[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[ARPA]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Ca s'est passé dans un avion, ça suffit largement à faire le lien. Par ailleurs la sécurité du vol du Mirage 2000 a bien été mise en péril.

Bref, t'as juste envie de pas le voir.

En effet, je n'ai pas envie de le voir. Mais quand une grenade explose dans un véhicule, ou qu'une balle de FAMAS est tirée dans un bus, je ne considère pas ça comme un accident de la route. Même si la sécurité du véhicule a été mise en péril.

A mon sens, il s'agit d'un problème d'armement. On peut rajouter la couche sécurité des vols ... mais ça ne change rien au fait que le militaire espagnol a fait usage de son arme alors qu'il n'aurait pas du le faire. Que l'arme soit un 9mm ou un missile ne change rien au problème. Quand un (futur) pilote de chasse ose annoncer sérieusement que son fusil à tiré tout seul et que ça ne l'empêche pas de continuer son cursus, il ne faut pas s'étonner de voir des "incidents de tir", y compris pour les avions de combat. 

[kalligator]

Si on laisse ce genre d'incident sans sanctions très très sérieuse on arrivera à "je nettoyais mon M51 et le coup est parti tout seul"

[DEFA550]

il y a 31 minutes, ARPA a dit :

(...) mais ça ne change rien au fait que le militaire espagnol a fait usage de son arme alors qu'il n'aurait pas du le faire. (...)

Ca ne change rien au fait que tu extrapoles sur un sujet que tu ne maîtrise pas du tout. Tu ne sais même pas tout ce qu'il faut faire avant de pouvoir tirer un missile, ce qui rend la situation incomparable avec tes exemples triviaux. Je ne sais même pas si tu sais ce que c'est de se balader armé et d'avoir des responsabilités.

[gustave]

Plus il est complexe de tirer un missile et plus la responsabilité du tireur parait engagée non? Et donc la sanction devrait être potentiellement sévère...

Modifié le 11 décembre 2018 par gustave

[FATac]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Plus il est complexe de tirer un missile et plus la responsabilité du tireur parait engagée non? Et donc la sanction devrait être potentiellement sévère...

Plus il est complexe de tirer un missile, et plus procédure doit être répétée, travaillée, mécanisée pour pouvoir être réalisée dans le feu de l'action et le stress du combat. Mais plus la procédure est complexe, et plus elle peut être source d'erreurs, à chacun des niveaux, pouvant conduire, par cumul, à la situation rencontrée.

Il peut y avoir eu une erreur pour avoir manipulé le Master-Arm alors qu'il n'aurait pas fallu dans un contexte d'exercice.

Mais peut-être qu'il n'aurait pas fallu faire cet exercice particulier avec cet avion là (celui équipé bon de guerre) - ce n'est plus nécessairement la même responsabilité.

Et au contraire, c'est quand la procédure est simple que la responsabilité individuelle est la plus importante. Si tu n'as qu'un geste à faire pour présenter un danger mortel, tu dois t'en tenir écarté le plus souvent/longtemps possible - et l'entrainement à ce geste est difficile.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Oxcart a dit :

Dans l'armée de l'air, l'OSV est le numéro 4 de l'escadron (dans l'ordre : le commandant d'escadron et son second, le chef ops et son second, puis l'OSV.

Ça n'en fait pas le cinquième, alors ?

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

En effet, je n'ai pas envie de le voir. Mais quand une grenade explose dans un véhicule, ou qu'une balle de FAMAS est tirée dans un bus, je ne considère pas ça comme un accident de la route. Même si la sécurité du véhicule a été mise en péril.

Pas comparable. Maintenant, si l'on parlait d'un char d'assault qui fait du tir intempestif, on serait dans une situation similaire. C'est un avion d'arme, l'armement fait partie du véhicule, et un tir accidentel relève d'un problème lors de sa conduite.

[Teenytoon]

il y a 24 minutes, Kelkin a dit :

Ça n'en fait pas le cinquième, alors ?

Si

A moins que le commandant soit le numéro 0

Tiens d’ailleurs quelqu’un pourrait nous éclairer sur le statut des pilotes ? On a parlé dernièrement d’OSC, perso je connais les ORSA mais peut-être pas dans l’armée de l’air. Quels sont leurs prérogatives et leurs perspectives de carrière ? 

J’ai aussi le sentiment qu’un pilote passe finalement très peu d’année à piloter dans sa carrière. Fausse impression ? Ça dépend des cursus ? De la filière châââsse ou transport ? 

[gustave]

Selon moi si il faut réaliser X actions pour déclencher un effet, il est difficilement acceptable d'accepter que ce soit fait par erreur. En tous les cas plus difficilement qu'un effet résultant d'un geste simple et unique... Ceci dit la faute est peut-être effectivement également d'autoriser les conditions d'entrainement (missile bon de guerre...)qui auraient permis cette erreur.

Modifié le 11 décembre 2018 par gustave

[FATac]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Selon moi si il faut réaliser X actions pour déclencher un effet, il est difficilement acceptable d'accepter que ce soit fait par erreur.

Si, pour tirer un missile efficacement, il faut réaliser :

1. Action A
2. Action B
3. Action C
4. Action D
5. Tir
6. Action E
7. Impact

Mais que, l'entrainement efficace impose de faire :

1. Action A
2. Action B
3. Action C
4. Action DD qui simule le D
5. Tir simulé

Alors il est logique de considérer la réalisation de D, plutôt que DD, comme une simple erreur. La réalisation des actions A, B et C étant nécessaire pour que l'entrainement prépare réellement à quelque chose.

Accessoirement, dans l'incident qui nous occupe, la non-réalisation de l'action E, ainsi qu'une communication immédiate à la "cible" sont des agissements qui contribuent à mitiger la gravité de l'erreur et augmentent la probabilité du caractère non-intentionnel de celle-ci.

il y a 58 minutes, Teenytoon a dit :

J’ai aussi le sentiment qu’un pilote passe finalement très peu d’année à piloter dans sa carrière. Fausse impression ? Ça dépend des cursus ? De la filière châââsse ou transport ? 

Aujourd'hui, je ne sais pas.

Par le passé, les "grands" pilotes cumulaient plus de 5000 hdv.

A supposer qu'ils aient été dans des unités de chasse bien engagées, avec plus de 250 hdv par an, ça leur fait 20 ans de "carrière".

[Oxcart]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Si

A moins que le commandant soit le numéro 0

Tiens d’ailleurs quelqu’un pourrait nous éclairer sur le statut des pilotes ? On a parlé dernièrement d’OSC, perso je connais les ORSA mais peut-être pas dans l’armée de l’air. Quels sont leurs prérogatives et leurs perspectives de carrière ? 

J’ai aussi le sentiment qu’un pilote passe finalement très peu d’année à piloter dans sa carrière. Fausse impression ? Ça dépend des cursus ? De la filière châââsse ou transport ? 

Tout à fait, numéro 5, au temps pour moi (ou 4 dans le cas où il n'y a pas de chef-ops).

Les ORSA n'existent plus depuis presque 20 ans maintenant. Ce statut a été remplacé par le statut d'OSC, mais dans les grandes ligne c'est idem (20 ans max en tant qu'OSC. A l'issue : reconversion. Mais bien souvent, ils partent avant ces 20 ans de service).

[MrBlue]

Il y a 20 heures, ProfAbsha a dit :

Enfin les sanctions sont très rares, puisqu'en aviation les erreurs sont souvent des conséquences, pas des causes. À distinguer des négligences (non-respect des procédures normales par ex.) qui elles sont punies assez facilement.

N'y a-t-il pas une volonté également d'encourager les gens à parler de leur erreur, ce qui passe forcément par des sanctions moindres ? 

[Teenytoon]

il y a 38 minutes, Oxcart a dit :

Ce statut a été remplacé par le statut d'OSC,

Ok. Et à part le statut d’OSC on trouve quoi comme statut chez les pilotes ? 

Et pour les OSC ils peuvent espérer quoi « au mieux » puisqu’à priori commandant d’escadron est exclu. 

Tant qu’on est dans l’administratif, en gros les grades évoluent comment pour les pilotes ? LTN pour un PIM / PO jusqu’à COL pour un chef d’escadron ?

[Oxcart]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Ok. Et à part le statut d’OSC on trouve quoi comme statut chez les pilotes ? 

Et pour les OSC ils peuvent espérer quoi « au mieux » puisqu’à priori commandant d’escadron est exclu. 

Tant qu’on est dans l’administratif, en gros les grades évoluent comment pour les pilotes ? LTN pour un PIM / PO jusqu’à COL pour un chef d’escadron ?

A part les OSC dans les PN, on a les officier de carrière (officiers "Directs" (EA), et officiers "Semi-directs" (EMA)).

Un OSC n'a pas vocation à prendre de commandement. Une fois qu'il est captaine et Full Qualif' (chef de patrouille/ Chef navigateur / commandant de bord), il est à l'apogée de sa carrière.

Pour les grades des OSC, pour faire simple, les PIM et les PO sont aspirant, les SCP sont SLT et LTT, les CP sont LTT / CNE.

Pour les officiers de carrière, les PIM sont capitaines, jusqu'à la fin de la fonction de commandant d'escadrille où ils commencent à passer commandant. 

Ensuite, ils reviennent LCL en tant de commandant d'escadron, puis COL en état-major.

 

Modifié le 11 décembre 2018 par Oxcart

[ProfAbsha]

Il y a 9 heures, Oxcart a dit :

Dans l'armée de l'air, l'OSV est le numéro 4 de l'escadron (dans l'ordre : le commandant d'escadron et son second, le chef ops et son second, puis l'OSV. Ensuite viennent les drilles, puis les CP/CN, .....). Bien souvent, c'est un OSC (Officier sous Contrat) d'expérience, et n'est donc absolument pas destiné à devenir commandant en second de l'escadron (ni d'un autre d'ailleurs).

Par contre, dans les unités de contrôle (de l'armée de l'air), l'OSA est bien le commandant en second de la boutique, aidé par une cellule SMQS qui est chargée d'analyser les incidents/accidents, et de proposer des mesures afin d'en réduire l’occurrence.

En fait, en CAM temps de paix l'OSV est philosophiquement le second commandant en second (mais je te rejoins sur le reste), il a le droit de véto sur la totalité des opérations et le BSV est rattaché, comme la discipline, directement au Cdt. Pour le reste des CAM, effectivement, il a un rôle moins imposant. Je te confirme aussi que dans les RHC, les OSV sont souvent des carrières et le futur commandant en second. Et ayant été CONTA, il est vrai que je suis parti de mon exp. avec les OSA pour le reste.

Modifié le 11 décembre 2018 par ProfAbsha

[DEFA550]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Selon moi si il faut réaliser X actions pour déclencher un effet, il est difficilement acceptable d'accepter que ce soit fait par erreur. 

C'est pourquoi ces actions devaient sans aucun doute être faites dans les circonstances du moment, mais que l'erreur est dans l'application d'une procédure (erreur d'identification lors d'une interception réelle ou manipulation inopinée du "master-arm" lors d'une phase d'exercice). Dans les deux cas il faut dérouler toutes les actions amenant au tir, et dans les deux cas seule l'erreur du pilote entraîne un tir qui n'avait pas lieu d'être.

De plus, l'ampleur de la sanction est incompatible avec un acte criminel qui serait celui d'un pilote réalisant toutes les actions de combat préalable à un tir alors qu'il n'avait pas à le faire, parce que là on ne serait plus dans l'erreur mais dans la violation, et ça c'est indiscutablement condamnable.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, ProfAbsha a dit :

En fait, en CAM temps de paix l'OSV est philosophiquement le second commandant en second (mais je te rejoins sur le reste), il a le droit de véto sur la totalité des opérations et le BSV est rattaché, comme la discipline, directement au Cdt. Pour le reste des CAM, effectivement, il a un rôle moins imposant. Je te confirme aussi que dans les RHC, les OSV sont souvent des carrières et le futur commandant en second. Et ayant été CONTA, il est vrai que je suis parti de mon exp. avec les OSA pour le reste.

CAM ?

CONTA ?

OSA ?

[ProfAbsha]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

CAM ?

CONTA ?

OSA ?

Circulation Aérienne Militaire, ce sont les règles édictant la circulation aérienne ... militaire. En opposition à la Circulation Aérienne Générale, qui elle peut être indifféremment civile ou administrations.

Contrôleur Aérien dans la marine, (CCA ou CDA dans l'armée de terre et de l'air, contrôleur de la circulation (ou de la défense) aérienne)

Officier de la Sécurité Aérienne, ce sont des contrôleurs, fusiliers-commandos ou mécanos qui doivent tenir les SGS/SMS (systèmes de gestion de sécurité/safety management system) et outils associés, comme les manuels SMS des bases aériennes (ou des aéroports dans le civil), tandis que les OSV font la même chose dans les unités navigantes ou compagnies aériennes.

Modifié le 11 décembre 2018 par ProfAbsha

[Teenytoon]

il y a 21 minutes, ProfAbsha a dit :

Circulation Aérienne Militaire, ce sont les règles édictant la circulation aérienne ... militaire. En opposition à la Circulation Aérienne Générale, qui elle peut être indifféremment civile ou administrations.

Contrôleur Aérien dans la marine, (CCA ou CDA dans l'armée de terre et de l'air, contrôleur de la circulation (ou de la défense) aérienne)

Officier de la Sécurité Aérienne, ce sont des contrôleurs, fusiliers-commandos ou mécanos qui doivent tenir les SGS/SMS (systèmes de gestion de sécurité/safety management system) et outils associés, comme les manuels SMS des bases aériennes (ou des aéroports dans le civil), tandis que les OSV font la même chose dans les unités navigantes ou compagnies aériennes.

Donc tu as été contrôleur aérien dans la marine, c'est ca ? 

[Oxcart]

Il y a 9 heures, ProfAbsha a dit :

En fait, en CAM temps de paix l'OSV est philosophiquement le second commandant en second

En CAM ou en CAG, l'OSV dans l'armée de l'air n'est pas le CDT en second. Le poste est officiel et inscrit au référentiel d'organisation administratif des unités.

D'ailleurs, en termes d'indicatifs ops, le CDT d'escadron porte le num 15, son 2nd le num 16, les chef ops, c'est 17 et 18, et l'OSV a le numéro 19.

l'OSV et le CDT en second ne peuvent pas être la même personne.

Sinon, pour préciser, le terme "contrôleur de défense aérienne" a été remplacé par "contrôleur des opérations aériennes"

Modifié le 12 décembre 2018 par Oxcart

[ProfAbsha]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Donc tu as été contrôleur aérien dans la marine, c'est ca ? 

Oui.

il y a 5 minutes, Oxcart a dit :

En CAM ou en CAG, l'OSV dans l'armée de l'air n'est pas le CDT en second. Le poste est officiel et inscrit au référentiel d'organisation administratif des unités.

D'ailleurs, en termes d'indicatifs ops, le CDT d'escadron porte le num 15, son 2nd le num 16, les chef ops, c'est 17 et 18, et l'OSV à le numéro 19.

l'OSV et le CDT en second ne peuvent pas être la même personne.

Encore une fois, d'accord, pas dit le contraire. Mais y'a du mal à comprendre l'emphase que j'essaie de mettre sur le rôle particulier l'OSV par rapport aux autres officiers. Dans la Marine, même le COMOPS ne pouvait pas contredire l'OSV en temps de paix. En opérations, c'était autre chose. Et j'ai jamais dit que l'OSV était commandant en second, juste qu'il a un rôle particulièrement important, sur la hiérarchie il est le seul bureau relevant du Cdt avec la discipline.

Modifié le 12 décembre 2018 par ProfAbsha

[herciv]

Il y a 1 heure, Oxcart a dit :

contrôleur des opérations aériennes

Quand j'ai fait mon service dans la Marine c'était ma spé.

[Oxcart]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Quand j'ai fait mon service dans la Marine c'était ma spé.

Sauf que dans ton cas, tu n'étais pas contrôleur aérien j'imagine ? 

[herciv]

il y a 2 minutes, Oxcart a dit :

Sauf que dans ton cas, tu n'étais pas contrôleur aérien j'imagine ? 

Non contrôleur des opération aérienne : ce qui correspondait à la préparation des missions et au traitement des info au retour dans mon cas c'était pour la patmar.

[Oxcart]

Non contrôleur des opération aérienne : ce qui correspondait à la préparation des missions et au traitement des info au retour dans mon cas c'était pour la patmar.

Ok. Dans l'armée de l'air, c'est un contrôleur aérien, responsable des vols de transit en CAM en moyenne et haute altitude, et des vols tactiques.

Modifié le 12 décembre 2018 par Oxcart

[herciv]

Il y a 3 heures, Oxcart a dit :

Ok. Dans l'armée de l'air, c'est un contrôleur aérien, responsable des vols de transit en CAM en moyenne et haute altitude, et des vols tactiques.

Moi j'étais dans une unité qui faisait essentiellement de la guerre élec / optronique