Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[wagdoox]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Parce qu'ils ne sont pas stupides, et que ce serait un programme stupide.

il y a une heure, MIC_A a dit :

Pas tant que ca, on sait tous qu’un chasseur se nourrit des contrats precedents. Hors la volonte de macron etait d’imposer en europe, une norme europeenne… le rafale en faisait partie. 
 

la competition semblait honnete donc dassault se dit pourquoi pas. 
 

Par honnete, je veux dire que tous les candidat partaient sur un pied d’egalite. Hors c’etait faux depuis le depart, les tests en ont ete ainsi fait par rapport a des habitudes, des perspectives finlandaises, elles meme largement influencées par celles des usa via le f18. Meme sans le vouloir les finlandais ou suisses ont ete parciaux. C’est l’avantage d’etre deja sur place. Le meme qui fait que les clients du m2k revienent sur rafale et pas ailleurs. 
 

stupide non mais ambitieux, tres ambitieux 

 

il faudrait vraiment relativiser cette « defaite », c’est pas un pays tres proche de la france a aucun niveau… (l’eu ok mais ca tient plus du couloir ou les voisins de l’immeuble se croisent sans se connaitre).
 

Ensuite le rafale est assuré pour encore 10 ans, les 330 exemplaires ont largement ete depassé, il est plus vendu a l’export que sur le marche interieur !!!
A cote l’ef est a porté a bout de bras par l’allemagne seule potentiellement rejoint peut etre par l’espagne.
Le gripen est mal au point, meme avec les commandes suedoises et bresiliennes. 
le f18sh est a l’agonie. 
relativisons !!!

pour ce qui est du f35, l’echelle est juste incomparable, il est too big to fail pour les clients, au usa par contre … 

 

[Kelkin]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Trappier lui même et des gens bien introduits ont eux même dit que DA voulait faire trebucher le f35.... Donc stp respecte un peu la parole des autres. Merci

Il y a une grande différence entre "veulent faire trébucher le F-35" et "ne veulent qu'une seule et unique chose, faire chuter le F-35".

Parce que faire chuter le F-35 n'est tout simplement pas possible. Il est trop bien soutenu par les USA. Et n'avoir ça pour seul objectif, ça tiendrait de la pathologie, quelque part entre Don Quichotte et le Capitaine Achab.

[Alberas]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Pas tant que ca, on sait tous qu’un chasseur se nourrit des contrats precedents. Hors la volonte de macron etait d’imposer en europe, une norme europeenne… le rafale en faisait partie. 
 

la competition semblait honnete donc dassault se dit pourquoi pas. 
 

Par honnete, je veux dire que tous les candidat partaient sur un pied d’egalite. Hors c’etait faux depuis le depart, les tests en ont ete ainsi fait par rapport a des habitudes, des perspectives finlandaises, elles meme largement influencées par celles des usa via le f18. Meme sans le vouloir les finlandais ou suisses ont ete parciaux. C’est l’avantage d’etre deja sur place. Le meme qui fait que les clients du m2k revienent sur rafale et pas ailleurs. 
 

stupide non mais ambitieux, tres ambitieux 

 

il faudrait vraiment relativiser cette « defaite », c’est pas un pays tres proche de la france a aucun niveau… (l’eu ok mais ca tient plus du couloir ou les voisins de l’immeuble se croisent sans se connaitre).
 

Ensuite le rafale est assuré pour encore 10 ans, les 330 exemplaires ont largement ete depassé, il est plus vendu a l’export que sur le marche interieur !!!
A cote l’ef est a porté a bout de bras par l’allemagne seule potentiellement rejoint peut etre par l’espagne.
Le gripen est mal au point, meme avec les commandes suedoises et bresiliennes. 
le f18sh est a l’agonie. 
relativisons !!!

pour ce qui est du f35, l’echelle est juste incomparable, il est too big to fail pour les clients, au usa par contre … 

 

Si on fait le bilan de cette année 2021, ceux qui supportent nos ailes et notre industrie de défense ne peuvent qu'être heureux et fiers du succès du Rafale, qui se termine en apothéose avec le contrat EMIRATI. Le Nirvana aurait été atteint avec la Suisse et la Finlande. Mais si le résultat suisse a été une défaite douloureuse (et peut être incomprise) le Rafale n'était pas le favori en Finlande.

On pourrait en dire de même pour le F35. Il a brillamment gagné 2 appels d'offres internationaux en confirmant la suprématie US pour l'équipement des forces aériennes européennes alliées des USA (sauf en Grèce et Croatie). Les 2 pays sont des démocraties avec une presse libre et rien ne permet de justifier les soupçons d'irrégularité émis par les perdants.

Donc les 2 avions ont dominé le marché 2021.

Pour l'avenir, restons prudents. Il faudrait pas enterrer définitivement les EF, F18 ou Gripen. Il y a 10/15 ans le Rafale était dit invendable ...

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Alberas a dit :

Mais si le résultat suisse a été une défaite douloureuse (et peut être incomprise) le Rafale n'était pas le favori en Finlande.

Exact !

il y a 32 minutes, Alberas a dit :

Pour l'avenir, restons prudents. Il faudrait pas enterrer définitivement les EF, F18 ou Gripen. Il y a 10/15 ans le Rafale était dit invendable ...

On est en fin de cycle sur le f18sh …
l’ef est aussi en fin de vie, le ru et l’it sont entrain de passer a autre chose avec le f35.  L’allemagne est apparemment alergique aux exportations de produits qui ne sont pas 100% allemand (les soum se vendent bien, les armes chimiques aussi, pardon les produits agricoles …) 

le gripen, je suis d’accord, le E est encore jeune mais doit justement amortir les investissement ce que la suede ne peut garantir contrairement a la france, l’allemagne ou les usa. 

il y a 41 minutes, Alberas a dit :

Il a brillamment gagné 2 appels d'offres internationaux en confirmant la suprématie US pour l'équipement des forces aériennes européennes alliées des USA

F35, navette spatiale ou fer a repassé, tant que c’est flocké us, ca passe ! Je repete pas de foc… quel autre pays peut se permettre de proposer et vendre des avions sans foc ?

[ftami]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Tu oublies une grande partie dans un contrat : Les pénalités

C’est un des premiers arguments avancés par Viola Amherd en Suisse pour justifier de sa maîtrise des coûts.

 

Un contrat ? Un contrat ? C'est pas "un" contrat ! C'est "le" contrat. Le contrat FMS. Standardisé, public, cadré, connu. Aucune mention formelle de pénalités dues aux client d'un contrat FMS. Alors Viola a dit ci, Viola a dit ça, Viola a surtout jamais lu elle-même le contrat FMS, probablement (et je la comprends, c'est chiant. puthym j'ai pas de vie).

 

On va reprendre les bases en utilisant les terms & conditions de la LOA du contrat FMS. C'est assez clairement exprimé, et les notions qui apparaissent sont reprises partout (Defense Security Cooperation Agency, Office of the Under Secretary of Defense, etc..).

"No loss"

Citation

Section 4.1 Recovery of Cost
This section reiterates that the LOA data reflects a best estimate of costs and delivery dates. The
LOA estimates may be subject to change. In accordance with the AECA, this section obligates the
purchaser to pay the USG the total cost for the items or services. FMS is often characterized as a “no
profit, no loss” financial agreement. This section reiterates the “no loss” aspect.

Citation

4.1 The prices of items to be procured will be billed at their total cost to the USG. Unless otherwise
specified, the cost of items to be procured, availability determination, payment schedule, and
delivery projections quoted are estimates based on the best available data. The USG will use its
best efforts to advise the Purchaser or its authorized representatives of:
4.1.1 Identifiable cost increases that might result in an overall increase in the estimated costs
in excess of ten percent of the total value of this LOA,
4.1.2 Changes in the payment schedule, and
4.1.3 Delays which might significantly affect estimated delivery dates. USG failure to advise
of the above will not change the Purchaser’s obligation under all subsections of Section 4.4.

 

"Interdit de se plaindre"

Citation

Section 7 Dispute Resolution

Citation

7.2 The USG and the Purchaser agree to resolve any disagreement regarding this LOA by
consultations between the USG and the Purchaser and not to refer any such disagreement to
any international tribunal or third party for settlement.

Les prix qui augmentent font l'objet d'une modification unilatérale par le gouvernement US. Le client n'a pas besoin d'accepter, il a déjà accepté en signant la LOA.

Citation

Changes Not Affecting Scope—Modification
Changes to existing LOAs that do not impact the scope of the LOA are accomplished via
modifications. When the purchaser accepts the original LOA, they agree to accept the provisions of
the standard terms and conditions. Section 4 of the standard terms and conditions permits the U.S. to
make changes to the LOA under certain circumstances. A modification is the document the U.S. uses
to inform the purchaser of these unilateral changes. Because the purchaser already agreed to such
unilateral modifications by the USG in the standard terms and conditions of the LOA, the purchaser is
not required to accept a modification. A modification becomes effective upon issuance by the USG. A
modification does have a signature block for the purchaser to sign but, in this instance, the signature
simply acknowledges receipt rather than signifying acceptance. Examples of changes implemented by
a modification are outlined in the SAMM C6.T8 and Table 8-2.

Citation

Table 8-2 Modification Examples
SAMM C6.F5
1. Price increase or decrease on a defined order line
2. Increasing or decreasing line values for case closure
3. Increases due to over commitments
4. Lead time slippages caused by source of supply impacts (e.g., delays in contract award or materiel
deliveries)
5. Revising source, line manager, offer release, or type of assistance codes
6. Correcting accessorial charges
7. Minor administrative changes such as typographical errors
8. Revising payment schedules
9. Revising the Terms of Sale

C'est bon ? La moindre source inverse qui dit le contraire ? Un document officiel, quelque chose ? Quelqu'un qui sait ? Pas un journaliste-perroquet, hein...  Donc là on a réglé le cas Viola. Je m'en fous, de toute façon le meilleur choix Suisse ça aurait été le Gripen, je l'ai toujours pensé. On peut arrêter de s'acharner sur eux, SVP ?

Maintenant, pour nos amis finlandais, en les relisant (les terms & conditions) je suis tombé sur le truc savoureux que j'avais oublié et qui pourrait (pourrait, je ne suis qu'un quidam, pas un expert juridique de négo avec le gouv US) bien la leur mettre à un endroit inconfortable. Ils ont semble-t-il obtenu l'assemblage de (400? mouais...) avants de fuselage? C'est ce qu'on appelle un offset, non ? Alors les offsets en terme de rigolade c'est une belle tranche aussi, côté FMS.

Déja, la toutouille des offset c'est pas le problème de l'USgov, par contre le recouvrement des couts des offsets par le fournisseur dans le contrat FMS est possible. J'ose à peine lier ce point à celui de l'obligation de paiement.

Citation

Section 2.8 Offset Arrangements
Section 2.8 notifies the customer that the USG is not a party to any offset arrangements and assumes
no obligation to administer or satisfy any offset requirements. Although offsets are not within the scope
of DoD contracts used to execute the LOA, offset costs may be recovered through such contracts.

Citation

2.8 Any offset arrangement is strictly between the Purchaser and the U.S. defense contractor. The
U.S. Government is not a party to any offset agreements that may be required by the Purchaser
in relation to the sales made in this LOA. The USG assumes no obligation to administer or satisfy
any offset requirements or bear any of the associated costs. Although offsets, as defined in
the Defense Federal Acquisition Regulation Supplement, are not within the scope of the DoD
contracts entered into to fulfill the requirements of this LOA, offset costs may be recovered
through such contracts. Indirect offset costs may be deemed reasonable without further analysis
in accordance with the Defense Federal Acquisition Regulation Supplement. If the Purchaser
wishes to obtain information regarding offset costs, the Purchaser should request information
directly from the U.S. defense contractor.

Quand je dis que je suis triste et inquiet, c'est pas parce que je suis un incorrigible sentimental, mais parce que je suis allé voir à quoi ils s'exposaient. Y'a tous les outils contractuels dans le FMS pour asservir le pige.. client. Tous. Source ici : Letter of Offer and Acceptance (LOA) Standard Terms and Conditions . Débrouillez vous avec. mais arrêtez de me dire que jean trucmuche, journaliste politique au Registre Grolandais du Soir, dit qu'on lui a dit que Viola a dit qu'Armasuisse a dit....  Et trouvez moi où il est fait mention de pénalités. Ne serait-ce que l'hypothèse de l'éventualité du soupçon de possibilité que peut-être, je m'excuse de demander pardon, la notion de pénalités puisse exister.

 

[fraisedesbois]

@ftami EX-CEL-LENT !!! 

[Claudio Lopez]

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

pourquoi se donner la peine de concourir alors ? Pourquoi ces entreprises jouent-elles à des jeux truqués ? Sont-elles simplement naïves ? La participation à ces appels d'offres coûte du temps et de l'argent, je ne vois pas pourquoi elles investissent dans des causes perdues. 

Je suis sincère. Est-ce que c'est pire de ne pas jouer du tout que de jouer et de perdre ? Ces concours sont-ils si importants qu'il faut y participer ?

Je pense que Dassault pensait qu'ils avaient une chance. Ils admettent que c'était une longue chance, mais une chance quand même. 

 

 

Revenons sur l'historique des victoires des ventes du F35 dans le monde et dans lequel il y a eu des appels d'offres plus ou moins équitables.

Déjà, on va lister la liste des pays partenaires du programme :

- Royaume Uni et Italie --> pays partenaires du programme dès le début et nécessité d'un avion capable d'atterrir sur leur porte aéronef donc le F 35B est un choix ultra logique. 

- Danemark, Norvege, Australie, Canada , Turquie --> pays partenaires du programme dès le début donc choix logique pour le F 35 A , puis éjection de la Turquie du programme.

Je n'ai pas mis les pays bas dans la liste précédente car ils ont quand même tenté de faire un "appel d'offre" avant de devenir un pays partenaires du programme . 

Et apparemment, ce serait la premier confrontation du JSF face à ses concurrents européens.

- Pays-Bas : Victoire par KO du F35 en 2002 . Bien que le Rafale était en finale, officiellement, il a perdu de peu face au super power point de Lockheed Martin. 

Officieusement --> La décision avait déjà prise depuis le début et tout les avions concurrents ont joué les lièvres

- Corée du sud 2014 et Japon en 2012 --> Encore des pseudos "Appel d'offres".  Dassault ne se présente même pas à la "compétition" suite au douloureux souvenir coréen de 2002, mais BOEING et AIRBUS y vont quand même jouer les lièvres.

Décision : Victoire par KO du F35 

Les années 2010 arrivent et le programme JSF connait les innombrables déboires et du coup les concurrents ont de l'espoir pour briser enfin le cycle infernal des victoires du JSF. 

- BELGIQUE --> Appel d'offre au départ présenté comme "ouvert" et "équitable" et capitale des institutions européennes. Dassault et tout les concurrents y vont donc avec la fleur au fusil puis Dassault s'aperçoit que l'appel d'offre est taillé sur mesure pour le F35 et la France tente le tout pour le tout en faisant une proposition immédiate avec partage industriel pour le développement future du Rafale, sans attendre la fin de la sélection.

Proposition violemment rejetée par les belges (Surtout la partie Flammande)et Dassault se retire de la compétition en ne présentant pas d'offre concrète refusant à continuer à participer à cette mascarade. Mais les autres concurrents sont bien sage et ils restent jusqu'au bout ...

Décision : Victoire par KO du F35 en 2018. 

Tout les constructeurs européens sont KO debout en 2018 car malgré tout ses déboires accumulés ces 10 dernières années, le F35 arrive à s'imposer .

Le Message de Lockheed est clair --> Personne ne touche à un marché détenue déjà par Lockheed

Suisse 2021 : Suite à l'annulation du précédent Appel d'offres grace à l'initiative populaire, Dassault pense avoir de très bonne chance de victoire suite aux résultats du précédent appel d'offres qui avaient fuité et qu'il avait largement dominé les 2 autres concurrents.  Mais cette fois-ci , les Suisses invitent les américains dont ......le F35 !   

De tout les observateurs, le F35 n'avait aucune chance du fait de la "légendaire" souveraineté Suisse qui empècherait qu'un avion aussi dépendant de son constructeur puisse s'imposer en Suisse qui tient absolument à être dépendant de personne et être souverain sur l'utilisation de ses avions. 

Le suite , vous la connaissez tous. Inutile de remuer le couteau dans la plaie. Le Rafale était encore favori jusqu'à 1 mois avant la date et puis basculement de situation et l'impensable se produit . 

Décision : Victoire du F35 par KO magistrale qui écrase ses concurrents sur tout les plans de l'offre.

Enorme claque pour le camp français qui n'avait pourtant pas ménagé ses efforts mais on n'avait pas imaginé que Bident et Lockheed allait mettre le paquet et que le F35 allait être aussi supérieur dans certains aspects techniques.

- Finlande 2021 : Idem mais là, on l'a tous vu venir --> Victoire par KO du F35

- Canada 2022 : Victoire par faute de combattant car Dassault, Airbus se sont retirés de cette farce et Boeing s'est fait jeter . Il ne reste que le gripounet qui sait qu'il a une chance proche de 0.

 

- ISRAEL, POLOGNE, EAU n'ont fait perdre du temps à personne, ils ont acheté directement l'avion d'un contrat gré à gré ou sont en négociation.

Modifié le 12 décembre 2021 par Claudio Lopez

[gianks]

Il y a 7 heures, ftami a dit :

Un contrat ? Un contrat ? C'est pas "un" contrat ! C'est "le" contrat. Le contrat FMS. Standardisé, public, cadré, connu. Aucune mention formelle de pénalités dues aux client d'un contrat FMS. Alors Viola a dit ci, Viola a dit ça, Viola a surtout jamais lu elle-même le contrat FMS, probablement (et je la comprends, c'est chiant. puthym j'ai pas de vie).

 

On va reprendre les bases en utilisant les terms & conditions de la LOA du contrat FMS. C'est assez clairement exprimé, et les notions qui apparaissent sont reprises partout (Defense Security Cooperation Agency, Office of the Under Secretary of Defense, etc..).

"No loss"

"Interdit de se plaindre"

Les prix qui augmentent font l'objet d'une modification unilatérale par le gouvernement US. Le client n'a pas besoin d'accepter, il a déjà accepté en signant la LOA.

C'est bon ? La moindre source inverse qui dit le contraire ? Un document officiel, quelque chose ? Quelqu'un qui sait ? Pas un journaliste-perroquet, hein...  Donc là on a réglé le cas Viola. Je m'en fous, de toute façon le meilleur choix Suisse ça aurait été le Gripen, je l'ai toujours pensé. On peut arrêter de s'acharner sur eux, SVP ?

Maintenant, pour nos amis finlandais, en les relisant (les terms & conditions) je suis tombé sur le truc savoureux que j'avais oublié et qui pourrait (pourrait, je ne suis qu'un quidam, pas un expert juridique de négo avec le gouv US) bien la leur mettre à un endroit inconfortable. Ils ont semble-t-il obtenu l'assemblage de (400? mouais...) avants de fuselage? C'est ce qu'on appelle un offset, non ? Alors les offsets en terme de rigolade c'est une belle tranche aussi, côté FMS.

Déja, la toutouille des offset c'est pas le problème de l'USgov, par contre le recouvrement des couts des offsets par le fournisseur dans le contrat FMS est possible. J'ose à peine lier ce point à celui de l'obligation de paiement.

Quand je dis que je suis triste et inquiet, c'est pas parce que je suis un incorrigible sentimental, mais parce que je suis allé voir à quoi ils s'exposaient. Y'a tous les outils contractuels dans le FMS pour asservir le pige.. client. Tous. Source ici : Letter of Offer and Acceptance (LOA) Standard Terms and Conditions . Débrouillez vous avec. mais arrêtez de me dire que jean trucmuche, journaliste politique au Registre Grolandais du Soir, dit qu'on lui a dit que Viola a dit qu'Armasuisse a dit....  Et trouvez moi où il est fait mention de pénalités. Ne serait-ce que l'hypothèse de l'éventualité du soupçon de possibilité que peut-être, je m'excuse de demander pardon, la notion de pénalités puisse exister.

 

Très intéressant.
Mais nous devons nous mettre d'accord une fois pour toutes.
Les Finlandais  (et les Suisses) ont donc un système d'acquisition enviable et sérieux, (et donc il faut supposer qu'ils ont au moins un fonctionnaire qui connaît l'anglais et qui est allé lire ce document et a signalé l'affaire aux responsables, qui étant une personne sérieuse, en tiendra certainement compte) ?

ou l'on découvre maintenant que les Finlandais (et les Suisses) ont un anneau dans le nez et qu'ils peuvent être trompés malgré le fait qu'il existe des documents qui les protégeraient.?(Documents tellement secrets qu'ils peuvent même être retrouvés par un forumiste français).
Dans ce deuxième cas, je suggérerais aux vendeurs de réfrigérateurs de se rendre dans le nord de la Finlande, il y a un air d'affaires là-haut.

Modifié le 12 décembre 2021 par gianks

[MIC_A]

@ftami ce qui tu nous détailles sur les contrats FMS est terriblement contraignant pour le client-signataire et il est étonnant que des journalistes spécialisés dans ce domaine ne dénoncent pas en "langage plus clair" de quoi il en retourne vraiment !
Mon Anglais est balbutié, donc, je ne m'y suis même pas essayé, trop barbant sur les subtilités employés et pas toujours interprétables en bon Français.
Si les principaux concernés (les clients) ne l'ont pas fait qui le fera et en Suisse c'était une bonne occasion de clouer le bec de Viola !
 

Il y a 10 heures, Alberas a dit :

Quand 3 compétiteurs sur 5 sont qualifiés sur les critères économiques, il faut se demander pourquoi les 2 autres ne l'ont pas été.

Bah, c'est forcement le rapport nombre demandé/prix maxi mais est-ce raisonnable à ce niveau et pourquoi Dassault y aura participé s'il n'avait aucune chance de l'emporter ?
Peut être démontrer qu'un Rafale correspondait mieux à leurs attentes sous "x" configurations en tout temps avec des facilités de reconfigurations que les autres n'ont pas, fiabilité/maintenance en prime ou que notre GVT lui aura forcé la main pour y participé, l'Europe de la Défense toussa, toussa !
Mais faudrait le voir aussi positivement  comme un formidable "banc d'essai" en conditions extrême validé.  

Le soucis majeur du Rafale pour les pays utilisant déjà des appareils US est l'armement franco-Français (hors Météor) qu(il fallait rajouter en sus et surement plus cher, contrairement aux autres concurrents. Renouveler son arsenal n'est jamais trivial !

Nous protégeons aussi notre BILD en ne proposant que ces types d'armements, rien n'empêche le client de payer pour une intégration autre si les constructeurs concernés se mettent d'accord sur le partage de données sensibles, ce qui est rarement le cas.
L'appel d'offres aurait été en 2015, peur être que DASSAULT aurait fait un effort en qualité de premier client Export (sans marge mais pas à perte) mais aujourd'hui, avec les contrats déjà engrangés aucunes raisons de se mettre au raz des pâquerettes et quel signal ça aurait donné aux futurs prospects ?
 

Après, j'aimerais bien tenter l'approche Finlandaise chez un concessionnaire Mercedes avec mon budget de Renault Clio et voir s'il serait d'accord pour me céder un de ces modèles (je suis pas exigeant) au prix d'une Clio avec entretien compris pendant 3 ans et bien sûr la garantie Mercedes.
T'en penses quoi, qu'il va accepter ?

Juste garder en mémoire tous les contrats déjà passé de LM et voir à quel point ce dernier est hors de porté de tout ce qui s'est fait avant avec des offsets en prime !
Le but est bien d'étouffer toutes velléités en Europe de poursuivre dans ce domaine en imposant son joujou mais pire encore ses normes au sein de l'OTAN avec des systèmes numériques propriétaires et fermés qui complèteront l'hégémonie US.
Hors dans le domaine de la défense, il vaut mieux disposer de plusieurs systèmes redondants plutôt que de mettre tout ses œufs dans le même panier et pourtant la plupart font le contraire !

Les US traitent ses alliés comme des pigeons, le F35 chez eux n'a pas la confiance des militaires (loin s'en faut) qui préfèrent conserver et mettre à jour des machines plus anciennes en attendant un remplaçant plus abouti.
Comment interpréter ces attitudes chez eux et voir ces machines "dégradées" par rapport aux leurs  imposées à l'Europe, il se passera quoi en cas de conflit si on ne peut compter dessus ?
"Le tueur des tueurs de chasseurs" l'expression d'un de nos amis US, pour le moment il "assèche" tous les budgets militaires en Europe.

 

 

Modifié le 12 décembre 2021 par MIC_A

[herciv]

@gianks

Que tu le veille ou non le contrat FMS est accepté par les Suisses et sur le point de l'être pas les Finlandais en l'état pas parce que les uns ou les autres sont stupides, uniquement parce qu'il n'ont pas le choix. Les uns pour des raisons géostratégiques les autres pour des raisons qui tiennent à leur monnaies. Le département d'état a trouver tous les arguments qu'il fallait pour que chacun "comprenne" l'intérêt de prendre du f-35. Pourtant c'est un programme sous perfusion et la crise du f-135 l'a encore démontré.

Modifié le 12 décembre 2021 par herciv

[Kelkin]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

- ISRAEL, POLOGNE, EAU n'ont fait perdre du temps à personne, ils ont acheté directement l'avion d'un contrat gré à gré ou sont en négociation.

Israël est un cas à part car les États-Unis leur subventionnent leurs achats chez eux. Les F-15, F-16, et F-35 israéliens n'ont rien coûté aux contribuables du pays -- ce sont les contribuables américains qui les ont acheté pour eux.

[herciv]

@kelkin

Israël est le modèle qui est reproduit pour les FMS. Le contribuable américain finance les ristournes sur le F-35. J'ai pas calculé mais dans le cas finlandais çà doit bien représenter 40%.

[herciv]

@Pierre_F je confirme il y a bien des milliers de pages dans les contrats FMS.

[Alberas]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Bah, c'est forcement le rapport nombre demandé/prix maxi mais est-ce raisonnable à ce niveau et pourquoi Dassault y aura participé s'il n'avait aucune chance de l'emporter ?
Peut être démontrer qu'un Rafale correspondait mieux à leurs attentes sous "x" configurations en tout temps avec des facilités de reconfigurations que les autres n'ont pas, fiabilité/maintenance en prime ou que notre GVT lui aura forcé la main pour y participé, l'Europe de la Défense toussa, toussa !
Mais faudrait le voir aussi positivement  comme un formidable "banc d'essai" en conditions extrême validé.  
 

Tu as peut être posé la bonne question et trouvé la vraie réponse!

Pourquoi concourir si on a perdu d'avance? Si DA savait qu'il ne passerait pas le filtre des conditions économiques, son avion ne serait pas testé contre le F35 dans le jeu de guerre. La politique étant un jeu de billard à plusieurs bandes, peut être que la participation de DA était politiquement souhaitée, car les conditions de l'échec peuvent aider à résoudre un autre problème bi latéral? Possible. Peut être aussi qu'ils espéraient passer le filtre économique et qu'ils n'y sont pas arrivés. Ce cas existe aussi. 

La Belgique ... l'offre envoyée par Mme Parly était ridicule en apparence. Mais la France a gagné 2 gros contrats , Griffons et anti mines, peu de temps après.

Le Canada. Pourquoi on n'y va pas? On sait que c'est Impossible de gagner et qu'il n'y a probablement de compensation possible en cas d'échec. Donc on n'y va pas. Mais Saab, qui n'a aucune chance, y participe. Pourquoi?

La Suisse: enquête parlementaire en cours.

[ARPA]

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

La Belgique ... l'offre envoyée par Mme Parly était ridicule en apparence. Mais la France a gagné 2 gros contrats , Griffons et anti mines, peu de temps après.

Euh... ridicule, c'est les français qui le disent ou c'est les belges ?

De la part des premiers, ça m'étonne, de la part des seconds, ils ne l'ont pas lu...

[herciv]

Ce sont des contrats militaires qui sortent du cadre juridique de l'UE.

D'autre part on négocie les petites ligne d'un contrat quand il y a une relation équilibrée entre l'acheteur et le vendeur. Si tu es dans les affaires tu le sais aussi bien que moi.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Bah, c'est forcement le rapport nombre demandé/prix maxi mais est-ce raisonnable à ce niveau et pourquoi Dassault y aura participé s'il n'avait aucune chance de l'emporter ?

L'absence de chance n'est pas forcément évidente au premier abord et peut devenir de plus en plus claire lorsque les discussions s'enchaînent. Rester pour faire le lièvre n'est pas l'option prioritaire, mais rester pour mettre des bâtons dans les roues et forcer LM/USA à lâcher un maximum de choses les contraint à une victoire à la Pyrrhus.

Modifié le 12 décembre 2021 par DEFA550

[ftami]

il y a 48 minutes, Pierre_F a dit :

Le FMS est un accord cadre pour les propositions .... Ni la Suisse, ni la Finlande n’a signé de contrat ...

Des contrats de ce montant avec de multiples sous offres contiennent des milliers de pages qui sont relues pas des juristes des 2 cotés.

Un contrat n’est pas, donnez votre carnet de chèques signés, je m’occupe de mettre les montants...

 

Le contrat, j'imagine que si il est quand même relu par beaucoup de monde, opérationnels, jusristes financiers, des deux parties.

Mais le contrat est accompagné d'une LOA. "Letter of Offer and Acceptance".

Rappelez vous que le principe du FMS c'est de vendre aux alliés (pour "sauvegarder la paix dans le monde", c'est écrit je sais plus où dans les intro de présentation du concept FMS) aux conditions du gouvernement US, censées (à raison dans la plupart des cas, quand il s'agit d'items dont le développement est terminé et l'industrialisation sans "heurts") être plus avantageuses que toute négociation de gré à gré qui pourrait être conduite entre le client étatique et le fournisseur industriel. A ce titre, les clients n'ont pas besoin d'un détail fin des coûts. A ce titre les clients n'ont pas accès aux négociations directes avec le fournisseur (car le fournisseur s'occupe aussi des points exclusifs aux US et non exportés, donc il n'est pas question que le client étranger mette son nez dedans).

La LOA, c'est un document de taille réduite (minimum environ 25 pages mais avec la complexité d'une vente de F-35 ça atteint probablement la centaine). C'est ce document qui est signé par les instances décisionnaires, c'est ce document qui contient les "Terms & Conditions", c'est ce document qui conclu l'offre commerciale au tarif estimé et démarre l'exécution du contrat.

[Skw]

il y a une heure, herciv a dit :

Que tu le veille ou non le contrat FMS est accepté par les Suisses et sur le point de l'être pas les Finlandais en l'état pas parce que les uns ou les autres sont stupides, uniquement parce qu'il n'ont pas le choix. Les uns pour des raisons géostratégiques les autres pour des raisons qui tiennent à leur monnaies. Le département d'état a trouver tous les arguments qu'il fallait pour que chacun "comprenne" l'intérêt de prendre du f-35. Pourtant c'est un programme sous perfusion et la crise du f-135 l'a encore démontré.

Ne penses-tu pas que c'est un peu excessif ? Notamment pour la Suisse. Possible que les aspects monétaires, bancaires et commerciaux aient joué pour la Suisse. Mais expliquer que ce serait l'unique raison me semble exagéré.

Pour les Finlandais, le choix américain semble en effet largement raisonné. Et je trouve d'ailleurs assez cocasses ceux qui, à commencer par Dassault Aviation, regrettent la préférence américaine au détriment d'une construction de la défense européenne. Quelles seront les volontés et capacités d'intervention européenne si jamais les Russes menacent ? Je peux comprendre ce regret quant à une préférence américaine lorsque l'on a un pays situé au cœur du continent européen... Mais j'ai bien plus de mal à comprendre les critiques face à un pays qui est en première ligne si cela dégénère.

[DEFA550]

il y a 34 minutes, Pierre_F a dit :

Le FMS est soumis aux lois finlandaises et de l’UE

Le FMS est d'abord soumis aux lois américaines, et ils ne vont pas s'asseoir dessus même si la Finlande exige autre chose.

[ftami]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Très intéressant.
Mais nous devons nous mettre d'accord une fois pour toutes.
Les Finlandais  (et les Suisses) ont donc un système d'acquisition enviable et sérieux, (et donc il faut supposer qu'ils ont au moins un fonctionnaire qui connaît l'anglais et qui est allé lire ce document et a signalé l'affaire aux responsables, qui étant une personne sérieuse, en tiendra certainement compte) ?

ou l'on découvre maintenant que les Finlandais (et les Suisses) ont un anneau dans le nez et qu'ils peuvent être trompés malgré le fait qu'il existe des documents qui les protégeraient.?(Documents tellement secrets qu'ils peuvent même être retrouvés par un forumiste français).
Dans ce deuxième cas, je suggérerais aux vendeurs de réfrigérateurs de se rendre dans le nord de la Finlande, il y a un air d'affaires là-haut.

Les US aussi sont des gens sérieux, dès qu'il s'agit de leurs intérêts.

Ils ont montés des Terms & Conditions qui leur permet de ne jamais tomber dans la position inconfortable et stupide que les français ont connu avec le contrat de vente de chars Leclerc aux Emirats. Contrat qu'avec notre arrogance naturelle on a fêté très fort avant que tout parte en couilles et qu'on ait quasiment tué  notre tissu industriel autour des blindés lourds.

Quant aux clients, je ne pense pas qu'ils soient stupides. Ils ont leur vision des enjeux stratégiques et géopolitiques de leur propre pays. Si leur conclusion (personnelle, elle n'est pas forcément partagée par l'intégralité de leur population, mais on s'en fout c'est pas le sujet), c'est qu'il est acceptable, pour avoir le F-35, pour faire partie du Club, pour avoir des "conditions privilégiées", de laisser la porte ouverte à une incertitude sur les prix qui devra être négociés en sous-main avec le gouvernement US, pourquoi pas ?

Espèrent-ils pouvoir faire plier le gouvernement US sur ce sujet? Ont-ils ou pensent-ils avoir des arguments de poids en leur faveur ? Qu'en sais-je ? Ce qui est sûr, c'est que quand le contrat s'exécutera, et que les premiers "avenants financiers" tomberont, tout ce petit monde ne sera plus en poste et coulera une probable retraite confortable.

 

[herciv]

Dans le fond la seule bonne raison d'organiser une compétition c'est de tenter d'équilibrer les relations avec les USA. Dans le cas de la Finlande pas de doute ils ont obtenu un prix canon qui va faire des jaloux. Dans le cas suisse ils ont obtenu la levée de certaine sanction datant de quelques années en plus d'un chasseur.

 

[ftami]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

@ftami ce qui tu nous détailles sur les contrats FMS est terriblement contraignant pour le client-signataire et il est étonnant que des journalistes spécialisés dans ce domaine ne dénoncent pas en "langage plus clair" de quoi il en retourne vraiment !

Un journaliste est un journaliste, pas un juriste ni un expert en contrats d'armements. Et un journaliste, déjà faut qu'il soit du genre à chercher, pas juste faire le perroquet (c'est plus simple de laisser les autres bosser), ensuite il faut qu'il soit du genre à pas lâcher l'affaire face à quelque chose qui lui échappe. C'est plus simple de se dire "je laisse tomber, y'a forcément qqu'un qui comprend mieux que moi qui cherchera". Sauf que si y'a personne...

Il faudrait une équipe pluridisciplinaire, une espèce de task force journalistique comme celle qui se sont montées dans les grandes rédactions lors des wikileaks. Il faut du budget. Pour sortir des info que personne n'a vraiment envie d'avoir (sur ce forum et ceux du même type, on est dans une bulle).

[ftami]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Le FMS est soumis aux lois finlandaises et de l’UE

Mouahahahaha.... et puis quoi encore !

L'extra-territorialité du droit américain, vous en avez déjà entendu parler, non ?

Citation

Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent.

Michel Audiard

Vous avez un exemple d'un cas où ça a fonctionné autrement ?

[Alberas]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Euh... ridicule, c'est les français qui le disent ou c'est les belges ?

De la part des premiers, ça m'étonne, de la part des seconds, ils ne l'ont pas lu...

C'est les Belges qui le disent. C'est normal, c'est eux qui ont émis l'appel d'offre. Sauf erreur de ma part, l'offre française ne respectait pas les conditions de dépot des offres. C'est un cas de nullité.

Il y a 15 heures, mgtstrategy a dit :

Il est evident que DA cherche une et une seule chose: faire chuter le F35.

et le gvt USA cherche à brider DA, et à leurs laisser les miettes... 

Faire chuter ou faire trébucher le F35, peu importe le mot employé.

Brider DA ou lui laisser les miettes, c'est pas si mal que ça!

Parce que la situation en fin 2021, c'est que LM et DA ont raflé 100% du marché et les miettes suffisent à nous engraisser.