[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[pascal]

Istres Izmir aller retour c'est 5000 km soit un segment de 2500 km ...

On dira pour 2 Rafale chargés AS (4x1 AASM ou 2x1 SCALP) 4 rvt avec délivrance totale de 22/24 t de kérosène pour couvrir la distance A/R (soit 2x3 t. par opération de ravitaillement) - 45 avions x 4 = 180 ravitaillements soit 540 t de kérosène à délivrer en 4 fois soit 135 t par opération

Un MRTT délivre 50 t de kérosène à 1850 km de son point de départ soit 60 t. à 950 km soit à mi chemin de l'objectif ...

premier ravito 135 t à 950 km = 3 MRTT (sauf que on va en mettre 6 parce qu'il faut désaltérer 45 avions et que l'opération ne doit pas non plus prendre des heures)

deuxieme ravito 135 t à 1800 km (idem)

3e 4e idem

je dirais 16/20 ravitailleurs sachant que la variable d'ajustement consiste à savoir si les MRTT opérant à 900 km d'Istres peuvent ravitailler puis redécoller pour assurer le 4e plein ou si les avion ayant assuré le 2e pourront aussi assurer le 3e

Exercice de style

 

 

[Niafron]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Istres Izmir aller retour c'est 5000 km soit un segment de 2500 km ...

On dira pour 2 Rafale chargés AS (4x1 AASM ou 2x1 SCALP) 4 rvt avec délivrance totale de 22/24 t de kérosène pour couvrir la distance A/R (soit 2x3 t. par opération de ravitaillement) - 45 avions x 4 = 180 ravitaillements soit 540 t de kérosène à délivrer en 4 fois soit 135 t par opération

Un MRTT délivre 50 t de kérosène à 1850 km de son point de départ soit 60 t. à 950 km soit à mi chemin de l'objectif ...

premier ravito 135 t à 950 km = 3 MRTT (sauf que on va en mettre 6 parce qu'il faut désaltérer 45 avions et que l'opération ne doit pas non plus prendre des heures)

deuxieme ravito 135 t à 1800 km (idem)

3e 4e idem

je dirais 16/20 ravitailleurs sachant que la variable d'ajustement consiste à savoir si les MRTT opérant à 900 km d'Istres peuvent ravitailler puis redécoller pour assurer le 4e plein ou si les avion ayant assuré le 2e pourront aussi assurer le 3e

Exercice de style

 

 

Oui, donc, si on enlève les ravitailleurs non disponibles pour X raisons ( indispos pour maintenance, de permanence pour la FAS, affectés à d'autres opérations, etc... ) de la malheureuse quinzaine dont nous disposons au total, en fait, même 45, c'est immodérément optimiste…

[pascal]

Ce à quoi je te répondrais que c'est à cela que sert un porte-avions ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, Niafron a dit :

Oui, donc, si on enlève les ravitailleurs non disponibles pour X raisons ( indispos pour maintenance, de permanence pour la FAS, affectés à d'autres opérations, etc... ) de la malheureuse quinzaine dont nous disposons au total, en fait, même 45, c'est immodérément optimiste…

Moi si je mesure sur google Maps à une échelle où 1cm représente 200 km je trouve 10 cm entre Istres et Izmir soit 2000 km mais surtout je trouve  8 cm  entre Solenzara et Izmir. Mais même avec 2500 km tu n'as besoin que de 12 ravitailleurs car si tu fais des segments de 1000 km (pour que le segment vers la cible soit de 500 km afin de pouvoir faire l'aller retour) tu vas délivrer 3,3 t de carburant par Rafale soit 150 t pour 45 ce qui pourra être fait deux fois par 6 Ravitailleurs accompagnant les Rafale jusqu'à 500 km de la cible. Là les 6 ravitailleurs rentrent chez eux et sont remplacé par 6 autres ravitailleurs qui suivaient à 1000 km derrière et qui arriveront au point de rdv en même temps que les Rafale de retours. C'est un peu juste mais comme la distance est plus courte ça passe. En plus si tu peux atterrir en Grèce pour faire le plein des ravitailleurs tu n'en a plus besoin que de 6...

Mais bon là c'est si tu veux détruire toute la flotte Turque d'un seul coup. 

[Niafron]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi si je mesure sur google Maps à une échelle où 1cm représente 200 km je trouve 10 cm entre Istres et Izmir soit 2000 km mais surtout je trouve  8 cm  entre Solenzara et Izmir. Mais même avec 2500 km tu n'as besoin que de 12 ravitailleurs car si tu fais des segments de 1000 km (pour que le segment vers la cible soit de 500 km afin de pouvoir faire l'aller retour) tu vas délivrer 3,3 t de carburant par Rafale soit 150 t pour 45 ce qui pourra être fait deux fois par 6 Ravitailleurs accompagnant les Rafale jusqu'à 500 km de la cible. Là les 6 ravitailleurs rentrent chez eux et sont remplacé par 6 autres ravitailleurs qui suivaient à 1000 km derrière et qui arriveront au point de rdv en même temps que les Rafale de retours. C'est un peu juste mais comme la distance est plus courte ça passe. En plus si tu peux atterrir en Grèce pour faire le plein des ravitailleurs tu n'en a plus besoin que de 6...

Mais bon là c'est si tu veux détruire toute la flotte Turque d'un seul coup. 

Hum… enfin j'imagine qu'il en faut quand même 1 ou 2 en réserve au cas où non?

Mais même 12, en fait, on les a pas ( enfin pas 12 dispos à l'instant T).

Et puis là, on parle d'un raid, il faudrait voir aussi ce que demanderait des sorties régulières pour une campagne de frappes de plusieurs semaines.

Bon après, si tu peux tabler sur disons 30 avions et que tu en as 30 de plus sur le CDG comme le suggérait @pascal ( je retiens pas l'hypothèse d'une base avancée en Grèce, parce que du coup, selon toute vraisemblance, l'armée de l'air grecque serait dans le coup aussi et ça changerait tout sur le plan du rapport de force numérique, la question ne serait plus du tout la même ), ça passe peut-être face à 200 F 16 turcs dont la moitié sont assez anciens…

Mais ça fait beaucoup de si et on ferait pas les beaux non plus.

[hadriel]

LA DGA a fait une nouvelle commande de terminaux Syracuse 4, qui visent à équiper les MRTT standard 2 (ainsi que les bâtiments de surface et les Barracuda):

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/la-dga-lance-une-nouvelle-phase-du-programme-de-communication-satellitaires-syracuse-iv

La première commande englobait les terminaux pour les Rafale F4.

Et on apprend que le 3e satellite Syracuse 4 (lancé en 2030) sera optimisé pour les plateformes aériennes (je sais pas trop ce que ça veut dire, peut-être que ça sous-entend des liaisons laser?).

[HK]

3 hours ago, pascal said:

On dira pour 2 Rafale chargés AS (4x1 AASM ou 2x1 SCALP) 4 rvt avec délivrance totale de 22/24 t de kérosène pour couvrir la distance A/R (soit 2x3 t. par opération de ravitaillement) - 45 avions x 4 = 180 ravitaillements soit 540 t de kérosène à délivrer en 4 fois soit 135 t par opération

Un MRTT délivre 50 t de kérosène à 1850 km de son point de départ soit 60 t. à 950 km soit à mi chemin de l'objectif ...

premier ravito 135 t à 950 km = 3 MRTT (sauf que on va en mettre 6 parce qu'il faut désaltérer 45 avions et que l'opération ne doit pas non plus prendre des heures)

deuxieme ravito 135 t à 1800 km (idem)

3e 4e idem

je dirais 16/20 ravitailleurs sachant que la variable d'ajustement consiste à savoir si les MRTT opérant à 900 km d'Istres peuvent ravitailler puis redécoller pour assurer le 4e plein ou si les avion ayant assuré le 2e pourront aussi assurer le 3e

J’arrive à un chiffre beaucoup plus faible... 6 MRTT sont suffisants. En effet le même ravitailleur peut assurer les 1e, 2e et 3e ravitaillements. Le 4e ravitaillement n’est pas nécessaire car chaque Rafale aura largement de quoi faire le reste du voyage retour.

Dans le détail:

1) Chaque Rafale consomme ~3t/1,000km en croisière (rayon d’action de 800 nautiques/1,500km en config air sol avec 9t de carbu). Soit 15t nécessaires pour le trajet aller retour.

2) On veut les ravitailler à 1,000km (3t), 2,000km (3t) sur l’aller et une 3e fois sur le retour (2t). Soit 8t à ravitailler. Les autres 7t sur la fin du trajet viendront des réservoirs du Rafale lui même (9t), laissant encore 2t de réserve à l’atterrissage.

3) 8t x 45 Rafale = 360t à fournir

4) Un MRTT peut fournir 50t à 2,000km avec 4h d’attente. Dans ce cas ci, ils n’auront guère à attendre plus de 1h30 avant le retour des Rafale, et peuvent donc fournir 60-65t chacun. Donc 6 MRTT sont suffisants pour transférer les 360t nécessaires.

Rajouter 1-2 MRTT en réserve (1 en vol et 1 au sol) et ça devrait être encore plus confortable.

[ARPA]

il y a 19 minutes, Niafron a dit :

Hum… enfin j'imagine qu'il en faut quand même 1 ou 2 en réserve au cas où non?

Mais même 12, en fait, on les a pas ( enfin pas 12 dispos à l'instant T).

On a combien de ravitailleurs ?

Sur les 14 (K)C-135, il nous en reste combien ? Pour les 12 à 15 futur A330MRTT, on en a reçu combien ? Mais surtout, il ne faudrait pas ignorer nos 2 KC130J, nos derniers C160NG et nos A400M doté de la capacité de ravitaillement en vol.

En bonus, on a des alliés qui peuvent nous soutenir plus ou moins significativement (cas des A400M allemand au Moyen Orient) des entreprises privées (principalement Air Tanker) qui peuvent nous louer des ravitailleurs et s'il y a le porte-avions sur le trajet, il représente une capacité de ravitaillement de secours avec les Rafale nounou.

 

Le jour ou on planifiera un raid lointain avec 45 avions de combat, on devrait pouvoir sortir une douzaine de ravitailleur. Bon si on rajoute les AWACS et que le raid est vraiment lointain, ce ne sera pas forcement suffisant. Pour l'opération El Dorado Canyon, les américains ont utilisé 45 avions de combats (dont certains opérant du PA) et 28 ravitailleurs (dont certains ont été ravitaillés en vol)

[Oxcart]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

On a combien de ravitailleurs ?

Sur les 14 (K)C-135, il nous en reste combien ?

Sur les 15 (K)C-135, il nous en reste 13.

[J_M]

Moi j'arrive à 0 ravitailleurs FR !

Neerlandais, Italiens et US aligneront suffisamment de ravitailleurs

^_^

[Zalmox]

On vous a entendu et l'Armée de l'Air et de l'Espace a procédé hier à la vérification de vos théories au dessus de la Mer Noire avec un KC-135 et deux Mirage 2000, selon ce youtubeur russe

Citation

Le 17 février, les contrôles de l'espace aérien russe au-dessus des eaux neutres de la Mer Noire ont détecté des cibles aériennes s'approchant de la frontière de l'État russe. Deux chasseurs Su-27 des forces de défense aérienne de l'armée de l'air et de la défense aérienne du district militaire du Sud ont été mis en vol pour identifier les cibles et les empêcher de violer la frontière russe.

Les cibles ont été identifiées comme étant un avion ravitailleur KC-135 et deux chasseurs tactiques Mirage 2000 de l'armée de l'air française. Après avoir détourné les avions militaires étrangers de la frontière russe, les chasseurs russes sont retournés sur leur terrain d'aviation d'origine.

Le vol des avions russes a été effectué dans le strict respect de la réglementation internationale de l'espace aérien. Il n'y a pas eu de violation de la frontière d'État de la Fédération de Russie.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator 

https://www.youtube.com/watch?v=P4x0jxiPL0s&feature=youtu.be

 

[Oxcart]

Encore rien d'extraordinaire (une interception au-dessus des eaux internationales...).

J'aime bien le "Après avoir détourné les avions militaires étrangers de la frontière russe". N'importe quoi... 

Modifié le 18 février 2021 par Oxcart

[Patrick]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi si je mesure sur google Maps à une échelle où 1cm représente 200 km je trouve 10 cm entre Istres et Izmir soit 2000 km

Pic, il y a un outil intégré à google maps pour ça. 

Révélation

Positionner la souris sur le lieu d'où on veut mesurer une distance, clic droit, en bas de la liste sélectionner "mesurer une distance", clic droit sur le point d'arrivée, sélectionner "distance jusqu'ici". Ça prend en compte la rotondité de la terre. Tu peux même ajouter et supprimer des points de passage en cliquant sur le/les segment(s).

Résultat de Istres jusqu'à la base aérienne de Cigli à Izmir: 1928.61km. Centre de piste à centre de piste. C'est accessible en ligne droite sans ravitaillement à un Rafale en configuration strike si on prend en compte les 500+km de porté du missile. En revanche si on veut éviter de survoler trois pays, ça doit être plus long.
https://www.google.fr/maps/place/Izmir,+İzmir,+Turquie/@41.8213714,5.0729221,4016020m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x14bbd862a762cacd:0x628cbba1a59ce8fe!8m2!3d38.423734!4d27.142826

 

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

mais surtout je trouve  8 cm  entre Solenzara et Izmir. Mais même avec 2500 km tu n'as besoin que de 12 ravitailleurs car si tu fais des segments de 1000 km (pour que le segment vers la cible soit de 500 km afin de pouvoir faire l'aller retour) tu vas délivrer 3,3 t de carburant par Rafale soit 150 t pour 45 ce qui pourra être fait deux fois par 6 Ravitailleurs accompagnant les Rafale jusqu'à 500 km de la cible. Là les 6 ravitailleurs rentrent chez eux et sont remplacé par 6 autres ravitailleurs qui suivaient à 1000 km derrière et qui arriveront au point de rdv en même temps que les Rafale de retours. C'est un peu juste mais comme la distance est plus courte ça passe. En plus si tu peux atterrir en Grèce pour faire le plein des ravitailleurs tu n'en a plus besoin que de 6...

Mais bon là c'est si tu veux détruire toute la flotte Turque d'un seul coup. 

1539km de centre de piste à centre de piste encore.

Et en évitant les eaux territoriales j'arrive à 1600km de trajet pour être à 450km d'Izmir, ce qui reste à la portée d'un Scalp EG.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Pic, il y a un outil intégré à google maps pour ça. 

  Révéler le texte masqué

Positionner la souris sur le lieu d'où on veut mesurer une distance, clic droit, en bas de la liste sélectionner "mesurer une distance", clic droit sur le point d'arrivée, sélectionner "distance jusqu'ici". Ça prend en compte la rotondité de la terre. Tu peux même ajouter et supprimer des points de passage en cliquant sur le/les segment(s).

Résultat de Istres jusqu'à la base aérienne de Cigli à Izmir: 1928.61km. Centre de piste à centre de piste. C'est accessible en ligne droite sans ravitaillement à un Rafale en configuration strike si on prend en compte les 500+km de porté du missile. En revanche si on veut éviter de survoler trois pays, ça doit être plus long.
https://www.google.fr/maps/place/Izmir,+İzmir,+Turquie/@41.8213714,5.0729221,4016020m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x14bbd862a762cacd:0x628cbba1a59ce8fe!8m2!3d38.423734!4d27.142826

 

1539km de centre de piste à centre de piste encore.

Et en évitant les eaux territoriales j'arrive à 1600km de trajet pour être à 450km d'Izmir, ce qui reste à la portée d'un Scalp EG.

Mon triple décimètre suivait une loxodromie au lieu d'une orthodromie c'est pour ça qu'il y a une différence.  Mais ma conclusion n'est pas changée, ça limite le nombre de ravitailleurs nécessaires.

Modifié le 19 février 2021 par Picdelamirand-oil

[pascal]

Oui certes mais si vous voulez éviter de mettre dans l'embarras des pays que votre strike gêne aux entournures pour diverses raisons, si vous voulez vous épargner les autorisations de survol pour autant d'avions etc etc etc sans parler d'une certaine discrétion de l'insertion des hippodromes de rvt dans le trafic international etc etc peut-être que vous ne tirerez pas en ligne droits.

[Pakal]

Faire décoller le Rafale de Solenzara économiserait quelque minutes précieuse d'autonomie

quelqueS, précieuseS

[Niafron]

il y a 44 minutes, Pakal a dit :

Faire décoller le Rafale de Solenzara économiserait quelque minutes précieuse d'autonomie

quelqueS, précieuseS

On peut en mettre 45 à Solenzara?

[Teenytoon]

Ca ne sert à rien on en mettra jamais 45 sur un raid.

[Niafron]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Ca ne sert à rien on en mettra jamais 45 sur un raid.

Si tu me permets cette légère correction:

Il est peu probable que nous lancions un raid de 45 Rafale.

Mais la présente discussion n'a pas pour but de faire dans la divination, juste d'envisager une hypothèse. Tu t'avances un peu sur le "jamais", l'Histoire est pleine de guerres non prévues ou dont la forme n'était pas anticipée.

 

EDIT : et pour répondre à ma propre question, une brève recherche sur le net donne 40 chasseurs+10 ravitailleurs de capacité pour Solenzara.

Modifié le 19 février 2021 par Niafron

[Hirondelle]

@Niafron

1- c’est ‘dredi

2- Teeny est une femme, tu ne sauras donc pas ce que son «jamais » peut vouloir dire

3- mettre 45 avions à Solenzara, ça serait un peu comme sonner le tocsin puis déposer un plan de vol

Modifié le 19 février 2021 par Hirondelle

[Teenytoon]

Ok, mais pourquoi 45 et pas 60 ou 30 ?

[Niafron]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Ok, mais pourquoi 45 et pas 60 ou 30 ?

Voir plus haut. @DEFA550 parlait du contrat opérationnel prévu par la LPM qui est de 45 chasseurs.

Du coup, je suis un peu parti en roue libre sur un éventuel scénario d'utilisation de ces 45 appareils, je trouvais intéressant de réfléchir un peu à ce que ça signifiait concrètement.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Voir plus haut. @DEFA550 parlait du contrat opérationnel prévu par la LPM qui est de 45 chasseurs.

Du coup, je suis un peu parti en roue libre sur un éventuel scénario d'utilisation de ces 45 appareils, je trouvais intéressant de réfléchir un peu à ce que ça signifiait concrètement.

Oui ok c’est ce qu’il me semblait mais du coup faut déjà retirer les 8 appareils de la PO qui eux ne bougeront pas du TN. 

45 - 8 = 37

En restant réaliste, je pense que si on balance un raid massif contre un pays comme la Turquie, on va peut-être laisser de quoi contrer un éventuel contre-raid en base arrière :

- soit simultané (l’ENI a su par avance qu’on allait faire un raid et il vient nous frapper 2h après le départ de notre raid).

- soit au retour juste après l’atterrissage dès nos avions. 

Bref, le contrat OPS à 45 avions ce n’est pas la capacité de faire un raid à 45 avions. 

Ceci dit en toute humilité, n'hésitez pas à me reprendre.

[Oxcart]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Oui ok c’est ce qu’il me semblait mais du coup faut déjà retirer les 8 appareils de la PO qui eux ne bougeront pas du TN. 

45 - 8 = 37

Tu sais qu’on a largement plus que 45 avions de combat dans les forces ?

Le contrat opérationnel mentionnant ces 45 avions est relatif aux missions non permanentes d’intervention à l’extérieur de nos frontières, dont les opérations de gestion de crise dans la durée, sur deux ou trois théâtres distincts.

La PPS et les FAS ne sont pas compris là dedans.

EDIT : il faut préciser que les contrats opérationnels représentent le nombre minimum désiré. Si on a une dispo qui nous permet d'aligner plus d'avions, tout en préservant les autres contrats opérationnels, eh bien ça veut dire qu'au lieu de 45 avions, on pourrait en faire partir 50 (par exemple).

Modifié le 19 février 2021 par Oxcart

[Niafron]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Oui ok c’est ce qu’il me semblait mais du coup faut déjà retirer les 8 appareils de la PO qui eux ne bougeront pas du TN. 

45 - 8 = 37

En restant réaliste, je pense que si on balance un raid massif contre un pays comme la Turquie, on va peut-être laisser de quoi contrer un éventuel contre-raid en base arrière :

- soit simultané (l’ENI a su par avance qu’on allait faire un raid et il vient nous frapper 2h après le départ de notre raid).

- soit au retour juste après l’atterrissage dès nos avions. 

Bref, le contrat OPS à 45 avions ce n’est pas la capacité de faire un raid à 45 avions. 

Ceci dit en toute humilité, n'hésitez pas à me reprendre.

Ah oui, ça, on est bien d'accord.

C'était d'ailleurs justement le point de départ de la discussion, puisque mon premier réflexe était de me dire, déjà, pour en utiliser 45 en même temps, il faudrait avoir tout ce qui va en plus des avions et on était d'abord parti sur les ravitailleurs.

Ensuite, se pose effectivement aussi la question des bases dispos.

Mais à vrai dire, moi, je pensais plus à une campagne sur la durée plutôt qu'à un raid unique, et ma question suivante allait porter sur les stocks de munitions.

Si on part sur 45 avions de l'Adla + 30 de la MN, combien de temps on peut canarder avant d'être à court d'AASM, de SCALP, de GBU 49 et autres accessoires…