Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[DEFA550]

il y a 23 minutes, capmat a dit :

Un STOL ou VSTOL, peu importe, cette catégorie n'est couverte que par le F35. 

La catégorie, la vraie, c'est STOVL (Short Take-Off Vertical Landing). Faut pas mélanger les lettres 

[rendbo]

il y a 57 minutes, SLT a dit :

STOL plutôt (décollage court ou très court, mais je ne sais pas si l'acronyme VSTOL existe ou est employé), depuis des pistes aménagées comme des autoroutes. En tous cas c'est ce que connais de leur doctrine et façon de réfléchir/agir.

Et j'imagine qu'un décollage court avec PC et manche tiré très tôt et très fort est moins gourmand en carburant et plus rapide qu'un décollage vertical, mais je pense que certains sur le forum sont plus à même de le confirmer, ou me corriger si je me trompe.

Le décollage vertical est toujours super consommateur de carburant. C'est bien pour ça que les appareils décollent court, et encore plus court avec tremplin. D'ailleurs tu remarqueras que pour gagner en capacité, certains hélicoptères (lourds) décollent sur une piste et non à la verticale sur un pad. Autre point intéressant à noter, en décollant court, tu élimines la phase critique vol vertical/horizontal sur ce type d'aéronef.

Pour ce qui est du décollage court avec un F35 sur une autoroute, il faudra, je pense, remplacer le bitume de l'autoroute pour qu'il soit compatible avec cette utilisation, ce qui réduit grandement la versatilité de la solution. Et si en plus tu décides d'atterrir vertical, ton revêtement ne tiendra pas plus d'une utilisation. 

 

Pour rappel, cette vidéo géniale de safran... (elle est un peu complètement HS, mais je n'y résiste pas)

Révélation

 

 

 

Modifié le 30 mai 2021 par rendbo

[capmat]

il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

Oui j’ai inversé les lettres. Ma question était en rapport avec l’offre F35 

C'est pas grave, c'est le résultat qui compte, comme dans beaujolais ou bojeaulais 

[youbdu29]

Le résultat de l’appel d’offres c’est quand déjà ? 

[Kelkin]

"D'ici la fin de l'année", sans plus de précisions.

[Alexis]

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Le choix du F-35 pour la Finlande me surprendrait sincèrement (de même que celui du Typhoon, les ratio coût/"efficacité" du rafale et du super hornet me semblant plus intéressants pour le coup)

Personnellement, je serais très surpris si le F-35 gagnait la compétition finlandaise, et surpris si c'était Eurofighter ou Gripen - ce dernier pour raison de maturité de la version proposée.

Les deux favoris à mon sens sont F-18E/F et Rafale. Avec un avantage au premier, je ne me fais pas d'illusion.

[Ciders]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Personnellement, je serais très surpris si le F-35 gagnait la compétition finlandaise, et surpris si c'était Eurofighter ou Gripen - ce dernier pour raison de maturité de la version proposée.

Les deux favoris à mon sens sont F-18E/F et Rafale. Avec un avantage au premier, je ne me fais pas d'illusion.

Je plussoie.

En revanche, même si les deux appels d'offres sont perdus, le Rafale aura sérieusement gagné en crédibilité et pourra s'aligner sereinement sur d'autres marchés jusque-là inaccessibles. Surtout si l'entrée en service dans les armées de l'air croate et grecque se passe bien.

[herciv]

CorporalFrisk lui verrait bien le f-35 mais il n'a pas de réponse concernant l’intégration d'un bon missile de croisière sur le f-35.

SOn dernier article met donc le f-18 un peu plus en avant.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Personnellement, je serais très surpris si le F-35 gagnait la compétition finlandaise, et surpris si c'était Eurofighter ou Gripen - ce dernier pour raison de maturité de la version proposée.

Les deux favoris à mon sens sont F-18E/F et Rafale. Avec un avantage au premier, je ne me fais pas d'illusion.

On ne sait toujours rien de la proposition du GIE ceci-dit.

Si elle promet 64 avions ou plus et a minima un nouveau brouilleur aussi efficace que le NGJ avec des armements nouveaux comme le JSM qu'on a vu être présenté sur le pdf de la propal, je veux bien qu'on ait une longueur d'avance. Sinon... hum.
Pas sur que l'intégration des GBU-16 et l'arrivée de l'AASM1000, ou encore l'arrivée prévue des FMAN/FMC (FCAS/W chez les anglais), qui remplaceront l'AM-39 et le SCALP/Storm Shadow, suffisent.

D'ailleurs je ne sais même pas si ces missiles franco-britanniques font partie du bouquet d'armes proposé par les anglais aux finlandais sur la propal Typhoon. C'est peut-être trop tôt, et du coup trop tard.

 

il y a une heure, Ciders a dit :

En revanche, même si les deux appels d'offres sont perdus, le Rafale aura sérieusement gagné en crédibilité et pourra s'aligner sereinement sur d'autres marchés jusque-là inaccessibles.

Des marchés jusque-là inaccessibles au Rafale?  Lesquels? C'est le seul avion présent à la fois à des endroits où les russes ne sont pas invités, et où certains autres occidentaux ne veulent/peuvent pas aller!

 

il y a 10 minutes, herciv a dit :

CorporalFrisk lui verrait bien le f-35 mais il n'a pas de réponse concernant l’intégration d'un bon missile de croisière sur le f-35.

SOn dernier article met donc le f-18 un peu plus en avant.

Et il pense quoi de la maintenance toujours aux fraises et des coûts associés?
Le sérieux des troupes finlandaises aura-t-il raison de cet écueil par enchantement? J'en doute quelque peu mais pourquoi pas hein.

Pour les missiles de croisière les propositions US d'armes de 1800km de portée sont effectivement imbattables. Mais c'est pas avec une poignée de missiles conventionnels qu'on dissuade une puissance nucléaire qui par ailleurs blinde en ce moment son front arctique, et pas seulement du côté de Mourmansk.

La solution pour la survivance de la Finlande c'est faire le moins de bruit possible. Pas de s'afficher avec des avions essentiellement capables de strike.

De ce point de vue le F-18G est un avantage notable, mais il n'y en a pas beaucoup dans la proposition Boeing. Si on avait des pods Carbone, modulaires, installables sur n'importe quel Rafale, à offrir de notre côté, pour transformer n'importe quel avion en équivalent de F-18G, on aurait un avantage certain.

Sur les pods de reconnaissance et de désignation optique, avec OSF-NG, Reco-NG et Talios on est/sera les mieux placés. Alors qu'il va falloir attendre TR3 sur F-35 pour avoir mieux que le pod Sniper du F-16, vu que l'EOTS actuel lui est jugé inférieur... et que le F-18 n'aura qu'un IRST installé dans un bidon ventral. Pour le Typhoon c'est toujours Litening 3/Pïrate. 
Sur l'offre pour un radar AESA on est au minimum extrêmement bien placés, sinon à égalité avec le F-35, et si on parle de F4.2, seul le F-18G (NGJ) et l'Eurofighter (ECRSmk2) offriront la même couverture angulaire et capacités de brouillages sur l'arc avant.

Grâce à l'AASM évolution et à la qualité du guidage inertiel on peut offrir à terme une solution suffisamment low cost bien supérieure aux JDAM vulnérables au brouillage GPS. Mais 6 bombes ça reste plus limité que des grappes potentielles de 8 SDBII du F-35. Où donc sont les Smart Glider depuis le temps qu'on en parle!?!

En clair:
- j'ai peur qu'on paie le manque d'équipements de mission dédiés offensifs (armements)
- avec le JSM emporté par 4 on compte sur l'intégration d'une arme qui va être longue chère et probablement facturée au client vu qu'on ne veut pas acheter ce missile (ou alors c'est un secret bien gardé)
- des arrivées tardives (FMAN/FMC), des échecs (AASM125), des inconnues (SmartGlider), des opportunités manquées (Aldébaran/MLA, oui je sais je suis chiant avec ce truc...) ne sont je le crains pas compensées par des AASM1000 et des GBU-16 et des configurations à 2 Meteors quand il y a la place d'en mettre 9 minimum sous l'avion.
- la portée théorique de nos armements est inférieure

 

Tout ça ce sont des points bloquants, et ce même si les domaines d'emport et de tir sont TRÈS étendus avec le Rafale, infiniment plus qu'avec ses concurrents. On a pas forcément toujours besoin de tirer des bombes sous 7.5G même si ça aide beaucoup quand on est dans la mouise totale. Par contre pouvoir tirer de deux fois plus loin (et non pas "deux fois plus loin"), c'est intéressant.

Pour des pays comme la Suisse, la Croatie, la Grèce, qui n'ont pas les moyens d'avoir tout l'attirail et reposeront plutôt sur la mise en oeuvre au cas par cas d'armes dans un contexte un peu plus insaisissable et ambivalent contre des adversaires qui ne sont eux-mêmes pas encore totalement aptes à imposer un combat décisif de haute intensité sur plusieurs semaines, ça ne pose pas de problèmes.

Mais les finlandais peuvent se retrouver en guerre frontale sans avoir à faire des ronds dans le ciel en se demandant si en face ça va tirer ou pas. Et là il faudra de la portée, mais aussi de la masse.

Le Rafale ne peut malheureusement pas encore proposer cela et c'est peut-être son plus gros défaut. L'héritage chiraquien/sarkozien/hollandien est encore vivace: personne ne veut payer pour les ouvertures de domaine de vol qui nous feraient pourtant gagner un panel d'options considérable.

[Ciders]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Des marchés jusque-là inaccessibles au Rafale?  Lesquels? C'est le seul avion présent à la fois à des endroits où les russes ne sont pas invités, et où certains autres occidentaux ne veulent/peuvent pas aller!

Tu aurais misé un mark est-allemand sur la Croatie il y a deux ans ?

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

On ne sait toujours rien de la proposition du GIE ceci-dit.

Si elle promet 64 avions ou plus et a minima un nouveau brouilleur aussi efficace que le NGJ avec des armements nouveaux comme le JSM qu'on a vu être présenté sur le pdf de la propal, je veux bien qu'on ait une longueur d'avance. Sinon... hum.
Pas sur que l'intégration des GBU-16 et l'arrivée de l'AASM1000, ou encore l'arrivée prévue des FMAN/FMC (FCAS/W chez les anglais), qui remplaceront l'AM-39 et le SCALP/Storm Shadow, suffisent.

D'ailleurs je ne sais même pas si ces missiles franco-britanniques font partie du bouquet d'armes proposé par les anglais aux finlandais sur la propal Typhoon. C'est peut-être trop tôt, et du coup trop tard.

 

Des marchés jusque-là inaccessibles au Rafale?  Lesquels? C'est le seul avion présent à la fois à des endroits où les russes ne sont pas invités, et où certains autres occidentaux ne veulent/peuvent pas aller!

 

Et il pense quoi de la maintenance toujours aux fraises et des coûts associés?
Le sérieux des troupes finlandaises aura-t-il raison de cet écueil par enchantement? J'en doute quelque peu mais pourquoi pas hein.

Pour les missiles de croisière les propositions US d'armes de 1800km de portée sont effectivement imbattables. Mais c'est pas avec une poignée de missiles conventionnels qu'on dissuade une puissance nucléaire qui par ailleurs blinde en ce moment son front arctique, et pas seulement du côté de Mourmansk.

La solution pour la survivance de la Finlande c'est faire le moins de bruit possible. Pas de s'afficher avec des avions essentiellement capables de strike.

De ce point de vue le F-18G est un avantage notable, mais il n'y en a pas beaucoup dans la proposition Boeing. Si on avait des pods Carbone, modulaires, installables sur n'importe quel Rafale, à offrir de notre côté, pour transformer n'importe quel avion en équivalent de F-18G, on aurait un avantage certain.

Sur les pods de reconnaissance et de désignation optique, avec OSF-NG, Reco-NG et Talios on est/sera les mieux placés. Alors qu'il va falloir attendre TR3 sur F-35 pour avoir mieux que le pod Sniper du F-16, vu que l'EOTS actuel lui est jugé inférieur... et que le F-18 n'aura qu'un IRST installé dans un bidon ventral. Pour le Typhoon c'est toujours Litening 3/Pïrate. 
Sur l'offre pour un radar AESA on est au minimum extrêmement bien placés, sinon à égalité avec le F-35, et si on parle de F4.2, seul le F-18G (NGJ) et l'Eurofighter (ECRSmk2) offriront la même couverture angulaire et capacités de brouillages sur l'arc avant.

Grâce à l'AASM évolution et à la qualité du guidage inertiel on peut offrir à terme une solution suffisamment low cost bien supérieure aux JDAM vulnérables au brouillage GPS. Mais 6 bombes ça reste plus limité que des grappes potentielles de 8 SDBII du F-35. Où donc sont les Smart Glider depuis le temps qu'on en parle!?!

En clair:
- j'ai peur qu'on paie le manque d'équipements de mission dédiés offensifs (armements)
- avec le JSM emporté par 4 on compte sur l'intégration d'une arme qui va être longue chère et probablement facturée au client vu qu'on ne veut pas acheter ce missile (ou alors c'est un secret bien gardé)
- des arrivées tardives (FMAN/FMC), des échecs (AASM125), des inconnues (SmartGlider), des opportunités manquées (Aldébaran/MLA, oui je sais je suis chiant avec ce truc...) ne sont je le crains pas compensées par des AASM1000 et des GBU-16 et des configurations à 2 Meteors quand il y a la place d'en mettre 9 minimum sous l'avion.
- la portée théorique de nos armements est inférieure

 

Tout ça ce sont des points bloquants, et ce même si les domaines d'emport et de tir sont TRÈS étendus avec le Rafale, infiniment plus qu'avec ses concurrents. On a pas forcément toujours besoin de tirer des bombes sous 7.5G même si ça aide beaucoup quand on est dans la mouise totale. Par contre pouvoir tirer de deux fois plus loin (et non pas "deux fois plus loin"), c'est intéressant.

Pour des pays comme la Suisse, la Croatie, la Grèce, qui n'ont pas les moyens d'avoir tout l'attirail et reposeront plutôt sur la mise en oeuvre au cas par cas d'armes dans un contexte un peu plus insaisissable et ambivalent contre des adversaires qui ne sont eux-mêmes pas encore totalement aptes à imposer un combat décisif de haute intensité sur plusieurs semaines, ça ne pose pas de problèmes.

Mais les finlandais peuvent se retrouver en guerre frontale sans avoir à faire des ronds dans le ciel en se demandant si en face ça va tirer ou pas. Et là il faudra de la portée, mais aussi de la masse.

Le Rafale ne peut malheureusement pas encore proposer cela et c'est peut-être son plus gros défaut. L'héritage chiraquien/sarkozien/hollandien est encore vivace: personne ne veut payer pour les ouvertures de domaine de vol qui nous feraient pourtant gagner un panel d'options considérable.

Si les nouveaux clients continuent à arriver Rafale International aura intérêt à multiplier son eco-systemes autour du rafale. Il faudra juste que les moyens d'intégration soient développer.

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et il pense quoi

Je te trouve bien négatif. 
les missiles de croisières n’ont pas pour vocation à faire 4x le tour de la terre. 
ils vont permettre d’offrir un tire à distance de sécurité. Dans le contexte russe 500km c’est déjà très bien. 
ensuite tu oublies que le rafale est le meilleur missile de croisière, avec spectra il sait exactement quand réduire son altitude, avec son suivi de terrain s’approcher au plus prêt des défenses anti aériennes, avec aasm détruire les sam courtes portes et avec ses deux scalp a 250 km en low low low, il peut pénétrer en profondeur. 
 

l’interet d’un missile a 1500+km, c’est taper une cible en profondeur avant même décollage de la riposte, le couple raf/scalp peut le faire. De taper avec un senseur deporte vers l’avant donc avions de chasse ou inversement de faire venir la munition séparément de l’avion (impossible dans le contexte russe). Donc non je ne vois vraiment pas l’intérêt de 1800km. 
 

la densité de la couverture russe est telle et déjà au dessus de la Finlande que la totalité des missiles serait utilisés dans les 300km au alentour. Il y a plus de cible que le pays ne peut se payer de missiles. 
 

le seul intérêt de la Finlande dans une guerre c’est de detruire les sam russes qui envelope déjà son espace aérien. Puis repousser les chasseurs russes. Et se faire tout petit. Des lors le couple rafale meteor sera le meilleur contre tous les avions russes sauf peut être le su57. La c’est le couple rafale mica ir qui sera le meilleur. 
 

le f35 est pour moi complètement à côté de la plaque, il pourra peut être entrer en territoire russe mais sera complément incapable de générer assez de sorties pour défendre la Finlande. 
 

le gripen peut être une solution mais la base industriel de cet avion sera à porté de la Russie, pas réassurant mais ça serait compréhensible
 

le f18sh serait le choix, le plus logique

l’ef est ... voila

et le rafale techniquement le meilleur, a l’avantage de ne pas être américain pour ne pas froisser le voisin russe. Désavantage il n’est pas américain et ne défend donc pas la liberté et la justice intergalactique.  

 

[hadriel]

Le JASSM-XR dans le contexte finlandais n'est pas super pertinent, avec 1500km de portée il suffit de le tirer depuis un camion, pas la peine de mobiliser un chasseur pour ça.

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Si

C'est ça qui change tout

Je dois quand même péter un peu l'ambiance en rappelant qu'on considère tous, moi le premier, comme acquis la vente de 12 Rafale en Croatie, alors que pour l'instant c'est de l'ordre de l'intention d'achat mais les négociations n'ont même pas commencé.

[bubzy]

Questions en vrac pour la Finlande. 

Les F18 actuels sont ils équipés de missiles de croisière ? La question est de savoir si ça fait parti de l'arsenal et de la doctrine de l'armée de l'air finoise.

Autre question, n'y a-t-il pas un traité international de non prolifération qui limite la portée des missiles exports à 300km ?

[MoX]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Autre question, n'y a-t-il pas un traité international de non prolifération qui limite la portée des missiles exports à 300km ?

C'est je crois aussi fonction de la charge offensive (sous un certain seuil, pas de limitation, il me semble)

[mgtstrategy]

En vrac:

je pense que DA va nous sortir une offre à plus de 64 chasseurs et une permanence en béton (surtou apres les tests hivernaux...)

les missiles de croisières à 1500-1800km, comme le dit Frisk, ça emporte pas bcp de charges et ça se tire deja d'un camion. 

plutot monter un paquet de missile contre cibles durcis pr nettoyer les sams : batteries de defense, bunker et autre centre de commandement russes, en maitrisant par le nombre le ciel finlandais

 

 

[Kelkin]

il y a une heure, MoX a dit :

C'est je crois aussi fonction de la charge offensive (sous un certain seuil, pas de limitation, il me semble)

C'est plus de 500 kg sur une distance de plus de 300 km. L'idée étant d'empêcher l'exportation de missiles nucléarisables.

De surcroit, ce n'est pas un véritable traité, plus un accord informel. Il n'y a pas de conséquence prévue en cas de non-respect.

[wagdoox]

il y a une heure, bubzy a dit :

Questions en vrac pour la Finlande. 

Les F18 actuels sont ils équipés de missiles de croisière ? La question est de savoir si ça fait parti de l'arsenal et de la doctrine de l'armée de l'air finoise.

Autre question, n'y a-t-il pas un traité international de non prolifération qui limite la portée des missiles exports à 300km ?

 

Agm 84 slam. pour le f18sh. 
 

la doctrine évolue avec l’armement et les armements évoluent avec la doctrine. Donc s’ils achètent ça en fera parti, sinon ils le demanderont. Il y a pas de raison qu’ils fassent l’impasse là dessus. 
 

tu peux moduler la charge, c’est pour eviter les NBC. Un mdcn est plus exportable qu’un scalp, 250kg de charge militaire contre 450. 

il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

En vrac:

je pense que DA va nous sortir une offre à plus de 64 chasseurs et une permanence en béton (surtou apres les tests hivernaux...)

les missiles de croisières à 1500-1800km, comme le dit Frisk, ça emporte pas bcp de charges et ça se tire deja d'un camion. 

plutot monter un paquet de missile contre cibles durcis pr nettoyer les sams : batteries de defense, bunker et autre centre de commandement russes, en maitrisant par le nombre le ciel finlandais

 

 

Dassault sortira une offre réaliste. 
la permanence, c’est peut être le point le plus avantageux du rafale par rapport à la concurrence. Et de loin. 

pour le reste, c’est des analyses qui vont malheureusement coller ou pas en fonction du vainqueur souhaité et non l’inverse car à la fin ça reste un choix politique. Et le f35 est l’avion le plus politique de l’histoire. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Tu aurais misé un mark est-allemand sur la Croatie il y a deux ans ?

Ça fait combien en satoshis?
Sérieusement, non, mais désormais j'ai revu ma position. Je n'arrive toujours pas à y croire pour être honnête. Il s'est passé quelque chose qui a changé la donne.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Si les nouveaux clients continuent à arriver Rafale International aura intérêt à multiplier son eco-systemes autour du rafale. Il faudra juste que les moyens d'intégration soient développer.

C'est bien ce qui me pose souci. Les clients arrivent mais je ne vois pas l'intégration de certaines armes arriver aussi vite.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

la densité de la couverture russe est telle et déjà au dessus de la Finlande que la totalité des missiles serait utilisés dans les 300km au alentour. Il y a plus de cible que le pays ne peut se payer de missiles. 

Alors pourquoi ont-ils tant voulu acquérir des AGM-158 LRASM et des AGM-154 JSOW?
Frisk en parlait justement: https://corporalfrisk.com/tag/agm-158-jassm/
Les options long range sont souhaitables et souhaitées par la Finlande.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

le f35 est pour moi complètement à côté de la plaque, il pourra peut être entrer en territoire russe mais sera complément incapable de générer assez de sorties pour défendre la Finlande.

Je partage cette opinion. Mais pas pour les mêmes raisons. Pour moi c'est son manque d'armes stand off pour lesquelles il devrait pourtant être prédisposé, qui le condamne. Sauf à ce qu'une version à 4 LRASM soit dévoilée, et celle-ci risque de butter sur les mêmes problèmes que ceux sur lesquels ont butté les bidons supplémentaires.

 

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Le JASSM-XR dans le contexte finlandais n'est pas super pertinent, avec 1500km de portée il suffit de le tirer depuis un camion, pas la peine de mobiliser un chasseur pour ça.

C'est un bon argument mais les finlandais semblent préférer la souplesse d'une solution air-surface.

 

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Questions en vrac pour la Finlande. 

Les F18 actuels sont ils équipés de missiles de croisière ? La question est de savoir si ça fait parti de l'arsenal et de la doctrine de l'armée de l'air finoise.

Oui. AGM-158 sur F/A-18C/D Hornet Legacy, achetés par la Finlande en petit nombre.
Ils ont aussi des bombes planantes JSOW.

[bubzy]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

C'est bien ce qui me pose souci. Les clients arrivent mais je ne vois pas l'intégration de certaines armes arriver aussi vite.

En quoi est-ce un souci exactement ? Si le manque de compatibilité avec un écosystème d'armement plus large est un soucis à l'export...explique moi les exports alors ?

Le rafale possède une panoplie d'armement qui le rend opérant de façon crédible dans tous les domaines d'emploi possible.

La plupart des munitions air sol, a part l'aasm sont américaines, on vient de voir arriver la gbu-16 et la nacelle Sniper a été intégrée, demandée par un client, adopté par deux. Et l'Inde avait demandé un temps l'intégration de munitions israélienne, mais depuis la commande d'aasm, je ne sais pas si ça a été plus loin cette histoire...

Je pense que si l'intégration d'une munition est un prérequis à l'achat, ça peut tout à fait se faire pendant des négociations. Dassault l'a fait de façon régulière sur le 2000, sur le Rafale ça ne pose a priori pas de problème. Au vu du coût que ça représente a comparer aux milliards d'un contrat, je ne pense pas que ce soit véritablement gênant. 

[Kelkin]

il y a une heure, bubzy a dit :

Et l'Inde avait demandé un temps l'intégration de munitions israélienne, mais depuis la commande d'aasm, je ne sais pas si ça a été plus loin cette histoire...

Ça fait partie du contrat, donc ça ira plus loin; il faut qu'elles soient intégrées en 2022. Ils ont un stock de SPICE pour leurs autres avions, donc c'est logique de vouloir pouvoir les utiliser sur le Rafale aussi.

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Si le Rafale était choisi, il faut donc une proposition d’interoperabilité avec l’Hornet pendant quelques années, C’est vrai aussi pour l’armement et le maintien en condition opérationnelle.

Les seules choses interopérables ce seront les GBU, et encore, pas toutes. 12, 16, 22, 24/AB, 49 (?). Pas de JDAM non plus.
Aucun autre armement du Hornet finlandais n'est intégré au Rafale actuellement (pour les équipements de mission on note cependant la présence de la nacelle Sniper).

Les intégrer prendrait au minimum 10 ans à marche forcée avec une campagne d'une intensité jamais vue.
Et il y a des raisons au fait que le GIE, qui comprend MBDA pour rappel, ait rechigné à intégrer Sidewinder, AMRAAM, et autres armements US emblématiques, sur Rafale. Ce sont autant de ventes e nmoins pour MICA, Meteor, etc.

 

il y a 56 minutes, bubzy a dit :

En quoi est-ce un souci exactement ? Si le manque de compatibilité avec un écosystème d'armement plus large est un soucis à l'export...explique moi les exports alors ?

Les exports se satisfont des solutions mises en oeuvre par l'AAE pour gérer les scénarii auxquels elle est confrontée, parce qu'ils ont les mêmes contraintes ou qu'elles sont approchantes (Egypte avec sa profondeur stratégique), que les portées de ces armes sont suffisantes dans leur contexte opérationnel (Inde, Qatar) ou qu'ils sont habitués à l'écosystème français (Grèce avec l'Exocet notamment).

Pourtant ça n'a pas, par le passé, empêché certains clients de réclamer parfois des armes spécifiques. Cas emblématique, le missile émirien Al Tariq, fabrication locale par Tawazun du missile sud-africain Umbani de Denel. C'est l'armement air-sol le plus emblématique du 2000-9.

 

C'est d'ailleurs exactement le genre de kits de voilure que j'aimerais voir pour nos AASM. En plus ils ont un air de famille. L'Umbani/al tariq aussi est modulaire.

Je doute pourtant que le domaine de tir soit aussi développé que celui de l'AASM... dont l'intégration sur 2000 a pourtant été réalisée pour de nombreux tirs de test, et pourtant pas acquise par l'AAE sur Mirage pour des raisons tout à fait valables au demeurant.

Les sources publiques disent pour l'Umbani/Al Tariq:

Range using different configurations:
Standard bomb kit - 40 km
With folding wing kit - 120 km
With wing kit and Extended Range (ER) module - 200 km

Et ils continuent d'améliorer cette arme avec des kits Mk81 83 et 84 prévus... suivez mon regard... (et pendant ce temps on a abandonné l'AASM125, je dis ça je dis rien).

Un article assez récent sur les évolutions de la gamme:
https://sldinfo.com/2020/09/uae-based-al-tariq-enhancing-pgm-range/

Une vidéo bullshit PR pour présenter le concept:
https://www.youtube.com/watch?v=y2xi5uGYzFU

 

Voilà, ce n'est qu'un exemple mais je le trouve parlant. Pourquoi ne peut-on pas proposer sur Rafale une AASM aussi modulaire que cette arme-là, avec des options de portée aussi étendues? Ce serait un argument d'un poids considérable.

 

Je nous trouve prodigieusement lentissimes.

 

***

Mais je digresse. Avec la Finlande on est sur un marché entièrement différent, avec des contraintes entièrement différentes, et qui a l'habitude d'armements US disposant d'aptitudes largement au-delà des nôtres en termes de portée (je n'ai pas dit en termes de longévité, de robustesse des solutions de tir, etc)

Il y a des solutions franco-françaises qui pourraient être rapidement et facilement développées, et d'autres qui arrivent à échéance 2030. Mais ce qui est jugé, c'est ce qui est visible et intégré dès aujourd'hui. Les finlandais accepteront 1 ou 2 armements pas encore intégrés (cas du JSM) mais pas des masses non plus, il faut être réalistes.

Quand le 2000-5 était évalué contre le Hornet, le Hornet était loin d'avoir des armements aussi performants dans sa besace que le Mirage. Depuis le Rafale l'a remplacé, et pourtant, et là je ne parle que des armements, l'arsenal du Hornet LEGACY (qui plus est) est aujourd'hui bien plus étoffé que celui du Rafale.

 

il y a 56 minutes, bubzy a dit :

Le rafale possède une panoplie d'armement qui le rend opérant de façon crédible dans tous les domaines d'emploi possible.

Je ne suis pas vraiment d'accord mais ne chipotons pas.

il y a 56 minutes, bubzy a dit :

La plupart des munitions air sol, a part l'aasm sont américaines, on vient de voir arriver la gbu-16 et la nacelle Sniper a été intégrée, demandée par un client, adopté par deux. Et l'Inde avait demandé un temps l'intégration de munitions israélienne, mais depuis la commande d'aasm, je ne sais pas si ça a été plus loin cette histoire...

L'intégration des SPICE 250 et 1000 a probablement été retardée au profit d'un achat d'AASM qui n'était qu'une option au départ. Je trouve ça positif cela dit.

Je suppose que l'achat d'AASM 1000 va être au menu des discussions sur un batch supplémentaire de Rafale puisque les indiens n'auraient alors rien à payer vu que l'arme est intégrée ou en passe de l'être. Et s'il y a bien une chose que les indiens aiment, c'est n'avoir rien à payer.

il y a 56 minutes, bubzy a dit :

Je pense que si l'intégration d'une munition est un prérequis à l'achat, ça peut tout à fait se faire pendant des négociations. Dassault l'a fait de façon régulière sur le 2000, sur le Rafale ça ne pose a priori pas de problème. Au vu du coût que ça représente a comparer aux milliards d'un contrat, je ne pense pas que ce soit véritablement gênant. 

Dieu t'entende. Auquel cas les spotters devraient guetter la présence de gros missiles blancs emportés par grappe de deux, sous point 2 de voilure, mais chacun plus petits qu'un Exocet. ce seront les JSM.

Cela dit j'ai quelques doutes sur la réalité de cette intégration préliminaire, car en cas de défaite on aura intégré au Rafale une arme pas acquise par l'AAE, qui entre de plus en concurrence frontale avec le futur FMAN (peut-être pas le FMC ceci dit) et donc dépensé de l'argent pour rien.

Ce n'est pas dans nos habitudes, ou alors on aurait déjà vu du Sidewinder et de l'AMRAAM sous Rafale.

Amraam qui, reprenant le même bus que... le Meteor, est même déjà en théorie apte à être installé sous rails dédiés Meteor sans aucun effort à fournir, à l'exception bien sûr des campagnes de d'ouverture du domaine de vol, et de tir/largage, au moins pour les points d'emports à l'arrière du fuselage et les point 2 voire point 3 de voilure, qui peuvent accueillir des Meteors vu que le Rafale a au moins volé avec des maquettes inertes de l'arme installées à ces endroits.

 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Alors pourquoi ont-ils tant voulu acquérir des AGM-158 LRASM et des AGM-154 JSOW?
Frisk en parlait justement: https://corporalfrisk.com/tag/agm-158-jassm/
Les options long range sont souhaitables et souhaitées par la Finlande.

Le contexte est pas le même. 
le lrasm permet de saturer les défenses d’une flottes en offrant la possibilité d’être lancer depuis les vls de loin et des avions de plus prêt. Tu as toujours besoin de capteurs pour cibler. Dans le cas de l’usnay ça peut être des drones mais pour la Finlande c’est pas au menu pour l’instant. 
 

La portée est toujours intéressante mais il faut aussi voir la capacité de pénétration. Je suis pas convaincu qu’un lrasm parcours 1800km en low low low et même dans ce cas là, il pourrait être détecté. Le missile est fait pour taper une cible en pénétrant une bulle en fin de course et non de pénétrer 1800km de bulle défensive (ce qu’est la Russie).  
 

enfin on parle d’une munition à 4 millions de dollar. Pour quoi faire ? taper à 1800km sur poutin quand tu as des sam a même pas 200km qui peuvent potentiellement abattre un avion au-dessus de ton territoire. 
 

pour être honnête, ça me rappel beaucoup la différence doctrinale entre fr et anglais sur les futures missiles de croisières. Les anglais reprenant la logique du lsram et les français disant qu’il est inutile d’aller si loin car on a pas de capteur qui permettra l’acquisition de cible et qu’il fallait mettre de la vitesse. On est arrivé avec une solution à deux missiles (le meilleur des deux mondes) et si j’espère que les deux pourront à terme remplir toutes les missions pour avoir une flexibilité max, le fman paraît aujourd’hui le plus apte a agir contre les sam. 

[Kelkin]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Et il y a des raisons au fait que le GIE, qui comprend MBDA pour rappel, ait rechigné à intégrer Sidewinder, AMRAAM, et autres armements US emblématiques, sur Rafale. Ce sont autant de ventes e nmoins pour MICA, Meteor, etc.

Il me semble qu'il y a aussi de la réchignance du côté de Washington, je me souviens avoir lu qu'un contrat en Asie (peut-être Singapour) avait été perdu car l'Oncle Sam avait refusé l'intégration d'un missile exigé par le client. Du coup, seuls les avions américains répondaient à l'appel d'offre, comme c'est pratique...