impressionnante de bugs ... C’est comme vendre une Bêta Version d’un logiciel. Pour faire accepter au client cette bêta vous l’impliquez dans la maintenance sous couvert d’un collaboration de R&D ! 

C’est fatiguant de voir des milliards d’€uros de pays européens allez aux USA et qui ne participent pas aux investissements nécessaires dans une industrie de pointe en Europe.  Ces décisions mettent en danger des filières industrielles.

La France a une histoire de l’aviation depuis ses origines en compétition avec les US.

Dans les arguments avancés par certains membres du forum, il plus une colère contre les clients du F35 que contre l’avion que finalement peu de personnes connaissent aussi précisément que le Rafale.

Maintenant chaque pays est libre en Europe d’investir dans les axes stratégiques de son choix. Et s’ils choisissent de mettre leur argent en R&D dans une autre filière qu’ils jugent plus stratégiques pour eux, c’est leur droit mais cela déplaît forcément aux fan de l’aviation, français de surcroît.

Les USA font des contrats en prenant des risques sur la compensation des pertes de leurs clients dans les pays qu’ils choisissent comme stratégiques en Europe. Nous n’avons pas cette puissance financière et il y a un déséquilibre. Nous pourrions l’avoir si la banque centrale  Européenne faisait le choix du soutien à une industrie de défense Européenne. Ce n’est pas le cas car chaque pays a une vision nationaliste de sa défense.

On ne peut pas reprocher aux USA d’en profiter.

Nous sommes aussi fier de la qualité du Rafale et de son écosystème (Marine, armement, radar, spacial) qui rivalise avec les meilleurs avions des USA avec beaucoup moins d’argent du contribuable qu’aux États Unis. 

Mais nous avons peur que le nombre d’avions US dans l’OTAN, imposent des standards technologiques et d’integration dans un système de défense informatique qui finissent par exclure la France, Airbus et Saab ...

On voit donc bien un rapport de force entre alliés qui est borderline...

Le problème n'est qu'européen et je ne vois pas comment blâmer LM
Et cela est dû à l'incapacité des Européens à servir les intérêts de l'Europe.
Et il y en a pour tout le monde
En fait, on ne peut qu'être d'accord avec toi, il vaudrait mieux que les pays européens investissent dans les industries européennes, et tous ceux qui achètent des produits américains ne font pas dans l'intérêt de l'Europe.
Mais alors tu dis que "C'est fatiguant de voir des milliards d'euros de pays européens allez aux USA et qui ne participent pas aux investissements nécessaires dans une industrie de pointe en Europe. Ces décisions mettent en danger des filières industrielles."
Je pense que le problème pour la France  est de convaincre les européens que dans tienne phrase, après "industrielles" il y a l'adjectif "européen" et non "français" qui ne sont pas la même chose.
Pour être clair, en Italie, l'approche française de l'industrie militaire européenne est vue (par l'électeur moyen, ce qui intéresse les politiciens populistes et nationalistes) d'une manière très simple :
- SCAF : les Français veulent l'argent des autres pour fabriquer le Rafale2 sans aucun partage du projet sous prétexte de sauvegarder le savoir français (les déclarations de Trappier aident beaucoup en ce sens). Mieux vaut rester en dehors de ça.
- Alpha Jet : les français ont ces trabiccolis qui tombent en morceaux mais plutôt que d'acheter le M346, le meilleur disponible sur le marché et également européen comme le Rafale, ils lancent un nouveau projet de futur trainer.
- Chantiers STX : vers la Corée oui, vers l'Italie non, et puis ils parlent d'industries européennes: industries européennes si elles sont basées en France, sinon, pour eux,  elles sont Italiennes, Allemandes, Espagnoles
- Européen : pour la France un projet est européen si et seulement s'il implique la France.
(Je rapporte quels sont les principaux courants de pensée, inutile de contre-argumenter, j'imagine qu'en France il y a autant de courants de pensée qui ne sont pas favorables à l'Italie, et qu'il y en a dans et pour les autres pays européens)
Je crois que l'électeur finlandais moyen, qui fait confiance au sommet de son armée de l'air qui lui dit que le F35 fonctionne, préfère de loin les 6 000 nouveaux emplois en Finlande plutôt que la consolidation des compétences de Dassault. Et si Dassault n'est pas en mesure de garantir autant d'emplois en Finlande... ce sont problèmes de Dassault et de l'Europe qui telle qu'elle est n'existe pas et qui n'existera jamais si les intérêts des différents pays passent avant ceux de l'Europe

[herciv]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

Il est plus cher que le F35. Dont acte.

Les Fms us ont offert un prix canon aux finlandais pour le f-35 contrairement aux suisses. L'équipe Dassault elle n'a pas voulu casser les prix peut-être parce que ses lignes étaient déjà chargés de travail avec les probables ventes EAU a venir. Bref Dassault à fait un choix commercial raisonnable préférant garantir d'autres contrats plutôt que spéculer sur un contrat loin d'être acquis en Finlande.

Modifié le 11 décembre 2021 par herciv

[rendbo]

Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

Pourquoi ?

Encore une fois : qui, dans l'UE, a défendu la Grèce et Chypre contre la Turquie ?

Depuis il y a un traité de l'UE (avec son article 42 sur la défense mutuelle), ce qui n'était pas le cas à l'époque...

où je ne te donne pas tort, c'est que l'on a pu voir que même avec ça, les (toujours) même pays étaient plus dans un calcul de politique interne que dans des idées de défense européenne (dans le sens général du terme)

Il y a 14 heures, pascal a dit :

Là où je ne suis pas tout à fait d'accord c'est que quand même ils ont une longue frontière avec les Russes et à mon avis c'est pour çà qu'ils ont fait le choix du partenariat américain ... le message est à mon sens très très clair. 

yep : on achète le seul avion qui, à l'heure actuelle, ne peut pas vous menacer ni vous intercepter... 

[MIC_A]

@AtlanticBrother
Alors, l'ami, la mauvaise réputation du F35 elle vient de chez vous ne t'en déplaise que ce soit coté fonctionnel ou coût réel.
A partir de là, la théorie fumeuse du "moins cher et satisfaisant à tous les critères" pour les futurs acquéreurs dans des appels d'offres ou apparemment un critère est éliminatoire et ne permet pas de suite, ça s'appelle du "sur mesure".
Je félicite les US pour ce contrat dont je ne doutais pas un instant qu'il leurs échapperait, dans l'ordre F18 SH et F35., que vous gagnez ou perdez de l'argent m'importe peu, pour nous c'est surtout le message passé qui fera réfléchir.

 

Modifié le 11 décembre 2021 par MIC_A

[herciv]

Encore une fois on ne peut être que étonné du coût d'achat de la cellule f-35 qui ressort à 60 millions de dollars si on retire les moteurs. Ca montre l'ampleur du geste commercial.

Maintenant on sait également que le moteur Aetp équipera des l'origine (2027 -2028) une bonne partie du parc finlandais.  Mais anciens f-135 devront être changé sur les premiers livrés la encore c'est cadeau ?

[MoX]

La question posée n'est pas "quel est le meilleur avion" mais plutôt, quelle est la meilleure proposition.
Sur le plan technique, le F-35 vient avec de sérieux arguments, notamment en terme d'armement emporté, et de disponibilité et approvisionnement de ces armements.
Si on ajoute un prix d'achat très bas avec de plus un retour industriel/offset sympa, la proposition peut être très intéressante pour le client, avec cependant les reserves que l'on peut formuler sur coût de maintenance et disponibilité/résilience.

Il ne faut pas juger chaque vente de cet avion avec le regard que nous portons sur la gestation et gestion du programme, ce sont deux choses différentes.
La Finlande "confirme" son placement dans l'orbite US, mais partant du F-18 et d'emports américains, ce n'est pas un grand changement de direction, juste un pas en avant.

Je pense que l'analyse détaillée de cette offre pourrait davantage heurter l'égo des clients F-35 précédents, plutôt que celui des rafale-boys.

Modifié le 11 décembre 2021 par MoX

[pascal]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

geste commercial

D'un autre côté plus ils en vendent moins il est cher ... normalement.

il y a 1 minute, MoX a dit :

La Finlande "confirme" son placement dans l'orbite US, mais partant du F-18 et d'emports américains,

C'est en effet un point important pour le moment à part les kit Paveway et le pod Lightning le Rafale n'emporte que de l'armement français. Acheter Rafale signifie pour les Finlandais soit financer l'intégration d'armement US, soit faire le choix d'armement français ...

Financièrement et d'un point de vue logistique çà change un peu la donne. Les EAU qui sont dans une logique de diversification de leurs sources d'appro et qui ont des $ ne se sont pas posé la question de la même manière

[Ronfly]

Il y a 7 heures, AtlanticBrother a dit :

Beaucoup de réclamations sans preuves, comme d'habitude, uniquement parce que le précieux Rafale n'a pas gagné.

 

Avant : Le concours d'approvisionnement suisse et finlandais sera le plus équitable ! Les Suisses et les Finlandais sont rigoureux, transparents, ne sont pas des « vassaux », et prennent au sérieux la défense de leur territoire et de leur souveraineté !

 

Après : Biden a menacé les Suisses ! (preuve ? non, juste des excuses de forum anonymes sur internet). Tout est politique ! (preuve ? non, personne n'a d'avis sur autre chose que ce qui est public) Ils achètent la protection de l'Amérique ! (non, vous n'avez aucune idée à quel point c'est faux, acheter un F-35 ne veut pas dire que l'Amérique enverra ses fils mourir pour vous, c'est ridicule) C'était truqué dès le départ pour sélectionner le F-35 ! (non, avant d'admirer à quel point c'était merveilleux que la foire Swiss & Fins organise un concours d'approvisionnement ouvert et équitable) Mais, mais, regardez ce que ce politicien américain au hasard a dit à propos du F-35 ! (non, vous ne comprenez pas ses motivations politiques. Ah, et maintenant ce politicien est un expert ?) Mais regardez, le GAO ! (meh, désolé, ce ne sont que des comptoirs de haricots et se concentrent uniquement sur les préoccupations domestiques. L'Amérique diffuse beaucoup son linge sale au monde, pas vraiment si important) c'est fatiguant de lire ces absurdités sans fin. Chaque fois que le F-35 est sélectionné, il y a une litanie d'excuses et de fantasmes absurdes pour expliquer le résultat et protéger son ego. Vous avez peut-être sous-estimé le F-35. Peut-être que les gens qui prétendent être impressionnés par ça ne sont pas tous une bande de menteurs. Peut-être que votre ego est trop absorbé par des fantasmes nationalistes sur un avion (Rafale) auquel vous n'avez apporté aucune expertise pour développer et que vous n'avez aucune raison réelle d'être si contrarié de ne pas être choisi. Peut-être devriez-vous réfléchir et méditer sur le sens de votre vie, et sur ce qui est vraiment important pour vous si vous devez recourir furieusement à des complots FUD à propos d'un autre pays choisissant un jet d'un autre pays, dont aucun ne s'appelle la France (la femme et les enfants pourraient l'apprécier aussi).

Et pendant que j'ai votre attention, veuillez expliquer pourquoi la sélection d'un combattant d'un pays de l'OTAN fait de vous un « lâche vassal » mais la sélection d'un combattant différent (le vôtre) d'un pays de l'OTAN signifie que vous avez affirmé votre « souveraineté » ?

 

Nous savons tous exactement comment les membres expliqueraient et justifieraient le HX Challenge si c'était le Rafale que la Finlande voulait. Les contradictions sont si étonnamment évidentes que c'est comique, sûrement, au fond, beaucoup d'entre vous le savent.

 

OK, je vais mettre ma combinaison antibombe maintenant et j'attends ma flagellation.

Il faut nous comprendre. Nous avons le meilleur dogfighter du monde (on peut bien faire un peu d'autosatisfaction non!.... ) On aimerait tant pouvoir le voir se répandre dans le monde et faire la joie de centaines de pilotes mais ce ne sera pas tout à fait possible en Europe. Tant pis. Et cela nous attriste. Nous les Gaulois sommes chauvins (comme les US) et souhaitons conserver notre liberté dans notre sécurité et cela passe par l'exportation de nos fleurons. Avec nos maigres moyen, nous faisons des miracles et nous en sommes fiers même si nous aimons beaucoup l'auto flagellation. Mais c'est une forme d'exigence. Nous savons très bien que le F35, qui est nettement plus récent, est peut-être supérieur dans certains domaines particulier malgré quelques faiblesses rapporté par les ops US dans son état actuel. Ayant eu la chance de le voir de plutôt prêt, il est plutôt impressionnant notamment dans le détail apporté à son revêtement externe. Mais avec les 465 mds sur 20 ans investis en développement/ industrialisation/production, il me paraît logique qu'il soit au top niveau. Mais avec 30 mds pour le Rafale (soit 15 fois moins...) depuis 30 ans, on a un chasseur qui soutient largement la comparaison pour beaucoup moins cher. Et surtout le futur F4 en 2024 va remettre à niveau l'ensemble des capteurs et systèmes pour donner un booste décisif au Rafale. Les EAU ne s'y sont pas trompés même si eux auront un F4+... Bravo à LM pour avoir une fois de plus réussi son coup en Europe. Mais comme le disait Marcel, le Rafale ne sera pas un avion européen, il sera MONDIAL. Longue vie au Rafale...

[MIC_A]

 

il y a une heure, gianks a dit :

Le problème n'est qu'européen et je ne vois pas comment blâmer LM
Et cela est dû à l'incapacité des Européens à servir les intérêts de l'Europe.
Et il y en a pour tout le monde
En fait, on ne peut qu'être d'accord avec toi, il vaudrait mieux que les pays européens investissent dans les industries européennes, et tous ceux qui achètent des produits américains ne font pas dans l'intérêt de l'Europe.
Mais alors tu dis que "C'est fatiguant de voir des milliards d'euros de pays européens allez aux USA et qui ne participent pas aux investissements nécessaires dans une industrie de pointe en Europe. Ces décisions mettent en danger des filières industrielles."
Je pense que le problème pour la France  est de convaincre les européens que dans tienne phrase, après "industrielles" il y a l'adjectif "européen" et non "français" qui ne sont pas la même chose.
Pour être clair, en Italie, l'approche française de l'industrie militaire européenne est vue (par l'électeur moyen, ce qui intéresse les politiciens populistes et nationalistes) d'une manière très simple :
- SCAF : les Français veulent l'argent des autres pour fabriquer le Rafale2 sans aucun partage du projet sous prétexte de sauvegarder le savoir français (les déclarations de Trappier aident beaucoup en ce sens). Mieux vaut rester en dehors de ça.
- Alpha Jet : les français ont ces trabiccolis qui tombent en morceaux mais plutôt que d'acheter le M346, le meilleur disponible sur le marché et également européen comme le Rafale, ils lancent un nouveau projet de futur trainer.
- Chantiers STX : vers la Corée oui, vers l'Italie non, et puis ils parlent d'industries européennes: industries européennes si elles sont basées en France, sinon, pour eux,  elles sont Italiennes, Allemandes, Espagnoles
- Européen : pour la France un projet est européen si et seulement s'il implique la France.
(Je rapporte quels sont les principaux courants de pensée, inutile de contre-argumenter, j'imagine qu'en France il y a autant de courants de pensée qui ne sont pas favorables à l'Italie, et qu'il y en a dans et pour les autres pays européens)
Je crois que l'électeur finlandais moyen, qui fait confiance au sommet de son armée de l'air qui lui dit que le F35 fonctionne, préfère de loin les 6 000 nouveaux emplois en Finlande plutôt que la consolidation des compétences de Dassault. Et si Dassault n'est pas en mesure de garantir autant d'emplois en Finlande... ce sont problèmes de Dassault et de l'Europe qui telle qu'elle est n'existe pas et qui n'existera jamais si les intérêts des différents pays passent avant ceux de l'Europe

Et d'après toi, on devrait faire quoi de plus pour montrer notre bonne volonté?
A chaque essai de "s’émanciper de la tutelle US " au niveau Européen, combien derrière savonne la planche ?
La confiance n'y est pas et la sphère anglo-Saxonne s'arrange pour que ça perdure avec les suiveurs habituels.

Une lueur d'espoir pouvait venir des Pays de l'Europe du Sud mais chacun joue sa partition dicté par ses propres intérêts et ce que l'on lui susurre à l’oreille.
Définitivement, on a tous compris que personne en Europe ne voulait de la France en qualité de leader, donc statut quo et l'Allemagne continuera sa domination économiques qui semble plus appréciée.
Pour le Naval, l'Italie à tendance à avoir des associés "encombrants" (Chinois, US, SP) et en aviation d'entrainement, plus de jets à réaction après l'Aphajet, les PC21 semble satisfaire à moindre cout et sont fabriqué en Suisse, on ne leurs à pas demandé un transfert de chaine ou des offsets, on a acheté "sur étagères".

Par contre, quand il faut monter au créneaux, on aime bien voir la France en tête de file pour donnez ou prendre des coups (se délecter quand ça arrive).

Je ne sait pas à quel point le clampin moyen peu s’intéresser aux implications de cette Europe que l'on nous "vends" depuis trop longtemps comme le remède à tout qui ne résout rien et permet des biais en politique intérieure dans chaque Pays quand ça l'arrange, on voit actuellement l'impasse sur la production d'énergie et les divergences d'orientations avec l'Allemagne, ça va être sport !


 

Modifié le 11 décembre 2021 par MIC_A

[herciv]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

D'un autre côté plus ils en vendent moins il est cher ... normalement.

Pas dans ces proportions et encore moins si tu prend en compte que le block4 est une rénovation finalement quasi complète : nouveau moteur, nouveau calculateur,  nouvelle optronique ...

Aucun de ces équipements n'est encore amorti.

 

[DEFA550]

Il y a 10 heures, mgtstrategy a dit :

Note de la Capacité de l'avion:

- F35 : 4.87 (4.0 était qualifiant)

Le 2nd a obtenu: 3.81.

 

Désolé mais c'est le meme topo que la Suisse...

Va falloir s'y faire, LM est fort pour faire jouer les curseurs des simulateurs de décisions des Armées.... 

C'est comme un prof qui note une question sur 5 points et celle d'après sur 2. Vaut mieux répondre à celle qui coûte cher, donc satisfaire un choix arbitraire et non absolu. Au mieux on peut dire que le F-35 a bien répondu au questionnaire. Mais qui évalue ce questionnaire ?

Ce qui se passe maintenant c'est de la communication pur jus à usage interne, pour justifier ce choix et poser un axiome : Ils ont fait le meilleur choix, point. Ce n'est pas faux (de leur point de vue, à minima), mais ce n'est pas pour les raisons invoquées. En attendant, une fois l'axiome établi et justifié par des affirmations fallacieuses, la théorie peut se dérouler sans accroc : Puisque c'était le meilleur choix, même si à l'avenir un truc doit déraper ça reste le meilleurs choix, sous entendu que les autres n'auraient pas fait mieux.

Tout ça c'est du théâtre, avec son petit scénario et ses arguments percutants.

 

Modifié le 11 décembre 2021 par DEFA550

[Lezard-vert]

après  avoir comploté  pour faire  capoter la vente des SM aux Australiens, avoir magouillé pour nous piquer celle des rafales à la Suisse,   et à peine la vente aux finnois réussie on ne sait trop comment ,  les US reviennent à la charge pour nous piquer la vente des frégates à la Grèce ...  on appelle cela un allié ?

[herciv]

Le contrat finlandais est quand même un modèle de subventionnement des armées européennes. 50% de ristourne c'est colossale et les Suisses ont finalement pas eu des conditions si exceptionnelles eux payent 110 millions leurs f-35 quand les finlandais ne payent que 65 millions. Dit autrement sur le modèle finlandais les US payent les 50 autre pourcents. Je ne sais pas combien de temps les US pourront financer le reste des armées du monde de cette manière. 

Le paramètre à surveiller maintenant c'est le dollar qui risque de devenir un vrai souci.

[DEFA550]

à l’instant, herciv a dit :

les finlandais ne payent que 65 millions.

€4700 m / 64 * 1.13 = $83 millions

C'est ce qu'il coûte soit-disant aujourd'hui, sans les dernières évolutions ni son nouveau moteur, et selon le taux de change actuel. Ca reste une couleuvre à avaler, on est d'accord.

[pascal]

il y a 30 minutes, Lezard-vert a dit :

les US reviennent à la charge pour nous piquer la vente des frégates à la Grèce ...

Il ne faut quand même pas exagérer nous ne sommes pas propriétaires des achats grecs, nous ne sommes pas non plus propriétaires de tous les prospects export.

[hadriel]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

Le 2nd a obtenu: 3.81.

Le second c'est le F-18 ou le Gripen vu que l'EF et le Rafale ont été disqualifiés.

[jackjack]

39 minutes ago, pascal said:

Il ne faut quand même pas exagérer nous ne sommes pas propriétaires des achats grecs, nous ne sommes pas non plus propriétaires de tous les prospects export.

C'est vrai. Les Etats-Unis ont même demandé si la Grèce voulait poursuivre son offre, avant qu'elle ne soit approuvée.
https://www.defensenews.com/naval/2021/12/10/state-department-approves-potential-frigate-sale-to-greece-despite-agreement-with-france/
"Les sources de l'industrie ont déclaré à Defense News que la Grèce avait spécifiquement demandé à l'équipe américaine de continuer à travailler sur sa propre offre malgré l'annonce de la France. L'offre américaine a été un peu ralentie, car les participants ont essayé de comprendre si quelque chose avait changé dans la compétition, mais les sources ont dit que la Grèce a clairement indiqué qu'elle voulait toujours que les États-Unis soumettent leur proposition complète. Elles ont ajouté qu'il est possible que l'accord français ne soit pas exécuté, ou qu'il soit exécuté en plus de la sélection par la Grèce de certains éléments de l'offre américaine à poursuivre.

Les sources ont noté que la Grèce souhaitait spécifiquement que Lockheed Martin adapte sa solution de frégate multi-mission de certaines manières afin de renforcer les capacités de lutte anti-aérienne et anti-sous-marine".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)