Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[rendbo]

il y a 20 minutes, ARPA a dit :

Bah... c'est le Typhoon... si on veut un avion économique ou performant ou vendu par un allié puissant, on ne le choisira pas.

Si le F35 est décevant et que le F-18 est en fin de vie, nous restons les seuls avec le feu nucléaire. Au jeu de celui qu'à la plus grosse, on bat tous les autres concurrents !

[mgtstrategy]

Bah si tu veux un avion capable de faire de l'attaque loin de chez toi, avec une dispo de 95%, et une furtivité de pointe, tout en etant facile à maintenir et infeodé à l'empire du mal, je pense que le choix est rapide.

Mais bon, on sait comment fonctionne l'achat d'un avion....

 

[Phacochère]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Bon si c'est vrai, on peut dire que c'est joué:

Le ministre de la défense finlandais évoque les faibles performances du Gripen et du f-35 lors des tests

Arf, j'ai pas d'accès pour ma ma part. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

@herciv a confondu avec la charmante PM.

[Patrick]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Ben le F-35 était l'avion à battre (parce que c'est le meilleur du best d'après Lockheed Martin) et le Gripen E était celui qui avait le plus de chances basé sur la coopération Finno-suédoise. Reste donc le F/A-18E/F dont l'usine va supposément bientôt fermé (rassurant pour une Finlande qui veut s'assurer que le système reste en utilisation le plus longtemps possible par le pays vendeur) mais qui a l'avantage d'être terrain connu pour la Suomen ilmavoimat, le Typhoon et le Rafale.

Pas d'accord. Boeing perd des soutiens du gouvernement US sur plein de points comme le spatial, mais pas le militaire malgré le KC-46, donc ils vont être beaucoup plus agressifs à partir de maintenant. Prix bradés, concessions diverses, etc. Quant à fermer l'usine, ils vont probablement en vendre 45 à l'Allemagne d'ici peu. Et il y a les prospects en Inde, en Suisse...

Donc rien n'est joué et ils pourraient tout aussi bien hériter de 10 ans de production supplémentaires. Surtout que l'US Navy ne veut plus trop entendre parler du F-35C et qu'avant le F-XX de l'eau va couler sous les ponts...

 

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Du coup, on peut dire que c'est Typhoon ou Rafale. D'un certain point de vue c'est une victoire quoiqu'il arrive (surtout si on prend ça d'un point de vue européen et pas simplement français)

Je pense que les deux finalistes seront le Rafale et le F-18 parce que ce sont les deux avions les plus proches du F-18 Hornet Legacy et que le Typhoon sert encore plus de lièvre que le Rafale, surtout avec les casseroles que se traîne l'appareil. La Finlande s'en fout de la réassurance militaire de l'Europe. L'armée finlandaise c'est potentiellement 900.000 soldats puisque c'est toujours en bonne partie une armée de conscription. Qu'est-ce que l'Europe a à leur offrir? À part l'accès à des matériels et réseaux spécifiques, je ne vois pas. Et bien ça ne suffit pas à monnayer l'achat d'avions de combat.

Je crois qu'en définitive le lobbying US sera plus fort et que le Rafale perdra, non pas sur ses qualités intrinsèques mais sur son équipement. Pas assez d'armements spécialisés intégrés, en pas assez grand nombre, pas assez américain, et sans d'assez bonnes performances cinétiques notamment en portée.

Pour être crédibles il nous faudrait aussi un pod de guerre électronique avancé dédié en priorité à l'anti-radar, ainsi qu'une arme associée. Le Meteor pourrait jouer ce rôle à terme mais c'est sujet à caution à bien des égards, et il faudrait en intégrer bien plus de 2 sous Rafale. Je rêve d'une configuration à 6 Meteors perso, voire 8 si on se décidait enfin à mettre à profit les points 1 pour y accrocher des armements plutôt que des bidons.

Les seuls armements "nouveaux" que nous aurons à offrir à l'exécution du contrat, s'il se fait, seront le MICA NG, qui sera déjà presque opérationnel, ainsi que le FMAN/FMC franco-britannique, si il survit aux conditions actuelles et que nos partenaires n'achètent pas US à la place.

Or, les opérateurs finlandais ont accès à une large panoplie d'armements US avec le F-18, et ils ne risquent pas d'accepter de mettre ces capacités à la poubelle sans remplacement, si possible par le haut, avec le nouvel avion.

Alors certes comme le mentionnait BPCs:

Le 10/04/2020 à 10:40, BPCs a dit :

Perso je crois pas au typhoon ni aux zincs Youesses : les finlandais ont été sévèrement punis pour avoir refusé de soutenir oncle Sam en Irak, lequel avait refusé de mettre à jour les F-18.

Diplomatiquement entre le bid du F-35 à ces évaluations et l'annonce inopportune de l'arrêt de la chaîne de F-18,  c'est Bingo.

Cela devrait se jouer entre Rafale et Gripen et avec une chance pour le SAAB sous réserve d'avoir montré un minimum de maturité...

Il est possible que les finlandais soient assez échaudés, oui.

Mais une fois de plus les USA peuvent se permettre beaucoup de choses avec leur puissance politique et économique. Et pire encore, les finlandais pourraient utiliser leur indécision comme levier pour obtenir des concessions de la part d'une entreprise gênée aux entournures. C'est a priori exactement ce que sont en train de faire les allemands en soufflant le chaud et le froid dans le cadre du contrat de remplacement des Tornados.

 

Non je pense qu'il faudra un cataclysme encore plus violent pour empêcher une vente de F-18. Même avec la situation actuelle. Même chose en Suisse.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Non je pense qu'il faudra un cataclysme encore plus violent pour empêcher une vente de F-18. Même avec la situation actuelle. Même chose en Suisse.

C'est en cours

[Pakal]

Au dernières nouvelles  la Luftwaffe, le Bundestag, la cour des comptes et le gouvernement sont entrain de s'étriper sur le remplacement du Tornado, avec en toile de fond le Coronavirus et le déploiement, ou non, par l'Allemagne de bombes nucléaires B61. Avec un peu de chance, rien ne sera signé pour le F18 avant la prochaine législature de 2021 soit après le résultats des consultations suisse et finlandaise

[ARPA]

En plus la crise économique liée au COVID devrait favoriser des investissements "nationaux", les Allemands devraient préférer l'achat de Typhoon à celui de F18.

[Rufus Shinra]

Qu'on leur fabrique des TNA sans ASMP-A pour les mettre sous des Foufounes et puis marre.

[true_cricket]

J'arrive après la bataille mais... quel est l'intérêt d'avoir un radar AESA sur un support mobile? On cumule les défauts des deux systèmes et pour les avantages, à part un peu plus d'ouverture angulaire possible (mais pas toutes en même temps) je ne vois rien d'autre.

[Ponto Combo]

il y a 22 minutes, true_cricket a dit :

J'arrive après la bataille mais... quel est l'intérêt d'avoir un radar AESA sur un support mobile? On cumule les défauts des deux systèmes et pour les avantages, à part un peu plus d'ouverture angulaire possible (mais pas toutes en même temps) je ne vois rien d'autre.

Ça permet une évasive plus importante pendant le guidage d'un fox 3 via la LAM. C'est la théorie...

[clem200]

il y a 20 minutes, true_cricket a dit :

J'arrive après la bataille mais... quel est l'intérêt d'avoir un radar AESA sur un support mobile? On cumule les défauts des deux systèmes et pour les avantages, à part un peu plus d'ouverture angulaire possible (mais pas toutes en même temps) je ne vois rien d'autre.

C'est pourtant bien l'argument du fabricant

 

 

[FATac]

il y a 16 minutes, Ponto Combo a dit :

Ça permet une évasive plus importante pendant le guidage d'un fox 3 via la LAM. C'est la théorie...

Je n'aime pas cette théorie qui vise à dégrader un fox 3 vers un fox 1.

C'est un avis perso, hein. Pas une critique.

[Snapcoke]

Moi je la sens bien cette compétition...

[mehari]

1 hour ago, FATac said:

Je n'aime pas cette théorie qui vise à dégrader un fox 3 vers un fox 1.

C'est un avis perso, hein. Pas une critique.

On fait pareil avec le Meteor... C'est à ça que sert le data link. Sinon, tu tires ton missile en aveugle, il va se diriger tout seul vers un point pré-calculé et activer son autodirecteur. Et si la cible a changé de trajectoire avant, le missile ne va rien trouver.

Du coup, pour éviter ça, on utilise le data link pour mettre à jour la position de la cible et ajuster la trajectoire avant allumage de l'autodirecteur mais ça demande effectivement de garder la trace de la cible et pour ça, il n'y a pas 36 solutions: il te faut soit

• un avion AEW&C doté des moyens nécessaires pour transmettre la nouvelle position au missile (je ne sais même pas si ça se fait pour l'instant même si ça doit être possible)
• des radars latéraux pour faire le tracking pendant que tu "barres le T", pour reprendre une manœuvre navale façon Su-57
• des capteurs IR distribués façon DAS ou DDM-NG si ils sont suffisant (je n'en connais pas la portée mais il faut que ça soit suffisant pour exploiter pleinement la portée d'un Meteor (au moins 150km))
• garder le ciblage avec tes capteurs frontaux

La solution idéale est probablement celle du Su-57 mais elle est difficile à implémenter sur des appareils pendant leur durée de vie. Du coup, il faut trouver une autre solution. Profiter de la mobilité des anciennes technologies et de l'ouverture large des antennes AESA n'est pas l'idée la plus conne du siècle de ce point de vue là.

 

Par ailleurs, on connaît la portée de détection contre un avion des DDM-NG?

Modifié le 18 avril 2020 par mehari

[Boule75]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

ça demande effectivement de garder la trace de la cible et pour ça, il n'y a pas 36 solutions: il te faut soit

• un avion AEW&C doté des moyens nécessaires pour transmettre la nouvelle position au missile (je ne sais même pas si ça se fait pour l'instant même si ça doit être possible)
• des radars latéraux pour faire le tracking pendant que tu "barres le T", pour reprendre une manœuvre navale façon Su-57
• des capteurs IR distribués façon DAS ou DDM-NG si ils sont suffisant (je n'en connais pas la portée mais il faut que ça soit suffisant pour exploiter pleinement la portée d'un Meteor (au moins 150km))
• garder le ciblage avec tes capteurs frontaux

Soit un autre capteur et des communications vers l'appareil chargé de renseigner le missile à mi-course : Awacs ou autre avion, navire, radar terrestre... drone.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

On fait pareil avec le Meteor... C'est à ça que sert le data link. Sinon, tu tires ton missile en aveugle, il va se diriger tout seul vers un point pré-calculé et activer son autodirecteur. Et si la cible a changé de trajectoire avant, le missile ne va rien trouver.

Du coup, pour éviter ça, on utilise le data link pour mettre à jour la position de la cible et ajuster la trajectoire avant allumage de l'autodirecteur mais ça demande effectivement de garder la trace de la cible et pour ça, il n'y a pas 36 solutions: il te faut soit

• un avion AEW&C doté des moyens nécessaires pour transmettre la nouvelle position au missile (je ne sais même pas si ça se fait pour l'instant même si ça doit être possible)
• des radars latéraux pour faire le tracking pendant que tu "barres le T", pour reprendre une manœuvre navale façon Su-57
• des capteurs IR distribués façon DAS ou DDM-NG si ils sont suffisant (je n'en connais pas la portée mais il faut que ça soit suffisant pour exploiter pleinement la portée d'un Meteor (au moins 150km))
• garder le ciblage avec tes capteurs frontaux

La solution idéale est probablement celle du Su-57 mais elle est difficile à implémenter sur des appareils pendant leur durée de vie. Du coup, il faut trouver une autre solution. Profiter de la mobilité des anciennes technologies et de l'ouverture large des antennes AESA n'est pas l'idée la plus conne du siècle de ce point de vue là.

 

Par ailleurs, on connaît la portée de détection contre un avion des DDM-NG?

On peut entretenir avec SPECTRA la poursuite déjà initialisée par le Radar : Un ennemi contre qui tu as tiré un METEOR va allumer son radar pour pouvoir faire les évasives en fonction de la trajectoire précise du missile.

L'azimut du signal du radar ennemi est aussi précis avec SPECTRA que l'azimut d'un radar, grâce à l'interférométrie. La distance n'est pas accessible mais le doppler mesuré sur le signal Radar donne une vitesse radiale que l'on peut intégrer pour calculer un écart de distance. Le radar ayant entretenu la distance jusqu'au tir , il suffit après le tir de rajouter les écarts de distance pour continuer à entretenir la piste en Azimut distance avec les données brutes et en position route vitesse après filtrage.

[true_cricket]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

C'est pourtant bien l'argument du fabricant

Merci.

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

 

Dites, c'est bizarre cette portée qui augmente (avec le Raven par rapport à un AESA fixe) lorsque l'on est dans les extrémités latérales de la bulle de détection verte.

Ça ne serait pas de l’esbroufe commerciale pour mettre une énoooorme surface de vert? Ou alors ils comparent deux radars non comparables, technique de l'homme de paille.

[FATac]

il y a 35 minutes, mehari a dit :

On fait pareil avec le Meteor... C'est à ça que sert le data link. Sinon, tu tires ton missile en aveugle, il va se diriger tout seul vers un point pré-calculé et activer son autodirecteur. Et si la cible a changé de trajectoire avant, le missile ne va rien trouver.

Je suis bien d'accord, et plus la portée de ton missile est importante, plus le time on target va augmenter, rendant ce rafraichissement indispensable.

Citation

Du coup, pour éviter ça, on utilise le data link pour mettre à jour la position de la cible et ajuster la trajectoire avant allumage de l'autodirecteur mais ça demande effectivement de garder la trace de la cible et pour ça, il n'y a pas 36 solutions: il te faut soit

• un avion AEW&C doté des moyens nécessaires pour transmettre la nouvelle position au missile (je ne sais même pas si ça se fait pour l'instant même si ça doit être possible)
• des radars latéraux pour faire le tracking pendant que tu "barres le T", pour reprendre une manœuvre navale façon Su-57
• des capteurs IR distribués façon DAS ou DDM-NG si ils sont suffisant (je n'en connais pas la portée mais il faut que ça soit suffisant pour exploiter pleinement la portée d'un Meteor (au moins 150km))
• garder le ciblage avec tes capteurs frontaux

Mais je préfère que l'on utilise n'importe quoi SAUF l'antenne radar frontale.

Avec l'antenne frontale, le Fox 3 avec rafraichissement oblige l'avion tireur à évoluer comme s'il avait tiré un Fox 1, ce que je trouve être une quasi régression (même si les tactiques de tir pour missiles Fox 1 ont atteint des complexités et des efficacités potentielles assez redoutables avec le temps).

Toutes les autres solutions me paraissent plus souples :

• rafraichissement par une plate-forme tierce - après partage de "clés" de guidage. A la limite, un appareil en retrait, avec la capacité d'un second tir (et guidage par le premier, repositionné derrière), façon noria.
• antennes latérales (dual use, détection + LAM)
• capteurs alternatifs (IR) + antenne latérale LAM

Mais je maintiens, ce n'est qu'un avis perso d'un quidam pas plus expert que ça.

il y a 4 minutes, true_cricket a dit :

Dites, c'est bizarre cette portée qui augmente (avec le Raven par rapport à un AESA fixe) lorsque l'on est dans les extrémités latérales de la bulle de détection verte.

Ça ne serait pas de l’esbroufe commerciale pour mettre une énoooorme surface de vert? Ou alors ils comparent deux radars non comparables, technique de l'homme de paille.

Non, c'est un peu logique : c'est le "balayage" du lobe frontal vers les côtés.

La zone verte est légèrement surestimée, mais l'augmentation latérale de la portée, jusqu'au pointage à +- 60° n'est pas déconnante.

Il faut vraiment raisonner comme si la zone rouge pointait un coup à gauche, un coup à droite, un coup en haut, un coup en bas - mais jamais plein devant.

Cela ne montre juste pas que quand on regarde loin à droite, on ne regarde plus du tout à gauche.

Modifié le 18 avril 2020 par FATac

[true_cricket]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Non, c'est un peu logique : c'est le "balayage" du lobe frontal vers les côtés.

La zone verte est légèrement surestimée, mais l'augmentation latérale de la portée, jusqu'au pointage à +- 60° n'est pas déconnante.

Il faut vraiment raisonner comme si la zone rouge pointait un coup à gauche, un coup à droite, un coup en haut, un coup en bas - mais jamais plein devant.

Cela ne montre juste pas que quand on regarde loin à droite, on ne regarde plus du tout à gauche.

On est d'accord que pour le débattement latéral physique, on a une portée identique à al protée max d'un radar fixe. Mais de 80 à 100° (enfin, leur 90° en pointillés), on devrait avoir une réduction de portée bien plus forte, non?

Je pends un cartons de forme orange, et je le fait pivoter sur la pointe de l'avion. je dessine le lieu occupé par cette surface, et j'arrive pas à autant que le vert, moi...

Modifié le 18 avril 2020 par true_cricket

[Patrick]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

J'arrive après la bataille mais... quel est l'intérêt d'avoir un radar AESA sur un support mobile? On cumule les défauts des deux systèmes et pour les avantages, à part un peu plus d'ouverture angulaire possible (mais pas toutes en même temps) je ne vois rien d'autre.

Ne pas payer pour des antennes latérales et pouvoir continuer de pointer en continu vers une source précise, notamment dans le cas de missions de guerre électronique, d'escorte, ou d'interception.

Les swashplates permettent aussi de ne pas être tributaire de lobes latéraux plus petits pour la détection à longue portée. Mais s'il y a présence d'antennes latérales alors l'argument ne tient plus.

Donc c'est une solution low cost pour faire autant avec moins, en perdant une partie de la couverture tous angles au passage, et avec du risque supplémentaire de perdre l'alignement de l'antenne ou de subir un accident mécanique. Normalement ça ne devrait pas poser de soucis, sauf que par rapport à une antenne mécanique, un panneau de modules AESA c'est très lourd. Donc les contraintes sur la cellule ne sont pas non plus les mêmes.

Et pire encore le montage diminue la taille de l'antenne en avançant celle-ci dans le nez de l'avion!
C'était bien la peine d'avoir un nez plus gros que le Rafale hein. Le fameux. Les soit-disant 1500 modules, etc, qu'ils ont ressassé des années durant (et qui en fait seront 1000 dans le cas des modules export).

Il n'est d'ailleurs pas surprenant en soit que le Tempest ait adopté la même solution, puisque cet avion, que j'ai fini par trouver très pragmatique, est supposé servir d'ailier au F-35 pour assurer la supériorité aérienne que le F-35 semble ne plus pouvoir être en mesure de garantir (sinon il n'y aurait pas besoin du Tempest).

 

[mehari]

32 minutes ago, Boule75 said:

Soit un autre capteur et des communications vers l'appareil chargé de renseigner le missile à mi-course : Awacs ou autre avion, navire, radar terrestre... drone.

J'ai mentionné l'AEW&C, le reste est du même accabit.

9 minutes ago, FATac said:

Mais je préfère que l'on utilise n'importe quoi SAUF l'antenne radar frontale.

Avec l'antenne frontale, le Fox 3 avec rafraichissement oblige l'avion tireur à évoluer comme s'il avait tiré un Fox 1, ce que je trouve être une quasi régression (même si les tactiques de tir pour missiles Fox 1 ont atteint des complexités et des efficacités potentielles assez redoutables avec le temps).

Pas exactement. Tu n'agis pas en semi-actif comme pour un Fox 1 parce que tu ne fournis pas d'illumination. Tu peux simplement faire des balayages réguliers pour rafraîchir la position de la cible que tu suit. Par ailleurs, là où un Fox 1 avec radar mécanique se reposait sur un avion avançant frontalement vers l'appareil adverse, un avion doté de l'hybride mécanique-AESA peut se permettre de barrer le T et donc d'avancer perpendiculairement.

Et il reste l'option de décrocher à tout moment et de laisser le missile partir en mode autonome plus tôt que prévu si besoin.

Modifié le 18 avril 2020 par mehari

[Skw]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Ne pas payer pour des antennes latérales et pouvoir continuer de pointer en continu vers une source précise, notamment dans le cas de missions de guerre électronique, d'escorte, ou d'interception.

Petite question : histoire d'avoir un ordre de grandeur, quel angle haut-bas offrent les antennes latérales  ? 

[Patrick]

il y a 13 minutes, true_cricket a dit :

On est d'accord que pour le débattement latéral physique, on a une portée identique à al protée max d'un radar fixe. Mais de 80 à 100° (enfin, leur 90° en pointillés), on devrait avoir une réduction de portée bien plus forte, non?

Je pends un cartons de forme orange, et je le fait pivoter sur la pointe de l'avion. je dessine le lieu occupé par cette surface, et j'arrive pas à autant que le vert, moi...

C'est effectivment de l'esbrouffe parce que l'idée c'est que leur radar sera forcément plus mieux bien que les autres.

Et on sait tous que ça ne tient pas la route puisque c'est une question de puissance rayonnée avant tout, et donc de refroidissement.

Pendant des années ils ont seriné que leurs modules seraient GaN, finalement ils seront AsGa comme les autres!

Le Captor-E n'a donc aucune plus-value par rapport au RBE2 AA, et ce avec 12 ans de retard désormais.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Skw a dit :

Petite question : histoire d'avoir un ordre de grandeur, quel angle haut-bas offrent les antennes latérales  ? 

On ne sait même pas leur surface