Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[mgtstrategy]

edit: vittu

 

[Ponto Combo]

J’espère que les finlandais vont regarder comment ça se passe en Australie...

Attention un dollar australien = 0.78 dollar US:

Citation

Much uncertainty remains around the sustainment cost of the air combat fleet (Tables 27 and 55). The forecast operating cost for the F-35A seems impossibly low. The air force wants to more than double the F-35A’s flying hours in 2021–22 while decreasing its total sustainment cost. On paper that results in a decrease from around $49,000 per flying hour in 2020–21 to around $18,000 per hour in 2021–22. Tell ‘em they’re dreamin’.

Meanwhile, the flying cost of the combined Super Hornet and Growler fleet already seemed impossibly large at over $61,000 per hour, but that’s predicted to grow even further to $76,000. Granted, those numbers include spiral upgrades that traditionally would be treated as capital acquisition, not sustainment. But it’s still a very expensive capability.

https://www.aspistrategist.org.au/defence-budget-climbs-to-44-6-billion/

[Deltafan]

Il y a 5 heures, Ponto Combo a dit :

J’espère que les finlandais vont regarder comment ça se passe en Australie...

Attention un dollar australien = 0.78 dollar US:

https://www.aspistrategist.org.au/defence-budget-climbs-to-44-6-billion/

Pas sûr d'avoir tout compris. 

Bon, que l'on se fasse des illusions sur la diminution drastique du coût à l'heure de vol du F-35 est un classique. 

Mais le coût à l'heure de vol des F/A-18E/F et EA-18G semble incroyablement élevé, effectivement. Et, si j'ai bien compris, dans ce coût à l'heure de vol des mises à jour techniques sont incluses ? Ca doit forcément complètement fausser les résultats ?

 

 

Modifié le 12 mai 2021 par Deltafan

[DEFA550]

à l’instant, Deltafan a dit :

Et, si j'ai bien compris, dans ce coût à l'heure de vol des mises à jour technique sont incluses ? Ca doit forcément complètement faussé les résultats ?

Bienvenu dans le marais insondable des coûts à l'heure de vol.

Et il y en a qui continuent à vouloir les comparer... 

[Ponto Combo]

Il y a 7 heures, Deltafan a dit :

Pas sûr d'avoir tout compris. 

Bon, que l'on se fasse des illusions sur la diminution drastique du coût à l'heure de vol du F-35 est un classique. 

Mais le coût à l'heure de vol des F/A-18E/F et EA-18G semble incroyablement élevé, effectivement. Et, si j'ai bien compris, dans ce coût à l'heure de vol des mises à jour techniques sont incluses ? Ca doit forcément complètement fausser les résultats ?

 

 

Ce qui est intéressant c'est comparer les différentes plateformes en relatif à l'intérieur d'une force donc avec la même méthodologie. Là il s'agit d'une estimation de budget pour 2021/2022 pour obtenir un volume d'heures de vol. On n'a pas les dépenses réelles effectuées les années passées. Ce qui est étonnant c'est que le F18E/F est censé être une plateforme mature. La FOC en Australe du E/F date de fin 2012 et celle du Growler est par contre seulement attendue pour 2022. Pas impossible que les sommes astronomiques soient due en bonne partie au Growler.

On a donc un budget de 521m$ pour 24 F18F pour atteindre 4050 heures de vol et 11 Growler (ils ont en perdu un) pour 2800 heures. Visiblement ils veulent faire voler les Growler plus que les F18F....

Le budget pour les F35 est 216m$ pour 33 appareils et jusqu'à 56 en 2022. 11831 heures de vol en 2021/2022 puis 14519 les années suivantes.

Citation

BudgetEstimate2021-22 $m: 521

The Air Combat and Airborne Electronic Attack capability comprises a fleet of 24 F/A-18F Super Hornet and 11 EA-18G Growler aircraft, with associated support elements. The F/A-18F Super Hornet delivers Air Combat capability. The EA-18G Growler is an electronic attack aircraft capable of disrupting, deceiving or denying a broad range of military electronic systems, including radars and communications. Both capabilities are operated from RAAF Base Amberley QLD.The Super Hornet achieved Final Operational Capability in December 2012. The Growler achieved Initial Operational Capability in April 2019, with Final Operational Capability due mid 2022. In-service support arrangements are through prime contracts with Boeing Defence Australia (platform stewardship), Raytheon Australia (training support) and GE II (engine support). During 2021-22, spiral capability upgrades will continue on both Super Hornet and Growler aircraft and associated support systems. Growler aircrew training will remain a priority with the ongoing introduction of the Mobile Threat Training Emitter System which will provide broad benefits across the Air Combat Program

Citation

BudgetEstimate2021-22 $m: 216

The F-35A Lightning II capability currently comprises 33 aircraft based at RAAF Base Williamtown NSW, and is planned to grow to 39 by June 2021 and 56 by June 2022. The aircraft and associated support elements are transitioning into service and will provide Australia with a fifth-generation Air Combat capability. In-service sustainment is primarily delivered through the F-35 Global Support Solution facilitated by the US-based F-35 Joint Program Office, and supplemented through local direct commercial arrangements.During 2021-22, longer-term activities will be progressed to expand and mature the Australian F-35A sustainment support system, comprising deeper maintenance (air vehicle, propulsion and components), off-board information systems, reprogramming, aircrew and maintainer training, and local spares supply arrangement

Ce ne sont que des budgets, à voir ce que cela donnera à l'arrivée... Comme dit le gars du think tank: Tell ‘em they’re dreamin’.

https://www.defence.gov.au/Budget/21-22/2021-22_Defence_PBS_00_Complete.pdf

[DEFA550]

Il y a 11 heures, Ponto Combo a dit :

On a donc un budget de 521m$ pour 24 F18F pour atteindre 4050 heures de vol et 11 Growler (ils ont en perdu un) pour 2800 heures. Visiblement ils veulent faire voler les Growler plus que les F18F....

Le budget pour les F35 est 216m$ pour 33 appareils et jusqu'à 56 en 2022. 11831 heures de vol en 2021/2022 puis 14519 les années suivantes.

Sauf que c'est un budget ponctuel qui répond à des exigences spécifiques. Par exemple, la flotte de Super Hornet étant plus ancienne, on peut imaginer qu'ils ont déjà consommé suffisamment de potentiel pour entrer dans un cycle de maintenance lourde alors que les F-35 n'y sont pas.

C'est un peu comme comparer ton budget pour une voiture qui a 6000 km avec une autre qui en a 20000. La première a juste besoin d'essence, la seconde demande en plus une révision et un train de pneus. Ca va pas être le même prix.

Modifié le 13 mai 2021 par DEFA550

[Ponto Combo]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Sauf que c'est un budget ponctuel qui répond à des exigences spécifiques. Par exemple, la flotte de Super Hornet étant plus ancienne, on peut imaginer qu'ils ont déjà consommé suffisamment de potentiel pour entrer dans un cycle de maintenance lourde alors que les F-35 n'y sont pas.

Bien sûr mais l'article du think tank indique bien qu’on part d'un coût horaire de 61000$ pour arriver à 76000$ sur le nouveau budget (521m$/6850 heures). L'accroissement peut être conjoncturel mais la base de départ est déjà très élevée et c'est bien un des propos de l’article.

Citation

the flying cost of the combined Super Hornet and Growler fleet already seemed impossibly large at over $61,000 per hour,

La cible de 18000$ pour le F35 étant aussi jugée fantaisiste alors qu'ils sont à 49000$.

Il y a des éléments à creuser pour ceux qui envisagent une flotte F18/Growler...

[DEFA550]

Peu importe. Tant qu'on ne sait pas ce qui est comptabilisé dans ces coûts à l'heure de vol les comparaisons n'ont strictement aucun sens, même pour deux appareils exploités dans la même armée. Il suffit par exemple que l'un des deux soit supporté par une industrie locale, qui facture à prix d'or vu le faible volume, pour être désavantagé.

[Teenytoon]

il y a 40 minutes, Pierre_F a dit :

traduction DeepL de l'article suivant :

http://www.lentoposti.fi/uutiset/dassault_aviation_rafale_h_vitt_j_t_saapuvat_elokuussa_suomeen_kaivari_21_lenton_yt_kseen

 

L'armée de l'air française Armée de l'Air et de l'Espace amènera le chasseur multirôle Rafale de Dassault Aviation en Finlande pour le salon aéronautique de Kaivopuisto en août 2021. Au moins deux chasseurs Rafale Solo Demo sont attendus.

L'équipe de démonstration du Rafale Solo de l'Armée de l'Air et de l'Espace fera une démonstration des performances du chasseur Rafale lors du salon aéronautique. Outre les avions de démonstration proprement dits, jusqu'à deux avions de réserve devraient également arriver en Finlande.

Dassault_FSO "Le Rafale de Dassault Aviation n'a effectué qu'une seule démonstration en solo en Finlande en 2020 à Kauhava. La performance du Rafale dans le ciel de Kaivari sera donc un spectacle intéressant pour le public. À Tikkakoski 2018 et à Turku 2019, le Rafale s'est comporté comme un spectacle tactique à deux avions", explique Antti Jouppi, coordinateur HX de l'événement.

 L'avion de combat multirôle français Rafale, à la pointe de la technologie, est reconnu à l'Ouest comme à l'Est. Ce chasseur très performant est l'un des candidats HX pour succéder aux actuels F/A-18 Hornet de l'armée de l'air finlandaise.

Le Rafale est également candidat au projet d'avion de combat suisse Air2030. En 2021, Dassault a déjà signé trois contrats de chasseurs avec des commandes de la Grèce, de la France et de l'Égypte. Le Rafale a déjà été vendu une fois à l'Égypte, à l'Inde et au Qatar.

Rafale_in_the_air_6Les principaux utilisateurs des chasseurs Rafale sont les forces aériennes et navales françaises. L'armée de l'air française utilise également la version biplace de l'appareil pour des missions de vol exigeantes, avec un pilote dans le cockpit arrière en charge des systèmes complets de capteurs et d'armes de l'appareil.

Pour la marine, le Rafale M est équipé pour les opérations de soutien et opère depuis le porte-avions Charles de Gaulle de la marine française.

 

Trench 21 - une journée de démonstration en vol et deux journées d'exposition au sol en août

Kaivari_21_new_poster L'Association aéronautique finlandaise et ses partenaires organisent le spectacle aérien Kaivari 21 les vendredi et samedi 6 et 7 août 2021. L'événement vise à battre le record finlandais des manifestations publiques avec un programme de classe mondiale et des événements parallèles passionnants.

 L'exposition dans le parc minier couvrira une plus grande surface qu'auparavant. Le salon promet de présenter à la fois des classiques de l'aviation civile et des équipements modernes. Le jour du spectacle aérien est le vendredi 6 août et l'exposition terrestre qui l'accompagne sera ouverte le vendredi 6 août et le samedi 7 août. Le dernier événement, qui s'est tenu en 2017, a rassemblé plus de 100 000 personnes.

 

Les artistes du spectacle aérien Trench 21 seront annoncés progressivement. Cependant, la majorité des chasseurs candidats au HX seront vus dans le ciel, avec l'Eurofighter et maintenant le Rafale déjà confirmés.

L'un des principaux artistes sera l'équipe de voltige de la Patrouille de France de l'Armée de l'Air et de l'Espace.

 Le programme du spectacle aérien comprend également l'historique Douglas DC-3 et le North American Aviation AT-6 Texan, version navale SNJ-3, récemment acquis.

 Kaivari_airviewLes appareils concernés par le programme du meeting aérien sont susceptibles d'être basés principalement à l'aéroport d'Helsinki-Vantaa, comme lors du meeting aérien de Kaivari en 2017.

 L'événement sera organisé par Suomen Ilmailunäytös Oy, une société détenue à 100 % par l'Association aéronautique finlandaise, l'organisation nationale de l'aviation sportive et récréative, et créée en 2018 pour organiser des spectacles aériens et des événements aéronautiques. MH

 Lire aussi :

La Patrouille de France volera devant Helsinki lors du spectacle aérien de Kaivopuisto, le 6 août 2021.
L'Eurofighter Typhoon sera vu au-dessus d'Helsinki lors du spectacle aérien Kaivari 21 en août 2021.
Le spectacle aérien géant Kaivopuisto 21 prévu dans le parc Kaivopuisto d'Helsinki sera reporté de juin à août.
Le spectacle aérien de Kaivopuisto revient en été 2021. En 2017, il a attiré plus de 100 000 spectateurs.
Kauhava : Dassault Aviation envoie deux avions de combat Rafale au salon de l'aviation
Trois chasseurs Dassault Rafale de l'armée de l'air française pour le salon aéronautique de Turku
La Patrouille de France vole devant Helsinki lors du spectacle aérien de Kaivopuisto, le 6 août 2021.
Dassault Aviation a proposé une solution Rafale optimisée pour le projet finlandais HX
L'Eurofighter Typhoon survolera Helsinki lors du salon aéronautique Kaivari 21 en août 2021. macos/deepLFree.translatedWithDeepL.text

Je n'arrive pas à trouver où s'inscrire pour pouvoir laisser un commentaire.

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Je n'arrive pas à trouver où s'inscrire pour pouvoir laisser un commentaire.

Du coup je suis passé par leur facebook et leur twitter pour leur signaler que la Croatie avait fait le choix du Rafale aussi :

Citation

Hei, unohditte artikkelissanne Kroatian, joka on juuri ilmoittanut aikovansa ostaa 12 Rafale-hävittäjää.

Tämä on tärkeää tietoa, koska Kroatia on pieni maa, jolla ei ole paljon varoja ilmailuun, mutta joka tarvitsee tehokkaita lentokoneita kohdatakseen Serbian. On aina olemassa riski konfliktista Serbian kanssa, joka on juuri hankkinut äskettäin venäläisiä lentokoneita.

Tämä osoittaa, että Rafale on erittäin hyvä lentokone, joka kykenee selviytymään konfliktista venäläisten kanssa ja jonka kustannukset ovat maallemme paljon alhaisemmat kuin F-35:n.

Toivon, että johtajamme tekevät oikean päätöksen valitsemalla Dassaultin koneen.

Traduction :

Citation

Dans votre article, vous oubliez la Croatie, qui vient d'annoncer son intention d'acheter 12 avions de combat Rafale.

C'est une information importante, car la Croatie est un petit pays qui n'a pas beaucoup d'argent pour l'aviation, mais qui a besoin d'avions efficaces pour affronter la Serbie. Il y a toujours un risque de conflit avec la Serbie, qui vient d'acquérir des avions russes.

Cela montre que le Rafale est un très bon avion, capable de faire face à un conflit avec les Russes et avec un coût bien moindre pour notre pays que le F-35.

J'espère que nos dirigeants prendront la bonne décision en choisissant un avion Dassault.

Merci Deepl.com !

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Du coup je suis passé par leur facebook et leur twitter pour leur signaler que la Croatie avait fait le choix du Rafale aussi :

C’est pas encore signer ou officiellement déclarer. Attends un peu ça arrive vendredi. 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

C’est pas encore signer ou officiellement déclarer. Attends un peu ça arrive vendredi. 

Je sais mais comme Air&Cosmos s'est emballé, je m'appuie sur eux.

https://www.air-cosmos.com/article/la-croatie-devient-le-5e-client-export-du-rafale-24876

Si ils tombent, je tombe... (c) Backdraft

[wagdoox]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Je sais mais comme Air&Cosmos s'est emballé, je m'appuie sur eux.

https://www.air-cosmos.com/article/la-croatie-devient-le-5e-client-export-du-rafale-24876

Si ils tombent, je tombe... (c) Backdraft

Tu aimes prendre des risques toi ! 

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Tu aimes prendre des risques toi ! 

Je passe ma vie à sauver celle des autres, ça ne se fait pas assis devant la télé...

[MODE MELON DISABLED]

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Je passe ma vie à sauver celle des autres, ça ne se fait pas assis devant la télé...

[MODE MELON DISABLED]

Assis devant ton ordi ouvert à la page de a&c.

[herciv]

64 F-35 proposés par LM à la Finlande :

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/258b3171-8122-4cbe-a469-f07b9751066a

Le choix du combattant de la Finlande pourrait avoir un revirement décisif mercredi. Les fabricants américains Lockheed Martin et Boeing ont frappé la table avec leurs jokers, qui sont des arguments assez forts en public au nom de l'un ou l'autre des chasseurs américains. Le destroyer F-35 a été soupçonné d'être trop cher pour la Finlande pour l'ensemble du projet HX, c'est-à-dire les six années précédentes. - Le F-35 est loin devant les chasseurs de quatrième génération. C'est le combattant le plus capable et le plus survivant pour défendre le territoire finlandais maintenant et pendant plus de 40 ans, Scott Davis, qui a été impliqué dans la campagne finlandaise de Lockheed Martin, a fait l'éloge de l'avion. Et puis vint la surprise. - Notre meilleure et dernière offre pour la Finlande est de 64 avions F-35 dans le budget qui nous a été imparti. Nous offrons vraiment des performances de cinquième génération au prix d’un chasseur de quatrième génération, a déclaré Davis. Iltalehti a également demandé séparément si quelque chose dans les derniers mètres avait amené Lockheed Martin à modifier son offre pour le mieux en termes de nombre de machines. Davis a assuré qu'aucun autre nombre que 64 n'a pu être trouvé dans l'offre soumise au ministère finlandais de la Défense en avril. Bien que le commerce des chasseurs soit bien plus que le nombre d'unités - il s'agit principalement d'une performance par rapport aux chasseurs russes - exactement le même nombre de destroyers que les Hornets au départ peut être une tentation écrasante pour la Finlande de contourner. La condition préalable pour de nombreux politiciens finlandais était qu'un budget d'exactement 10 milliards ne soit pas suffisant pour 64 chasseurs F-35 et leurs armements de missiles modernes. Lockheed Martin assure maintenant que oui, c'est suffisant - et aussi pour les missiles. Inévitablement, l'idée vient à l'esprit que l'administration du président Joe Biden et le ministère de la Défense du Pentagone veulent vraiment vendre les armes américaines les meilleures et les plus efficaces à la Finlande à un prix pour lequel les muscles financiers d'un petit État sont suffisants.

À Washington, on pense clairement qu'il est important d'armer la Finlande de telle sorte que Vladimir Poutine, un cosaque qui aime conquérir les expéditions, ne pense jamais à essayer de respecter strictement l'inviolabilité de l'État finlandais en termes réels. Le 100e anniversaire des relations diplomatiques entre la Finlande et les États-Unis a été récemment célébré. - Notre relation de sécurité s'étend presque aussi loin, jusqu'en 1939, où nous pouvons trouver la première preuve de la vente de matériel de défense à la Finlande, le célèbre Brewster Buffaloes, qui a très bien fait dans la guerre qui a suivi contre l'armée de l'air soviétique, un représentant de a souligné l'ambassade des États-Unis à Helsinki dans son discours. Ce n'est pas un hasard si les États-Unis veulent chérir une tradition historique dans laquelle les Américains ont toujours compris et apprécié les efforts de la Finlande dans la poursuite de la guerre contre la dictature soviétique. Bien que la démocratie Les États-Unis se soient battus pour le caprice géopolitique brutal de l'histoire de la Première Guerre mondiale d'un côté différent de la démocratie finlandaise, les Américains n'ont pas non plus remis en question la légitimité de la Finlande en matière d'autodéfense dans la guerre de continuation. Dans le climat politique qui prévaut, il est intéressant que la diplomatie conjointe entre les pays rappelle également positivement la guerre qui a suivi, pas seulement la guerre d'hiver. C'est un message à Poutine et au Kremlin que les Russes ne doivent jamais être incités contre les Finlandais en remettant en question la légitimité de la lutte de la Finlande dans la guerre d'hiver ou la guerre de continuation. Autrement dit, si le F-35 dans les prochaines décennies Brewster, survivra à la fin de l'année. Un autre constructeur américain, Boeing, a l'opportunité de proposer à la Finlande cinquante chasseurs polyvalents F / A-18 Super Hornet et 14 chasseurs de guerre électronique EA-18G Growler. Boeing est le fabricant de l'actuel avion de combat F / A-18 Hornet de l'armée de l'air finlandaise. Un représentant de l'entreprise a frappé une carte joker sur la table mercredi: environ 60% de l'infrastructure actuelle du Hornet peut encore être utilisée si la Finlande choisit Super Hornet. Ce fait plausible pèsera probablement également lorsque le gouvernement du Premier ministre Sanna Marin (sd) et le président de la République Sauli Niinistö choisiront l'avion de combat sur recommandation de l'armée de l'air. La guerre électronique Growler est, selon les termes de Boeing, une «machine d’élite» qui, pour l’instant, ne peut être utilisée que par les États-Unis et son proche allié, l’Australie. La Finlande se voit offrir l'admission au club d'élite des secrets de guerre et des renseignements occidentaux.

Dans la guerre électronique, les dirigeants de l'État finlandais seraient en mesure de mener des opérations à Growler qui empêcheraient le conflit de dégénérer en batailles ouvertes. Jusqu'à présent, seule la direction du projet HX connaît la vérité sur les performances des différentes machines en Finlande. Alors que le Super Hornet et le F35 frappent publiquement leurs jokers sur la table, les politiciens finlandais peuvent difficilement douter du sérieux des États-Unis dans l'armement de la Finlande avec suffisamment d'intimidation. L'idée de tout le projet HX réside dans le fait que la dissuasion préventive envers la Russie est la plus élevée possible. Ensuite, il ne sera jamais nécessaire de parler de l'un des chasseurs de l'armée de l'air finlandaise comme légendaire sur le même ton que Brewster Buffalo.

[Zalmox]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

La Finlande se voit offrir l'admission au club d'élite des secrets de guerre et des renseignements occidentaux.

Ils ont vu le minois de Sanna Marin et ils se sont dit qu'elle serait pas mal pour servir le café et charger la photocopieuse.

[Hussard]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Notre relation de sécurité s'étend presque aussi loin, jusqu'en 1939, où nous pouvons trouver la première preuve de la vente de matériel de défense à la Finlande, le célèbre Brewster Buffalos.

Je ne suis pas sûr que mettre en parallèle le F-35 au Brewster Buffalo soit l'idée du siècle...

[Zalmox]

il y a 3 minutes, Hussard a dit :

Je ne suis pas sûr que mettre en parallèle le F-35 au Brewster Buffalo soit l'idée du siècle...

Si, si ! Même silhouette de pigeon obèse...

Edit j'ai regardé quand même wiki et je suis tombé sur ça. Cocasse :

Quand la Finlande fut attaquée par l'Armée rouge, le 30 novembre 1939, les États-Unis acceptèrent l'offre finlandaise en « détournant » 43 appareils de la commande initiale de la Navy, à la seule condition qu'ils soient remplacés plus tard par un nombre équivalent de F2A-2. Mais l'offre ne fut acceptée que parce que les 9 premiers F2A1 testés sur le porte-avions USS Saratoga à la même période, subirent une série d'accidents dus à la faiblesse du train d'atterrissage et des problèmes de surchauffe du moteur amenant l'US Navy à refuser les 43 autres exemplaires et à les déclarer bon pour l'export, ce qui permit de les céder aux Finlandais.

Modifié le 26 mai 2021 par Zalmox

[Ciders]

C'est méchant pour le Buffalo qui n'était pas si mauvais qu'on a bien voulu le dire. Même si entre les mains des Finlandais, n'importe quel appareil devenait un tueur d'appareil soviétique.

Après, je trouve le discours de cet Américain assez... comment dire ? Oui, beaucoup de mauvaise foi c'est ça. Parce que concrètement en 1939, Roosevelt n'en a rien à carrer de la Finlande. Les Américains qui y ont sont des volontaires. La Suède a fait bien davantage pour défendre sa voisine.

Modifié le 26 mai 2021 par Ciders

[Hussard]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Après, je trouve le discours de cet Américain assez... comment dire ? Oui, beaucoup de mauvaise foi c'est ça. Parce que concrètement en 1939, Roosevelt n'en a rien à carrer de la Finlande. Les Américains qui y ont sont des volontaires. La Suède a fait bien davantage pour défendre sa voisine.

Surtout que comme le fait remarquer Zalmox les Finlandais ont reçu des avions que l'USN avait refusés. Et des commentaires de lecteurs finlandais de l'article cité rappellent que les États-Unis vendirent aussi beaucoup d'armes à l'URSS à partir de 1941.

[emixam]

il y a 41 minutes, Zalmox a dit :

Ils ont vu le minois de Sanna Marin et ils se sont dit qu'elle serait pas mal pour servir le café et charger la photocopieuse.

C'est mal connaître le charme de notre président.

[Ciders]

il y a 8 minutes, Hussard a dit :

Surtout que comme le fait remarquer Zalmox les Finlandais ont reçu des avions que l'USN avait refusés. Et des commentaires de lecteurs finlandais de l'article cité rappellent que les États-Unis vendirent aussi beaucoup d'armes à l'URSS à partir de 1941.

Ça à la rigueur, je ne leur jetterai pas la pierre. On a refourgué des avions encore pires à la République espagnole. Et en cherchant un peu, on trouverait beaucoup d'exemples de ventes aussi opportunistes.

J'entends en revanche que l'appui américain a pu aider Staline à se convaincre qu'envahir ou satelliser la Finlande n'était pas des plus utiles. Ça a été un des arguments qui ont poussé l'URSS à accepter la finlandisation.

[wagdoox]

il y a une heure, emixam a dit :

C'est mal connaître le charme de notre président.

Arrete ! 
elle est beaucoup trop jeune !

[Asgard]

2 hours ago, emixam said:

C'est mal connaître le charme de notre président.

Ce jeu de regard