Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[herciv]

Baston entre la cour des compte finlandaise et le bureau de programme hx : plusieurs limitations financières sont incorporées :  sur le nombre de mise à jour (2 max jusqu'à 2060) et surtout sur le coût d'exploitation qui doit rester à 270 millions d'euros par an, soit 4.5 million par chasseur par an ... accessible pour le rafale compliqué pour le f-35.

Le marché lui-même doit tenir dans 9,3 milliard d'euros. Les 700 millions restant sont pour la formation et une réserve de 200 millions.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/finnish-auditor-reveals-breakdown-for-hx-procurement_10267

L'article finlandais est en lien au-dessus.

 

Le rapport du NAOF a également confirmé que deux mises à niveau de mi-vie sont prévues en 2040/41 et 2050/51, avec un investissement prévu d'un milliard d'euros chacune en valeur 2020. Un point litigieux concernant les dépenses annuelles de fonctionnement et de maintenance (O&M) a été soulevé entre le bureau du programme HX et le NAOF. Selon le rapport du NAOF, le budget F&E fourni par le gouvernement finlandais pour la nouvelle plateforme serait d'un maximum de 270 millions d'euros par an, soit 10 % des dépenses annuelles de défense. Cela donnerait à la capacité globale un coût de 20 milliards d'euros en 2020, valeur jusqu'en 2060".

Modifié le 21 juin 2020 par herciv

[ARPA]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Baston entre la cour des compte finlandaise et le bureau de programme hx : plusieurs limitations financières sont incorporées :  sur le nombre de mise à jour (2 max jusqu'à 2060)

Le Rafale en moins de 20 ans est à combien de mise à jour ? F1 -> F2 -> F3 -> F3R et bientôt F4 et je ne cite que les plus connues. J'avais même entendu parler du F3.3'

J'espère que ce critère ne concerne pas le Rafale parce qu'il devrait avoir bien plus que 2 mise à jours (mineures) d'ici 2060. Ou alors, il faut définir ce qu'on entend par la mise à jour.

[herciv]

il y a une heure, ARPA a dit :

Le Rafale en moins de 20 ans est à combien de mise à jour ? F1 -> F2 -> F3 -> F3R et bientôt F4 et je ne cite que les plus connues. J'avais même entendu parler du F3.3'

J'espère que ce critère ne concerne pas le Rafale parce qu'il devrait avoir bien plus que 2 mise à jours (mineures) d'ici 2060. Ou alors, il faut définir ce qu'on entend par la mise à jour.

Il me semble avoirvu passer le terme de MLU.

[hadriel]

Le F4.2 (qui ne sera pas rétrocompatible sur les anciens avions) ou F5 c'est la MLU

[herciv]

Les finlandais découvre les coût du f-35 via les danois et sont un peu contrariés. Sans parler du nombre d'avions utilisables sur le sol danois puisque 5 doivent rester au US pour entrainement. Corporal Frisk lui-même a commenté ce post.

 

Yes, of course there are a lot of factors at play here - which Lot was bought into, ALIS v ODIN, etc etc etc. To me though, it's the bigger numbers that are the issue. Only 27 aircraft have chewed up a significant part of what the #HXhanke requirement would be for O&M spending.

For #Finland, this means either a significant cutting of airframe numbers on the promise that it will meet requirements - and availability issues didn't go down well during #HXChallengeIt would also mean a change in force structure, and the larger support chain behind it - intelligence, logistics, etc. The smaller number of aircraft would probably also get used more heavily, increasing the maintenance bill.The smaller "presence" may not work well with #Finland's defence concept, either in theory or in practice. While foreign deployment isn't as big a concept as it is for the #UK, #Australia, #US, etc, maintaining a dispersable, sizeable fleet at home is important.

Just remembered something in a teeth-brushing moment. €2 billion is set aside for MLU activity, according to

so that lowers their max O&M to €8 billion...closer again to the Danish Air Force’s 27 a/c for 30 years.

@VTV_fi

figures were higher than #HX programme office - €270m a year vs €250 from #HX.

So a rough calculation. 60 aircraft, 30 years, €7.5 billion. An O&M cost of just €4.16 m per a/c per year. Hate to say it, but is that really achievable? We then return to the force cutting concepts raised earlier...

Modifié le 24 juin 2020 par herciv

[Boule75]

@herciv et la question qui tue :

 

-> "Question clé ici - en cas de victoire du F-35, l'Armée de l'Air et le Ministère de la Défense devront expliquer pourquoi ils ont fourni des estimations de coûts  récurrents qui ne correspondent qu'à la moitié de ceux constatés au Danemark."

[herciv]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

@herciv et la question qui tue :

 

-> "Question clé ici - en cas de victoire du F-35, l'Armée de l'Air et le Ministère de la Défense devront expliquer pourquoi ils ont fourni des estimations de coûts  récurrents qui ne correspondent qu'à la moitié de ceux constatés au Danemark."

Et cette question est posée par un bloggueur influent connu par nous mais surtout très écouté chez lui. Malheureusement LM a déjà fait son trou dans l'armée de l'air finlandaise.

Cependant la lueur d'espoir vient de la cour des comptes finlandaises (NAOF) (voir au-dessus) qui impose ses vue financières notamment justement sur le récurrent qui ne doit pas dépasser 270 millions d'euros annuels. Il semble bien que ce chiffre soit le résultat d'une négociation entre eux et l'armée de l'air qui se voit donc encadré dans ses prérogatives sur le programme HX. De même que les deux mises à jour majeures ne sont rien d'autre que des cailloux dans les pieds de l'armée de l'air finlandaise d'autant plus que ça réduit l'enveloppe globale disponible et surtout que ça va forcer les participants à donner des éléments sur ces points précis.

On voit que la stratégie de LM est déjà bien en place mais est franchement contrariée par cette cour des comptes qui rappel opportunément que les militaires ont une expertise militaire mais pas une expertise sur les comptes ...

La cerise sur la gâteau serait une intervention du ministre de l'industrie pour évaluer les transferts de technologies demandé par la Finlande, là encore en rappelant aux militaires que leur expertise se limite à la chose militaire mais n'a rien à voir avec la chose industrielle.

[herciv]

Et dans ce tweet on sent une pointe d'ironie voir de conseil aimable aux responsables du programme HX.

 

[Boule75]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

La cerise sur la gâteau serait une intervention du ministre de l'industrie pour évaluer les transferts de technologies demandé par la Finlande, là encore en rappelant aux militaires que leur expertise se limite à la chose militaire mais n'a rien à voir avec la chose industrielle.

Et encore : la capacité à entretenir localement les avions est un point important de l'appel d'offre, et il n'y aucune raison que ce soit simple avec le F-35. Là, on est à la fois sur l'économique et sur le militaire, c'est un enjeu de souveraineté de fond.

Idem sur les possibilités d'entraînement : que les vastes territoires des USA et leur infrastructure soient un avantage certain, nul n'en doute (pas la Marine française en tout cas), mais de là à ce qu'il soit impossible d'entraîner localement les pilotes, comme il semble que ce soit le cas pour les danois, l'écart est vaste.

Pour le Rafale, on forme les formateurs en France tant pour l'Inde que pour l'Egypte, et ensuite ils sont largement autonomes.

[herciv]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Et encore : la capacité à entretenir localement les avions est un point important de l'appel d'offre, et il n'y aucune raison que ce soit simple avec le F-35. Là, on est à la fois sur l'économique et sur le militaire, c'est un enjeu de souveraineté de fond.

Idem sur les possibilités d'entraînement : que les vastes territoires des USA et leur infrastructure soient un avantage certain, nul n'en doute (pas la Marine française en tout cas), mais de là à ce qu'il soit impossible d'entraîner localement les pilotes, comme il semble que ce soit le cas pour les danois, l'écart est vaste.

Pour le Rafale, on forme les formateurs en France tant pour l'Inde que pour l'Egypte, et ensuite ils sont largement autonomes.

Compte tenu des méthode LM le point clef c'est de limiter l'importance des militaires dans le processus. Si d'autres organisme venaient opportunément rappeler leur propre expertise ça augmenterait les chances des autres concurrents.

Modifié le 24 juin 2020 par herciv

[herciv]

Les finlandais commencent à s’intéresser à ce programme et surtout au concurrent favori et découvrent quelques horreurs ... C'est en tout cas un changement de ton depuis un mois. On voit d'ailleur de moins en moins de post de Puranen (directeur de programme HX) sur ce fil. Lui qui intervenait couramment avant pour démontrer la transparence du programme.

 

Modifié le 24 juin 2020 par herciv

[kalligator]

C'est clair le LM n'aime pas le GAO ni ses équivalent ailleurs, ces organismes sont peu à peu les rares en qui j'aurais confiance...

S'ils étaient futés ils iraient sur AD net et connaîtraient la vérité (qui les rendrait libres bien sûr)

On a le même problème en Suisse ou la prétendue évaluation n'a rien révélé des failles/défauts béants du F35

Modifié le 24 juin 2020 par kalligator

[herciv]

corporal frisk en remet une couche contre le f-35

 

[mgtstrategy]

donc le F35 est le favori en Finlande?

[herciv]

il y a 18 minutes, mgtstrategy a dit :

donc le F35 est le favori en Finlande?

Oui au début les finlandais dans les blogs le considéraient comme un super f-15 (sauf ceux très bien informés comme corporal frisk) maintenant ils commencent à déchanter.

Corporal Frisk lui connaissait déjà les problème du f-35 il est par contre très déçu par le comportement des officiers de son armée au point de commencer à prendre leur discours avec des pincettes.

[Teenytoon]

C'est hallucinant la capacité de LM à s'adjoindre les services de tous les officiers des pays prospects...

[herciv]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

C'est hallucinant la capacité de LM à s'adjoindre les services de tous les officiers des pays prospects...

Oui moi aussi je me demande comment ils arrivent à ce résultat. Je remarque quand même qu'à une époque les officiers de marine en France dont mon père étaient très impressionnés par le f-18 et ne faisait pas beaucoup confiance au rafale au point de se le faire imposer au final. Je pense que de nombreuses armée de l'air restent très convaincues par l'efficacité US malgré ce qui peut circuler sur Internet. Il ne faut pas oublier que contrer le f-35 n'est pas une mission probable pour eux et donc collecter tous les infos circulant sur Internet le concernant ne les intéressent guère pas plus que les politiques. Quand je parle du f-35 avec mon ami sur le CDG il connait par coeur les coûts du rafale mais ne projette absolument pas son expérience sur le f-35. Il est dans sa mission et c'est tout. Il voit l'efficacité des f-35 US et l'innéficacité des f-35 étranger après avoir constaté de visu.

Si tous les officiers réagissent comme lui eh ben ils ont forcément râté au minimum la génèse du f-35 ainsi que tout ce qui se passe chez les voisins. Pour peu qu'en plus ils aient les yeux de Chimène pour les US, eh bien ils sont carrément aveugles.

Modifié le 25 juin 2020 par herciv

[Ponto Combo]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Oui moi aussi je me demande comment ils arrivent à ce résultat.

Un exemple hollandais:

Partant du principe qu'ils n'interviennent qu'en coalition (lire OTAN) ça ne sert effectivement à rien de faire des évaluations..

Citation

At the Centre for Military Studies-Williams Foundation Airpower Symposium held in Copenhagen on April 17, 2015, Air Commodore Dré Kraak, from the Royal Netherlands Air Force, discussed the way ahead with regard to training for the Dutch Air Force and highlighted an important evolving coalition relationship with Italy.

He started his presentation by highlighting that the Dutch selection of the F-35 was a no brainer.

It was by far the best aircraft in the competition.

Without any doubt, without any doubt operationally, the F35 is the best airplane ever.

And anybody that chooses something else– it’s probably a political choice and not a decision being made by a fighter pilot.

There’s no fighter pilot in the Dutch Air Force that does not think that the F35 is the best aircraft in the world at this moment.

The globality of the F-35 is important as well to the RNLAF.

“We want a plane that can be maintained worldwide as we don’t know where our next operation will be.”

Clearly, the Dutch intend to operate their F-35s in a coalition and Air Commodore Dré Kraak emphasized that like the F-16, the F-35 has coalition enablement built in.

https://sldinfo.com/2015/05/another-coalition-airpower-dynamic-training-for-next-generation-aircraft/

Pour les pilotes américains c'est plus simple ils ont des instructions (m'enfin ce n'est pas très récent):

Citation

The Air Force wants airmen to say nice things about the troubled F-35

Taking a page from the 2006 self-help book The Secret, the United States Air Force believes saying good things about the F-35 Joint Strike Fighter will make them come true. In an eight-page For Official Use Only (FOUO) memo to its public affairs offices, the Air Force gives detailed instructions on how to say only nice things about the troubled weapons system.

https://www.businessinsider.com/the-air-force-wants-airmen-to-say-nice-things-about-the-troubled-f-35-2015-9?IR=T

[TMor]

Quelle force ne veut pas que ses utilisateurs parlent bien de son matériel ?

Question bête... Ou pas. Les US seraient-ils les seuls à donner des consignes de communication ? Avec les enjeux militaires et commerciaux...?

[rendbo]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

C'est hallucinant la capacité de LM à s'adjoindre les services de tous les officiers des pays prospects...

Je n'aurais pas été étonné qu'un banquier vende mère et patrie pour 30 deniers, mais un militaire...

[Fanch]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

C'est hallucinant la capacité de LM à s'adjoindre les services de tous les officiers des pays prospects...

En 2017 j'avais bossé avec des officiers (de réserve) finlandais dont certains m'avaient avoué que LM faisait du lobbying auprès d'eux. Ca m'avait paru bizarre à l'époque.

Mais c'est pas con en fait, ça permet de toucher des civils.

[SLT]

12 hours ago, TMor said:

Quelle force ne veut pas que ses utilisateurs parlent bien de son matériel ?

Question bête... Ou pas. Les US seraient-ils les seuls à donner des consignes de communication ? Avec les enjeux militaires et commerciaux...?

Et dans ce cas, l'avantage avec le Rafale, c'est qu'on n'a pas besoin de dire à nos pilotes quoi dire pour en faire la promo, ils le font très bien tout seul, et avec enthousiasme, et parfois même des petites étoiles dans les yeux.

Mais ça implique d'avoir un très bon avion... forcément ;)

Pas besoin d'un livret de com dans ce cas. Mais ça explique aussi pourquoi certains non-pilotes peuvent que le Rafale est sous motorisé. (C.f le fil Rafale, et certains pilotes encore plus gourmands en terme de puissance des réacteurs)

 

Blague à part : évidemment que oui, les forces veulent que leur matériel soit mis en avant pour leurs qualités par les utilisateurs, du moins devant le public, mais si le matériel est vraiment bon, tu n'as pas besoin de leur tendre un livret de propagande à apprendre par coeur et réciter.

Le F-35 a des points forts et des avantages, comme tous les autres appareils en lice, mais pas que... (comme tous les autres appareils, aussi)

[Deltafan]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Il voit l'efficacité des f-35 US et l'inefficacité des f-35 étranger après avoir constaté de visu.

Des exemples concrets ?

[herciv]

il y a 1 minute, Deltafan a dit :

Des exemples concrets ?

Oui les rafales ont défait en exercices les f-35 non US même accompagné par des f-16. Appremment avec les f-35 US ça a été plus sport mais j'ai pas mieux à te dire.

[Deltafan]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Oui les rafales ont défait en exercices les f-35 non US même accompagné par des f-16. Appremment avec les f-35 US ça a été plus sport mais j'ai pas mieux à te dire.

OK, merci pour la réponse.

Mais tu te doutes bien que si tu as un jour des détails plus précis, ça passionnera tout le monde ici