[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, Alzoc a dit :

En soit on parle de refaire un alphajet capable de communiquer avec le NGF et utilisant des IHM similaires pour faciliter la formation. On ne s'en est pas servi pour ça en France mais l'alphajet est techniquement capable de faire de l'attaque au sol (je crois d'ailleurs que les Allemands l'utilisent théoriquement comme ça).

On est en train d'essayer refaire l'avion expéditionnaire qui promis ne sera pas cher et permettra donc d'avoir de la masse pour la haute intensité. Sauf que si on essaye de l'utiliser en HI dans un espace aérien contesté cet avion léger ne fera pas long feu. Si on voulait qu'il puisse servir en HI il faudrait lui installer tous les systèmes qui vont bien et il redeviendrait lourd et cher (de la classe du F-16 ou du Gripen).

A limite on pourrait envisager un trainer dronisable qui servirait alors de porteur d'armes pour le NGF. Sauf que ce serait du gaspillage d'utiliser un trainer sans aucune furtivité ou capacité d'emport conséquente pour aller largeur des bombes et se faire descendre 1 fois sur 2. Autant utiliser un drone optimisé pour ça qui, s'il ne coûtera pas forcément moins cher, aura au moins une certaine capacité de survie et pourra larguer plus d'armements.

Qu'on envisage de remplacer les PC-21 par un jet léger utilisant un système informatique similaire à celui du NGF pourquoi pas. Par contre essayer d'en faire un avion d'attaque au sol est à mon avis une mauvaise idée. Ce sera le rôle des drones et des munitions rodeuses dont les paramètres de conception sont complètement différents de ceux d'un trainer. Le concept des A-10, Su-25 (même si on utilise des avions légers pour ça) et autres est à mon avis une anachronie.

 

Ou le T-7/F-7 donne peut-être des idées de jet léger apte à la formation et au contrôle d'espace aérien/interception à moindre coût. Est-il sera peut-être plus exportable qu'un engin de 35 t soumis au contrôle d'un état tiers ?

 

Modifié le 19 avril par Benoitleg

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Pour m'avancer: un unique M88, possiblement sans post combustion pour réduire les coûts de maintenance. Un radar searchmaster Thalès.

Sans post tu fais pas de police du ciel donc c’est deja mort. 

[Salverius]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Sans post tu fais pas de police du ciel donc c’est deja mort. 

Il me semble que c'est avant tout une question de  rapport poids puissance.

Par exemple, le F5 Freedom Fighter a assuré avec succès la police du ciel de plusieurs pays.

Le F5 est un appareil d'une masse de 4,4 tonnes à vide avec une poussée moteur de 45 kN (après postcombustion).

Si l'avion de combat léger fait moins de 5 tonnes à vide, il devrait voler suffisamment vite pour assurer la police du ciel.

 

[Bechar06]

On aura,  projetés  à 2040 : 

- Le NGF  ( image :  équivalent rapporté à 2040 de ce que fut le Mirage IVA pour schématiser et en sus un équivalent "Mirage IVC" pour intercepteur pour le même NGF - qu'on eut jamais - Je sais ...  )  

- Le Rafale F5+  ( image : Mirage IIIC + IIIE + IIIRD ... ) lorsque le NGF sera considéré comme sur dimensionné et inutilement sophistiqué  

- Ce petit dernier léger pas cher bon à tout faire : compte tenu du Rafale F5+  .... il faut vraiment repartir par le bas pour les specs ...En gros un PC-21 "à réaction"  ou maxi le double de ce gabarit là  

Modifié le 19 avril par Bechar06

[pascal]

ça y est la boîte de Pandore est ouverte ...

[HK]

2 hours ago, Salverius said:

Par exemple, le F5 Freedom Fighter a assuré avec succès la police du ciel de plusieurs pays.

Le F5 est un appareil d'une masse de 4,4 tonnes à vide avec une poussée moteur de 45 kN (après postcombustion).

Si l'avion de combat léger fait moins de 5 tonnes à vide, il devrait voler suffisamment vite pour assurer la police du ciel.

Un mono-moteur avec M88/F404 sans Post combustion, c’est exactement ce que Northrop avaient proposé pour l’avion d’entraînement T-X américain.

Northrop N400NT

Sans être supersonique, il grimpait bien (102 secondes jusqu’à 15,000ft).

 

Chez nous il faudrait ressortir l’Etendard VI des cartons… ou en tout cas viser un gabarit similaire, idéalement avec une configuration canard (mini Rafale/mini Novi avion) ou delta (mini Mirage 2000) si on souhaite faire du transsonique.

P.S. A peu près 0% de chances que ça se fasse.

Modifié le 19 avril par HK

[ARPA]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Il me semble que c'est avant tout une question de  rapport poids puissance.

Par exemple, le F5 Freedom Fighter a assuré avec succès la police du ciel de plusieurs pays.

Le F5 est un appareil d'une masse de 4,4 tonnes à vide avec une poussée moteur de 45 kN (après postcombustion).

Si l'avion de combat léger fait moins de 5 tonnes à vide, il devrait voler suffisamment vite pour assurer la police du ciel.

Ce qui compte pour la capacité supersonique, ce n'est pas la puissance au niveau du sol à vitesse nulle,mais celle à haute altitude (en général même si certains avions peuvent faire du supersonique en TBA) et surtout grande vitesse.

La puissance varie suivant l'altitude et la vitesse. Et un réacteur avec post combustion se comporte de 2 manières différentes que ce soit juste le double flux (presque comme un avion de ligne) ou pour la post combustion (on se rapproche de la tuyère Leduc) donc le réacteur avec post combustion est fortement avantagé pour faire du vol supersonique.

[Patrick]

Il y a 1 heure, HK a dit :

P.S. A peu près 0% de chances que ça se fasse.

Et tant mieux.

Rabâcher à chaque fois cette idée de faire la police du ciel avec un avion même pas bon à ça, à ce stade, c'est de l'art.

La seule raison pour laquelle un tel avion a été mentionné c'est parce qu'à l'époque Airbus Espagne essayait de vendre son AFJT comme trainer du NGF.

Bizarrement depuis on en entend plus parler.

[Asgard]

Dites, ca sert à quoi un avion qui peut rien faire et est trop léger pas cher pour se défendre tout seul ?

[Salverius]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Bizarrement depuis on en entend plus parler.

Trouvé sur le wiki espagnol du Airbus Future Jet Trainet:

En décembre 2022, des doutes s'élèvent sur l'avenir du projet : le 17 novembre, le PDG d' Airbus Defence and Space , Michael Schoellhorn, rencontre le ministre sud-coréen de l'industrie , Lee Chang-yang, pour proposer une collaboration dans le secteur aérospatial. avec la société coréenne KAI, à commencer par la commercialisation conjointe en Europe de l' avion de combat léger FA-50 7 , au profil comparable à celui de l'AFJT. Certains médias associent cette annonce au désintérêt de la maison mère Airbus DS pour le projet promu par la filiale espagnole . Il n'y a également aucune référence au projet parmi les initiatives de R&D du ministère espagnol de la Défense pour 2023 .

[ARPA]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Et tant mieux.

Rabâcher à chaque fois cette idée de faire la police du ciel avec un avion même pas bon à ça, à ce stade, c'est de l'art.

Le pire, c'est qu'il faut bien parler de police du ciel. Donc intercepter des avions de lignes, des pilotes du dimanche qui se sont égarés, voir faire des missions d'assistance pour aider un avion en panne.

Mais on ne parle pas d'affronter des Sukhoi.

 

 

Maintenant, il ne faut pas complètement ignorer le besoin. Il faudrait un avion "français" pour la PAF et ensuite il y a toute une série de missions (red air, entraînement avancé...) qui pourraient être mieux réalisés (ou pour moins cher) par un autre avion que celui qu'on utilise. On a aussi un contexte industriel (succès commercial du Rafale) qui peut permettre d'espérer des clients export pour avoir des besoins d'une quantité d'avions permettant de justifier le développement de l'avion.

On n'a pas un unique besoin qui justifie de développer un nouvel avion, donc on parle d'avions "modulaire". Mais ça devient compliqué de trouver un avion "polyvalent" qui serait plus adapté que nos moyens actuels pour plusieurs missions potentiellement très différentes.

Il y a 2 heures, HK a dit :

Chez nous il faudrait ressortir l’Etendard VI des cartons… ou en tout cas viser un gabarit similaire, idéalement avec une configuration canard (mini Rafale/mini Novi avion) ou delta (mini Mirage 2000) si on souhaite faire du transsonique.

Vu les discussions dans la partie export du Rafale, je pense que l'idéal c'est de relancer avec la Serbie le Novi Avion. Comme ça, on ne vend pas le Rafale, mais en même temps, on leur vend tout ce qu'il y a dedans.

[Patrick]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le pire, c'est qu'il faut bien parler de police du ciel. Donc intercepter des avions de lignes, des pilotes du dimanche qui se sont égarés, voir faire des missions d'assistance pour aider un avion en panne.

Mais on ne parle pas d'affronter des Sukhoi.

Maintenant, il ne faut pas complètement ignorer le besoin. Il faudrait un avion "français" pour la PAF et ensuite il y a toute une série de missions (red air, entraînement avancé...) qui pourraient être mieux réalisés (ou pour moins cher) par un autre avion que celui qu'on utilise. On a aussi un contexte industriel (succès commercial du Rafale) qui peut permettre d'espérer des clients export pour avoir des besoins d'une quantité d'avions permettant de justifier le développement de l'avion.

On n'a pas un unique besoin qui justifie de développer un nouvel avion, donc on parle d'avions "modulaire". Mais ça devient compliqué de trouver un avion "polyvalent" qui serait plus adapté que nos moyens actuels pour plusieurs missions potentiellement très différentes.

Et bien très franchement je préférerais un Novi Avion furtivisé et navalisé avec un unique M88 tiret quelque chose capable d'émuler le rôle d'un petit M2000 quitte à avoir une autonomie assez basse et très peu de capacité d'emport en armes, plutôt qu'un trainer à la con qui ne servirait absolument à rien alors qu'on a non seulement un avion facile à piloter, des simulateurs, des turboprops, mais surtout bien moins d'heures de vol budgétisées pour les pilotes. Ça tombe bien, les trainers semblent aller vers ce genre de capacités en améliorant leurs performances. M346 devenant M345. T-50. FCK1, etc. Donc autant partir sur une base connue de vrai chasseur, capitaliser sur de l'existant, et en dériver une variante plus petite et moins chère car moins richement équipée ou alors de façon plus pragmatique, pour s'éviter des développements à la noix de choses qui existent déjà, et réduire d'autant les coûts. Conserver quelques capacités de niche comment l'emport d'un très faible nombre de munitions lourdes pourrait être une bonne idée.

En revanche il faudrait en commander beaucoup donc avoir des CLIENTS. OR, l'existence d'un tel avion menacerait aussi directement celle d'un avion plus gros, surtout dans l'esprit des génies de Bercy. Même en supposant embarquer certains de ces aéronefs navalisés à bord de remplaçants à tremplin de nos PHA dans le futur pour faire passer la pilule.

Donc ça signifierait dire adieu au NGF ou autre Rafale NG/XG/XL/etc, ce qui serait insensé, même si par ailleurs un véritable PCA-like à la française (qui sera un énorme avion ne l'oublions pas) voyait le jour pour servir de "chef d'orchestre" à une nuée de drones à longue portée et hautes performances.

On est plus en 1970 où on pouvait encore se payer plein de trucs, et pourtant déjà à l'époque ça coinçait pas mal.

On est obligés de faire des choix pragmatiques.

L'avion pas cher versatile pour faire la PO existe déjà, c'est le Rafale. Même si on ne s'en rend pas compte. Le remplacer coûterait forcément plus cher.

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Trouvé sur le wiki espagnol du Airbus Future Jet Trainet:

En décembre 2022, des doutes s'élèvent sur l'avenir du projet : le 17 novembre, le PDG d' Airbus Defence and Space , Michael Schoellhorn, rencontre le ministre sud-coréen de l'industrie , Lee Chang-yang, pour proposer une collaboration dans le secteur aérospatial. avec la société coréenne KAI, à commencer par la commercialisation conjointe en Europe de l' avion de combat léger FA-50 7 , au profil comparable à celui de l'AFJT. Certains médias associent cette annonce au désintérêt de la maison mère Airbus DS pour le projet promu par la filiale espagnole . Il n'y a également aucune référence au projet parmi les initiatives de R&D du ministère espagnol de la Défense pour 2023.

Et oui.
Un naufrage supplémentaire.
Et une raison de plus de ne pas prendre ces gens au sérieux...

[Salverius]

L'AEE est quand même dans une situation nouvelle.

Hormis le Mirage IV, le Rafale est l'avion le plus gros que l'AEE ait jamais mis en oeuvre.

Le Rafale est le meilleur avion que l'AEE n'ait jamais eu, mais c'est également le plus cher (à l'achat comme à l'heure de vol).

Il y a encore 10 ans, l'AEE utilisait des Mirage F1 (et la Marine des Super Étendard), des monomoteurs de taille modeste.

L'AEE emploie encore des Mirage 2000, mais plus pour très longtemps.

In fine, l'AEE manque déjà de masse et ce n'est pas avec l'acquisition de nouveaux Rafale qu'elle en reprendra, car le nombre d'avions va encore se réduire.

Le NGF devrait encore accentuer le mouvement.

Qui y a t'il d'étrange à se dire qu'il faudrait avoir deux types appareils, dont un petit, pour reprendre de la masse?

Quant au discours "un petit avion ne servirait à rien", cela revient pou ma part à insulter quelques uns des plus beaux avions que notre pays ait produit.

Pour moi, c'est se comporter comme un propriétaire de Porsche qui se demanderait à quoi peut servir un Twingo (en se bouchant le nez).

[HK]

3 hours ago, ARPA said:

Il faudrait un avion "français" pour la PAF et ensuite il y a toute une série de missions (red air, entraînement avancé...) qui pourraient être mieux réalisés (ou pour moins cher) par un autre avion que celui qu'on utilise.

Pour la PAF, le Red Air et la PO, je subodore qu’on ne peut pas faire mieux qu’avec de vielles cellules de Mirage 2000-5/D et de Rafale.

Les systèmes vieillissant plus rapidement que les cellules, ça ne devrait pas être compliqué de trouver une vingtaine de chasseurs déclassés mais avec encore du potentiel de vol restant. Même si à l’heure de vol ils pourraient sembler cher, on ne parle pas d’un nombre d’HdV délirant et ce sera toujours moins cher que l’achat d’une micro flotte et de toutes les infrastructures nécessaires, les rechanges, la formation etc. Mieux vaut tirer partie d’investissements existants…

Modifié le 19 avril par HK

[Phacochère]

La PAF c'est une empreinte logistique lourde, qd tu fais le tour du monde, avec les mécanos, les pièces et le spare. Franchement l'achat sur étagère semble être la meilleure des solutions. 

Sinon c'est trois pays qui repartent sur la base d'un Hawk ou Alphajet pour les 3 missions, sur glass-cockpit, flyb-wyre, de la modularité et proposé en appuit sol simple et autodéfense à l'export, comme leur prédécesseurs. Sans lui demandé la lune et de devenir le truc à tout faire.

A voir le marché... depuis 20 ans et des besoins renaissants, on a pas eu tant de projets concrétisés.

Sauf méprise, on m'avait vendu qu'un PC-21 ferait le job... J'ignore pas les contraintes budgétaires et les arbitrages, ni le fait qu'à flotte unique sortir du rafale pour faire du Red air... l'équation n'est pas simple.

Modifié le 19 avril par Phacochère
mise en forme + ortho. Pas sens

[Bechar06]

il y a 8 minutes, Phacochère a dit :

Franchement l' achat sur étagère semble être la meilleure des solutions

Ou Pour PAF et  PO  Air-Air    et Air-Sol de premier niveau : 

SI  franchouillard :  "Intrapoler"   un Mirage-2000 B  et possiblement C avec des équipements forcément moins lourds, moins nombreux  et se contentant d'un M-88, forcément supersonique mais pas jusqu'à mach 2 

Si trop attachés  au look Rafale .. "intrapoler" un Rafale mono M-88  avec des équipements forcément moins lourds, moins nombreux  Le tout "pas cher", mais supersonique

[Patrick]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Qui y a t'il d'étrange à se dire qu'il faudrait avoir deux types appareils, dont un petit, pour reprendre de la masse?

Le fait que la masse en question si elle n'est pas utilisable dans les mêmes conditions que les appareils haute performance, annulerait sa propre présence en devenant un fardeau.

Raison pour laquelle la masse sera probablement fournie par des UCAV.

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Quant au discours "un petit avion ne servirait à rien", cela revient pou ma part à insulter quelques uns des plus beaux avions que notre pays ait produit.

Mettons-nous d'accord. Par "petit avion", j'entends appareil aux performances n'égalant pas celles d'un "vrai" chasseur.

Il est tout à fait possible de faire un petit avion très performant. Seulement voilà, le jour où un M-346 ou un T-50 auront 24.5 tonnes de MTOW n'est pas encore venu.

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Pour moi, c'est se comporter comme un propriétaire de Porsche qui se demanderait à quoi peut servir un Twingo (en se bouchant le nez).

Mauvais exemple. La Twingo est justement l'archétype des petits avions français très performants. Une voiture minuscule et simple mais avec un énorme volume interne, pratique, et versatile.

Ton allégorie concernerait plutôt une voiturette sans permis limitée à 45km/h. Et en effet, difficile de faire avaler l'achat d'un tel véhicule à un propriétaire de Porsche.

Modifié le 19 avril par Patrick

[Phacochère]

il y a 43 minutes, Bechar06 a dit :

Ou Pour PAF et  PO  Air-Air    et Air-Sol de premier niveau : 

SI  franchouillard :  "Intrapoler"   un Mirage-2000 B  et possiblement C avec des équipements forcément moins lourds, moins nombreux  et se contentant d'un M-88, forcément supersonique mais pas jusqu'à mach 2 

Si trop attachés  au look Rafale .. "intrapoler" un Rafale mono M-88  avec des équipements forcément moins lourds, moins nombreux  Le tout "pas cher", mais supersonique

Pour moi, y'aura pas de mirages ou de low Rafale, au mieux un programme industriel européens de remplacement, sinon sur étagère... A voir ce que vont faire les pays qui on pris du f-35 en Europe, parce que des problématiques similaires se poseront avec un prix des heures de vols...

[Asgard]

2 hours ago, Salverius said:

Quant au discours "un petit avion ne servirait à rien", cela revient pou ma part à insulter quelques uns des plus beaux avions que notre pays ait produit.

Pardon mais les temps changent. Ces "petits" avions ont été produits à une toute autre époque pour être ce que le Rafale est aujourd'hui. Ils sont "petits" aujourd'hui parceque l'époque, les menaces et besoins ont évolués. Regarde aujourd'hui, on a un Rafale qui est déjà le plus petit avion du marché mondial, mais il correspond à son époque.

Dans le futur, le Rafale aura le même rôle que le 2000 aujourd'hui et certains diront la même chose du NGF que ce que tu dis sur le Rafale ^^'

Là, on parle de DEVELOPPER un tout nouvel avion plus petit que le Rafale, voir plus petit que le 2000 lui-même, mais qui ferait autant qu'un M2000C pour 1/4 du prix d'un Rafale (et encore, peut-être 1/6).

- Soit faut revenir sur terre et arrêter de comparer l'ancien franc à l'euro sans tenir compte de l'évolution de la vie entre ces 2 monnaies (qui soit dit en passant, ont/ont eu leur propre inflation interne au fil du temps),

- Soit l'avion ne servira à rien tellement son cout aura été contenu et ses équipements réduits en deçà du strict minimum (un anti collision, des vieux radars pas cher d'étagère, un canon et de la bombe lisse qu'on ne fait plus) et sera comme le dit Patrick un fardeau.

- Et pour un 2000 NG "peu" cher, il existe déjà sur étagère, avec un potentiel partenaire du futur NGF, il s'appelle le Gripen C sans options

(Raisonnement toujours basé sur le fait que le PC-21, des infos dont je me souviens, donne satisfaction)...

Modifié le 19 avril par Asgard

[wagdoox]

Il y a 14 heures, Salverius a dit :

Il me semble que c'est avant tout une question de  rapport poids puissance.

Par exemple, le F5 Freedom Fighter a assuré avec succès la police du ciel de plusieurs pays.

Le F5 est un appareil d'une masse de 4,4 tonnes à vide avec une poussée moteur de 45 kN (après postcombustion).

Si l'avion de combat léger fait moins de 5 tonnes à vide, il devrait voler suffisamment vite pour assurer la police du ciel.

 

C’est surtout une question de vitesse et de temps sur zone, on a beaucoup de bases qu’a l’époque 

 

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Qui y a t'il d'étrange à se dire qu'il faudrait avoir deux types appareils, dont un petit, pour reprendre de la masse?

 

Sauf qu’a chaque fois qu’on est parti sur cette logique, on s’est retrouvé avec le petit et le gros est passé a la trappe. 
je rappels que le rafale est le bireacteur plus petit au monde justement pour faire léger. Si tu ajustes pour l’inflation et ce que j’appellerai l’inflation technologique (les couts de l’électronique moderne), le pense que le rafale coute pas beaucoup plus que le mirage 2000. Le problème de la masse c’est les dividendes de la paix (et le rafale fonctionne tellement bien que ca pose la question de savoir s’il en faut plus). 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Phacochère a dit :

Pour moi, y'aura pas de mirages ou de low Rafale, au mieux un programme industriel européens de remplacement, sinon sur étagère... A voir ce que vont faire les pays qui on pris du f-35 en Europe, parce que des problématiques similaires se poseront avec un prix des heures de vols...

J’aurais au contraire tendance à penser qu’il faudra faire bosser les bureau etude dans une remontée/maintient des compétences. 
tout depend du nb attendu au final, ca justifiera ou non la prod nationale. 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

(Raisonnement toujours basé sur le fait que le PC-21, des infos dont je me souviens, donne satisfaction)...

Ce n'est pas le sujet, on ne parle pas de remplacer le PC-21, mais d'autres missions.

Éventuellement un passage sur jet permettrait à l'ETR d'économiser quelques heures de vols, mais ça ne va pas demander des effectifs significatif.

La PAF doit avoir un avion "français". On ne peut pas consommer le potentiel d'une douzaine de Rafale pour la PAF. Bon on pourrait la supprimer... c'est une question qui se pose.

Le red air consomme beaucoup de potentiel et il peut être (en partie) fait par des avions moins performant/cher. Nos derniers AlphaJet et mirage 2000 C ne servaient presque qu'à ça. On peut ne pas traiter la question et sous-traiter, ce sera plus cher et on risque de finir par utiliser une flotte conséquente d'avions étrangers.

Ensuite suivant les performances de l'avion, on peut trouver des missions de combat (appui au sol léger, police du ciel...) qui risquent de plus servir nos clients export que nous.

[Conan le Barbare]

Acheter 12 rafales nous coûtera 1,5 milliard, un nouveau programme d’avion, plus l’achat des avions, plus tout ce qu’il y a autour nous en coûtera 15…

 

[pascal]

Se souvenir que le Rafale B M C est un petit avion qui a perdu une tonne et plusieurs dizaines de cm par rapport au A... Il a été voulu et conçu dans la philosophie Dassault... la plus petite cellule possible dans la catégorie des avions de chasse c'est le plus petit biréacteur

[Bechar06]

à l’instant, pascal a dit :

le Rafale B M C est un petit avion qui a perdu une tonne et plusieurs dizaines de cm par rapport au A..

Justement pour cela que j'évoquais plus haut une "intra-polation" encore + drastique par rapport aux C, B, M : mono réacteur  M-88   ( et un Novi-avion en effet peut-être )