[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[DEFA550]

Il y a déjà des exercices de ce genre qui viennent se greffer sur des convoyages obligatoires. Par exemple les "Marathon-Monfreid" qui profitent d'une relève sur Djibouti. Donc un effort est déjà fait pour valoriser ce qui serait autrement un vol touristique.

[clem200]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Je pense que realiser une fois dans l'année un deploiement massif est le prix à payer pour démontrer nos capacités. Encore faut il que des moyens compensatoires soient mis en place. Mais c'est clair que près de 1000 hdv cumulées par rapport aux 20000 hdv/an des Rafale air est loin d'etre negligeable. C'est même très important. On se rapproche d'un sacrifice au service d'une démonstration de puissance.

Tous les 2-3 ans me semble déjà pas mal ^^

[Ronfly]

il y a 13 minutes, clem200 a dit :

Tous les 2-3 ans me semble déjà pas mal ^^

Oui effectivement. Je m'emballe un peu meme si de grands exercices son également prévus dans les années qui viennent comme Hemex-Orion, et autres.

[pascal]

Citation

Un "convoyage" avec une vingtaine de Rafale, une dizaine de MRTT et probablement un E3F et quelques A400M, c'est une mission d'ampleur qui permet de s'entraîner et d'entraîner nos alliés.

Ben dit donc çà en fait du monde à caser à l'arrivée ... Je connais peu de parkings militaires capables d'accueillir (je ne parle même pas de dispersion et de merlonnage) une telle suite y compris en métropole ...

Tiens d'ailleurs en parlant de merlonnage et suite à ce que je viens d'écrire je suis allé visionner la base d'Evreux et j'ai remarqué que sur une des deux marguerites de la zone N-O des astroarches pour chasseurs avaient germés sur 3 alvéoles

https://yandex.com/maps/?l=sat&ll=1.214543%2C49.033339&z=15

 

[Ronfly]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Ben dit donc çà en fait du monde à caser à l'arrivée ... Je connais peu de parkings militaires capables d'accueillir (je ne parle même pas de dispersion et de merlonnage) une telle suite y compris en métropole ...

Tiens d'ailleurs en parlant de merlonnage et suite à ce que je viens d'écrire je suis allé visionner la base d'Evreux et j'ai remarqué que sur une des deux marguerites de la zone N-O des astroarches pour chasseurs avaient germés sur 3 alvéoles

https://yandex.com/maps/?l=sat&ll=1.214543%2C49.033339&z=15

 

C'est pour les C130J Franco-Allemands.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2017/05/02/des-travaux-d-hercules-pour-la-base-aerienne-d-evreux-18010.html

[Kelkin]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Un "convoyage" avec une vingtaine de Rafale, une dizaine de MRTT et probablement un E3F et quelques A400M, c'est une mission d'ampleur qui permet de s'entraîner et d'entraîner nos alliés.

Une dizaine de MRTT me parait beaucoup trop. Trois ou quatre, peut-être. On en a seulement une quinzaine de prévus au total !

[ARPA]

il y a 32 minutes, Kelkin a dit :

Une dizaine de MRTT me parait beaucoup trop. Trois ou quatre, peut-être. On en a seulement une quinzaine de prévus au total !

On a eu besoin de 2 MRTT pour accompagner 3 Rafale. Si on doit en accompagnement 20, il en faudra probablement plus que 3 ou 4.

[pascal]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

C'est pour les C130J Franco-Allemands.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2017/05/02/des-travaux-d-hercules-pour-la-base-aerienne-d-evreux-18010.html

Si tu fais entrer un C130 sous ces astro arches précises j'achète les droits vidéo 

[Ronfly]

Ils sont destinés pas destiné à y accueillir les C130 mais les équipes et les services de maintenance.

[DEFA550]

@ARPA Pas forcément. Le second MRTT peut être là en "spare". Quant au matériel et au personnel transporté il n'est pas directement proportionnel au nombre de chasseurs. Par exemple s'il te faut un charriot moteur pour pouvoir déposer/reposer un moteur, tu n'en as pas besoin de 7 pour accompagner 20 Rafale. Idem pour le personnel, avec 3 ou 30 avions, il n'y a toujours qu'un seul chef de dispositif (exemple extrême, je te l'accorde)

[Ronfly]

Si j'ai bien compris, le but de cette mission sera de démontrer la capacité de déploiement maximum de l'AAE dans un temps donné. Du coup cela valide cet effet de masse même pour les MRTT en sachant qu'ils sont polyvalents et transportent du matériel/personnel/commandement/... 

[DEFA550]

Le but est double : Démontrer qu'on peut le faire, et identifier les points d'amélioration au cas où il faudrait le refaire avec moins de souplesse dans l'organisation (déjà fait en partie la fois précédente, à voir sur un plus gros volume).

[Titoo78]

@ARPA il y avait aussi 2 A400M dans la mission Heifara Wakea donc ratio similaire  : 2 rafales pour 1 support (ravito, spares, etc...).

D'ailleurs les Atlas semblaient notamment servir au transport de M88 (voir capture ci-dessous). Je ne sais pas si les MRTT en sont capables.

https://www.defense.gouv.fr/operations/missions-realisees/monde/heifara-wakea-2021/heifara-wakea-le-deploiement-en-moins-de-40-heures-des-rafale-a-tahiti

 

https://imgur.com/2DESc9l

Modifié le 18 janvier 2022 par Titoo78

[pascal]

Citation

Ils sont destinés pas destiné à y accueillir les C130 mais les équipes et les services de maintenance.

@Ronflyah oui ! et bien à Evreux on a le sens de l'hospitalité ils vont être logés à la dure les teutons ...

Sérieusement cela n'a rigoureusement rien à voir. Les 3 astroarches en question sont des abri en tôle pour chasseurs ouverts des deux côtés. L'image Yandex que j'ai postée est visiblement antérieure aux travaux concernant l'escadron franco allemand.

Si tu vas sur Google Earth la vue est certes flouttée mais plus récente que celle de Yandex et tu distingues très bien que les gros travaux d'infrastructure liés au nouvel escadron franco allemand (hangars calibrés C-130 - un peu plus d'envergure que les C-160, centre de formation et surtout un grand parking) ne concernent pas la zone nord-ouest mais en fait la marguerite sud-est qui jusqu'à il y a peu était dépourvue de toute infra ni hangar ni merlons, c'était un dispersal simple peut-être même jamais utilisé.

Evreux dans le dispo US au temps de l'OTAN était à l'image de Dreux une base relais et logistique dotée d'énormes capacités de dispersion (6 marguerites à Evreux, 4 + 2 demi lunes à Dreux)

Maintenant la dite marguerite sud-est a presque complètement disparu au profit des nouvelles installations notamment le parking. Un peu comme les alvéoles qui existaient en zone sud-ouest de Bricy et qui ont été remplacées par le nouveau parquinge A-400 M

[Kelkin]

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

On a eu besoin de 2 MRTT pour accompagner 3 Rafale. Si on doit en accompagnement 20, il en faudra probablement plus que 3 ou 4.

Ou alors de 1 MRTT pour accompagner 3 Rafale et 1 MRTT.

Si le nombre de MRTT augmentait linéairement avec le nombre de Rafale, il nous faudrait -- vu le format à 225 avions de chasse prévu au livre blanc -- avoir 225 × ⅔ = 150 Phénix, soit dix fois plus que le nombre prévu.

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

Ou alors de 1 MRTT pour accompagner 3 Rafale et 1 MRTT.

Si le nombre de MRTT augmentait linéairement avec le nombre de Rafale, il nous faudrait -- vu le format à 225 avions de chasse prévu au livre blanc -- avoir 225 × ⅔ = 150 Phénix, soit dix fois plus que le nombre prévu.

Il n'est pas prévu d'opexer ni de verser aux FAS 225 avions

Parce que sinon a quoi sert d'accompagner 3 Rafale et 1 Phénix plutôt que 3 Rafale seul ?

[Titoo78]

@Kelkin il semble que la flotte de MRTT n'ait pas été prévue pour envoyer un raid avec la totalité de notre flotte (225 rafale) à 20.000km

Une vingtaine de chasseurs semble être déjà suffisant pour couvrir le besoin d'une réaction rapide à une agression d'une nation "moyenne", même si j'ai du mal à imaginer quelle nation "moyenne" serait susceptible de s'en prendre à territoires outre-mer.

L'AAE demontre aussi qu'elle peut proposer une alternative, ou plutot un complément crédible au GAé grâce au binome Rafale / Phenix. Autrement dit, on n'est pas complètement à poil quand le PAN est en maintenance !

[Ronfly]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

@Ronflyah oui ! et bien à Evreux on a le sens de l'hospitalité ils vont être logés à la dure les teutons ...

Sérieusement cela n'a rigoureusement rien à voir. Les 3 astroarches en question sont des abri en tôle pour chasseurs ouverts des deux côtés. L'image Yandex que j'ai postée est visiblement antérieure aux travaux concernant l'escadron franco allemand.

Si tu vas sur Google Earth la vue est certes flouttée mais plus récente que celle de Yandex et tu distingues très bien que les gros travaux d'infrastructure liés au nouvel escadron franco allemand (hangars calibrés C-130 - un peu plus d'envergure que les C-160, centre de formation et surtout un grand parking) ne concernent pas la zone nord-ouest mais en fait la marguerite sud-est qui jusqu'à il y a peu était dépourvue de toute infra ni hangar ni merlons, c'était un dispersal simple peut-être même jamais utilisé.

Evreux dans le dispo US au temps de l'OTAN était à l'image de Dreux une base relais et logistique dotée d'énormes capacités de dispersion (6 marguerites à Evreux, 4 + 2 demi lunes à Dreux)

Maintenant la dite marguerite sud-est a presque complètement disparu au profit des nouvelles installations notamment le parking. Un peu comme les alvéoles qui existaient en zone sud-ouest de Bricy et qui ont été remplacées par le nouveau parquinge A-400 M

Ben c'est tout... C'est pour les Vador peut-être... Ou alors c'est la zone 51 de l'AAE.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

@ARPA il y avait aussi 2 A400M dans la mission Heifara Wakea donc ratio similaire  : 2 rafales pour 1 support (ravito, spares, etc...).

D'ailleurs les Atlas semblaient notamment servir au transport de M88 (voir capture ci-dessous). Je ne sais pas si les MRTT en sont capables.

https://www.defense.gouv.fr/operations/missions-realisees/monde/heifara-wakea-2021/heifara-wakea-le-deploiement-en-moins-de-40-heures-des-rafale-a-tahiti

 

https://imgur.com/2DESc9l

Dans mon commentaire, je ne parlais que des ravitailleurs. À mon grand regret, on n'a pas utilisé la capacité ravitailleur/ravitaillé des A400M.

Les A400M ont rajouté des escales et ils ne sont pas arrivés ou partis en même temps. Ils ont du contribuer à la logistique avant et après la mission.

Maintenant le nombre de ravitailleur est assez dur à calculer. Avec un A330MRTT qui ne se ravitaille pas en vol, la capacité de ravitaillement varie énormément suivant la taille des escales. Les Rafale ont fait un vol record de 12 heures pour cette mission. C'est assez peu par rapport à certains vol américains. Si pour le prochain déploiement on planifie un transit de 13 ou 14 heures, la capacité de transfert de carburant des A330MRTT va se réduire et le besoin augmenter donc il faudra augmenter la proportion de ravitailleur.

[Kelkin]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Il n'est pas prévu d'opexer ni de verser aux FAS 225 avions

Il suffit d'en opexer plus que 22 pour que la proportion "un Phénix pour un Rafale-et-demi" devienne absurde.

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Parce que sinon a quoi sert d'accompagner 3 Rafale et 1 Phénix plutôt que 3 Rafale seul ?

Comme suggéré par DEFA : avoir un spare ou transporter du matériel et du personnel qui ne sont pas directement proportionnés aux besoins des avions durant la mission.

[Titoo78]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Dans mon commentaire, je ne parlais que des ravitailleurs. À mon grand regret, on n'a pas utilisé la capacité ravitailleur/ravitaillé des A400M.

Les A400M ont rajouté des escales et ils ne sont pas arrivés ou partis en même temps. Ils ont du contribuer à la logistique avant et après la mission..

Okay.

Il n'est pas fait mention des A400M dans l'objectif de projection des 20 rafales a horizon 2023. Pourtant il semble qu'ils aient jouer un rôle important en terme de logistique, notamment dans la capacité à tenir dans la durée (emports de matériel ? pièces de rechange ? munitions ?).

Je me demandais si il était prévu que les MRTT jouent ce rôle, auquel cas le ratio chasseurs / avions support (au sens large) semblait cohérent dans les annonces.

[capmat]

@Titoo78 

"Il n'est pas fait mention des A400M dans l'objectif de projection des 20 rafales a horizon 2023. Pourtant il semble qu'ils aient jouer un rôle important en terme de logistique, notamment dans la capacité à tenir dans la durée (emports de matériel ? pièces de rechange ? munitions ?).

Je me demandais si il était prévu que les MRTT jouent ce rôle, auquel cas le ratio chasseurs / avions support (au sens large) semblait cohérent dans les annonces."

 

L'exercice de projection de 20 Rafale vers le Pacifique (Papeete) a une vocation d'expérimentation d'un scénario "d'urgence".

Dans le monde réel, plusieurs hypothèses sont envisagées.

La meilleure façon de parer aux surprises hostiles, c'est d'anticiper nos réactions en fonction de la géographie et des contraintes "diplomatiques".

La géographie ne change pas à l'échelle d'une situation d'urgence mais les contraintes diplomatiques peuvent évoluer soudainement.

Il faut donc trouver des moyens de gagner du temps sur le "temps de réaction" face aux imprévus dans un scénario métropole-objectif a protéger.

L'objectif le plus éloigné de la Métropole est Nouméa, 16 679 km en orthodromie (distance la plus courte) par rapport à Paris. Route vers le secteur Est au départ de Paris.

En second vient Papeete, 15 712 km par rapport à Paris. Route vers le secteur Ouest au départ de Paris.

Bien entendu, nos routes aériennes commerciales longent pratiquement les Orthodromies pour raisons économiques.

Mais nos routes stratégiques transitent et escalent sur des couloirs diplomatiquement (et logistiquement) préparés dans un sens favorable.

Pour gagner du temps en possibilités de réactions, il faut aménager une ou des bases de prépositionnement de forces, si possible sur la route ou au carrefour de routes stratégiques.

Si, sur nos routes stratégiques se situent des armées alliées utilisant des armes stratégiques semblables aux nôtres, alors des accords "stratégiques" bilatéraux peuvent êtres conclus......dans le sens de positionnement de stocks en meilleure proximité de nos objectifs.

Techniquement, la route stratégique vers Nouméa est la plus accessible dans l'immédiat en fonction de nos moyens du moment.

La route vers Papeete est plus délicate a préparer si on prend comme facteur dimensionnant les performances de l'A400M (en gros 30 tonnes transportées sur 4500 km).

Un autre aspect n'est pas non plus très simple si on rentre dans les contraintes de temps de vol du genre 12 heures non stop en Rafale, ça s'est possible si tout va bien dans le meilleur des mondes possibles....

Les projections expérimentales ont aussi pour objectif de démontrer ce que l'on est capables de faire.....et ne montrent pas nos réelles intentions ou niveau de préparation selon des scénarie diverses et variés.

 

 

 

Modifié le 19 janvier 2022 par capmat

[Zalmox]

Le 13/01/2022 à 22:08, Ronfly a dit :

Hier soir, un candidat à la PR proposait 60 mds... C'est d'ailleurs le seul à définir un niveau budgétaire. Ces concurents vont il préciser leur propositions. A suivre.

Zemmour, 70 milliards € à l'horizon 2030. (sur la 5, il y a quelques jours).

Qui dit mieux ? 

[pascal]

La surenchère ca ne coûte rien c'est le côté pratique de l'exercice...

[DEFA550]

il y a une heure, pascal a dit :

La surenchère ca ne coûte rien c'est le côté pratique de l'exercice...

Moi aussi je peux dépenser l'argent des autres, sans aucun problème !