[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Kelkin]

il y a 40 minutes, pascal a dit :

L'arme nucléaire n'est pas faite pour "se venger" c'est une arme employée quand le sanctuaire est menacé ... Est-ce que les territoires ultra-marins font partie du sanctuaire ?

La France est une et indivisible, et donc considérer que nos citoyens outremarins sont moins "sanctuarisés" que les métropolitains me parait politiquement impardonnable.

[Ronfly]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

La France est une et indivisible, et donc considérer que nos citoyens outremarins sont moins "sanctuarisés" que les métropolitains me parait politiquement impardonnable.

La force de la dissuasion c'est aussi, lors de l'atteinte à nos intérêts territoriaux, de laisser planer un certain doute sur la forme de la réaction, soit en frappe conventionnelle de masse ou en frappe pré-stratégique... 

[Titoo78]

Le soft power économique serait bien plus efficace pour la Chine en terme d'influence dans nos outre mers, surtout dans le Pacifique. N'oublions pas que la NC et la Polynésie sont des "pays" largement autonomes de la métropole, du moins en théorie.

La France et plus largement l'Occident se font jeter d'Afrique à coup de milliards de yuans, cela peut être le cas dans les 50 prochaines années dans nos territoires outre mers.

Une confrontation directe armée avec la Chine sur ce théâtre pour pallier une invasion me semble de la SF. Plus sûrement se dimensionner pour assurer la sécurité des nos lignes d'approvisionnements.

Modifié le 6 septembre 2022 par Titoo78

[DEFA550]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Est-ce que les territoires ultra-marins font partie du sanctuaire ?

Ca fait partie du volet "ambiguïté". Laisser un éventuel adversaire dans le doute est élément de la dissuasion.

Il y a 16 heures, Felixcat a dit :

Ne pensez-vous pas qu'on se dirige à terme vers un redimensionnement du contingent pacifique sous la forme d'un déploiement aérien permanent? 

Un tel déploiement renseignerait un éventuel adversaire sur le volume de moyens qu'il devra engager pour nous surclasser, éventuellement sur la zone à éviter, et si on parle de la Chine le surclassement, au moins en quantité, n'est même pas une hypothèse. Techniquement ça n'apporte pas grand chose, tactiquement c'est du même tonneau que la ligne Maginot.

[Felixcat]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Un tel déploiement renseignerait un éventuel adversaire sur le volume de moyens qu'il devra engager pour nous surclasser, éventuellement sur la zone à éviter, et si on parle de la Chine le surclassement, au moins en quantité, n'est même pas une hypothèse. Techniquement ça n'apporte pas grand chose, tactiquement c'est du même tonneau que la ligne Maginot.

Mais l'alternative actuelle présente les mêmes limitations, en plus sévères. En étudiant notre capacité de projection démontrée il est facile d'en d'extrapoler la limite haute, et elle est évidemment bien en dessous du seuil de ce que pourrait représenter un groupement tactique local. 

Donc l'effort militaire à produire pour prendre position sur nos îles est à une toute autre échelle si il faut y dézinguer un dispositif permanent aguerri au terrain par rapport à si il faut "juste" être en mesure de faire face (à court terme) à une projection de force dont le volume optimal est moindre, non?

Aussi, établir une base permanente avec toute sa logistique représente un sacré pognon, mais multiplier les projections n'est pas gratuit non plus, y compris en heures de vol sans bénéfice d'entraînement (longs transits).

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Felixcat a dit :

Mais l'alternative actuelle présente les mêmes limitations, en plus sévères. En étudiant notre capacité de projection démontrée il est facile d'en d'extrapoler la limite haute, et elle est évidemment bien en dessous du seuil de ce que pourrait représenter un groupement tactique local.

C'est sûr qu'en posant le problème comme ça, la solution est dictée à l'avance.

Dans la réalité la capacité démontrée n'est qu'un minimum. Si on peut déployer une demi-douzaine d'avions en 2 jours, on peut faire beaucoup mieux en quelques jours (et pas forcément de la même manière), sans parler du porte-avions.

Le paramètre occulté, c'est le temps, et comme la menace ne va pas apparaître d'un coup à portée de fusil, du temps on en a pour pouvoir monter en puissance contre quelque chose de sérieux (= pré-positionner des moyens conséquents). La capacité de projection démontrée, c'est peu ou prou l'équivalent d'une force d'intervention rapide en attendant le gros des troupes.

Il y a 3 heures, Felixcat a dit :

Aussi, établir une base permanente avec toute sa logistique représente un sacré pognon, mais multiplier les projections n'est pas gratuit non plus, y compris en heures de vol sans bénéfice d'entraînement (longs transits).

Sauf que multiplier les projections permet de s'entraîner à le faire, parce que ça peut devoir être fait n'importe où. C'est bien joli d'avoir des forces pré-positionnées en Polynésie si on est ensuite incapable d'intervenir en Guyane parce qu'on n'est pas préparé à ce genre de manip' (simple exemple pour illustrer le propos).

[Benji10]

En espérant qu'on apprenne des choses...

[Patrick]

Il y a 21 heures, Ronfly a dit :

La force de la dissuasion c'est aussi, lors de l'atteinte à nos intérêts territoriaux, de laisser planer un certain doute sur la forme de la réaction, soit en frappe conventionnelle de masse ou en frappe pré-stratégique... 

100 SCALP rénovés.

150 MdCN.

"De masse".

...

[Ronfly]

il y a une heure, Benji10 a dit :

En espérant qu'on apprenne des choses...

Apparemment ils ont défini un top 10 d'armements prioritaires à augmenter en capacité et en nombre dans la LPM à venir. 3 exemples: obus 155, caesar, et pour l'AAE les moyens sol-air.

[Picdelamirand-oil]

 

[rendbo]

Je suis assez étonné par ce qu'il dit sur le Su-57 : date du début de développement + forme factor pas stealth, abandon toujours pas les nouveaux moteurs, finition et pas de revêtement laissant les têtes de visserie à nue...

si @MeisterDorfpouvait infirmer ce cher monsieur sur certains points, je m'en porterais mieux...

[Picdelamirand-oil]

il y a 54 minutes, rendbo a dit :

Je suis assez étonné par ce qu'il dit sur le Su-57 : date du début de développement + forme factor pas stealth, abandon toujours pas les nouveaux moteurs, finition et pas de revêtement laissant les têtes de visserie à nue...

si @MeisterDorfpouvait infirmer ce cher monsieur sur certains points, je m'en porterais mieux...

Je l'ai surtout mis là pour le plus de Rafale demandé....

[Alexis]

Le 07/09/2022 à 18:50, Patrick a dit :

100 SCALP rénovés.

150 MdCN.

"De masse".

...

Je ne trouve pas d'émoji "Rire jaune", mais ce serait l'esprit...

J'avais retenu l'ordre de grandeur "multiplication par 10 de la production =>division par deux du prix de revient unitaire", du fait des bénéfices de la fabrication en masse. C'est d'ailleurs l'ordre de grandeur sur les Tomahawks américains qui coûtent de l'ordre de 1 million $ pièce quand les MdCN reviennent à 3 million € l'unité, pour une production au bas mot 20 fois inférieure à celle de la munition américaine.

L'objectif devrait être un x 10 sur la quantité, d'où x 5 sur le prix total d'achat du type de munition.

Je ne parle pas d'une véritable "masse" bien sûr. Juste le niveau "quantité pas ridicule"

En matière d'armement, il y a des raisons de penser que le ridicule tue 

Modifié le 9 septembre 2022 par Alexis

[rendbo]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

En matière d'armement, il y a des raisons de penser que le ridicule tue 

a l'unité ou en quantité : https://www.topito.com/top-armes-debiles-lhistoire

 

[Patrick]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Je ne trouve pas d'émoji "Rire jaune", mais ce serait l'esprit...

J'avais retenu l'ordre de grandeur "multiplication par 10 de la production =>division par deux du prix de revient unitaire", du fait des bénéfices de la fabrication en masse. C'est d'ailleurs l'ordre de grandeur sur les Tomahawks américains qui coûtent de l'ordre de 1 million $ pièce quand les MdCN reviennent à 3 million € l'unité, pour une production au bas mot 20 fois inférieure à celle de la munition américaine.

L'objectif devrait être un x 10 sur la quantité, d'où x 5 sur le prix total d'achat du type de munition.

Je ne parle pas d'une véritable "masse" bien sûr. Juste le niveau "quantité pas ridicule"

En matière d'armement, il y a des raisons de penser que le ridicule tue 

Et bien sûr le prix est aussi un frein à l'export alors que la charge réduite du MdCN le rend compatible avec les traités afférents.

Une fois de plus: si on ne s'équipe pas massivement nous-mêmes de ce qu'on prétend exporter afin de créer un écosystème qui permette de faire baisser les coûts, il ne faut pas s'étonner de ne rien vendre.

C'est d'autant plus intolérable qu'on ne rechigne jamais à verser des quantités de fric délirantes dans des programmes "européens" "en coopération" qui ne respectent pas leurs délais, performances, et coûts, mais sont intouchables parce qu'européens.

Le Tigre mark 3 = 2.8 milliards. À ce prix on se paie 933 MdCN de plus au prix actuel. Si ça fait du même coup diminuer le prix de ne serait-ce que 25% à l'unité, on pourrait en acquérir 1166. + 150 en parc on arriverait à 1316 missiles. Déjà un peu plus sérieux. Avec deux fois cet investissement, si on suit ta logique de x10 = division par deux du prix, même si descendre sous le million d'€ me parait impossible, on tangenterait les 3000 missiles de croisière pour le prix de la modernisation des Tigre... ce qui serait autrement plus cohérent avec notre stratégie de projection de puissance ou bien avec la sanctuarisation du territoire national. La fameuse "dissuasion conventionnelle" qu'on a vu à l'oeuvre en Ukraine à coups de Tochka (500 missiles côté ukrainien) et de Kalibr/Iskanders etc côté russe qui sont encore l'alpha et l'oméga des capacités de frappe dans la profondeur de poutine.

Il y a donc vraiment des choses qui m'échappent dans nos priorités.

il y a 30 minutes, rendbo a dit :

a l'unité ou en quantité : https://www.topito.com/top-armes-debiles-lhistoire

Merci j'ai vomi. C'est ce papier qui est profondément débile. Gaspillage de bande passante.

[rendbo]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Merci j'ai vomi. C'est ce papier qui est profondément débile. Gaspillage de bande passante.

tu ne pouvais pourtant pas dire que le titre n'annonçait pas la couleur...  

[BP2]

Le 07/09/2022 à 20:17, Ronfly a dit :

pour l'AAE les moyens sol-air.

Et en air sol : On a plus d'une fois du se dépanner auprès des ricains en bombes guidées (ensemble ou juste kits de guidage ou corps de bombe : sais plus exactement).

C'est donc bien urgent aussi

Modifié le 9 septembre 2022 par BP2

[g4lly]

1 hour ago, Patrick said:

Et bien sûr le prix est aussi un frein à l'export alors que la charge réduite du MdCN le rend compatible avec les traités afférents.

Gneuuuhhh?! Le traité sur les missiles c'est 500kg de charge militaire ... les Scalp et le MdCN sont dessous. Si le MdCN ne dispose que du pénétrateur de 250kg ... et pas de la charge formé additionnel ... c'est parce qu'on a choisi de mettre 200kg de kero plutot que 200kg d'explo. Ni plus ni moins ... et c'est essentiellement à cause du moindre rendement de la propulsion et de la vitesse un peu supérieure.

Pour le reste c'est BITD parce que pas de guerre à l'horizon.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Et en air sol : On a plus d'une fois du se dépanner auprès des ricains en bombes guidées (ensemble ou juste kits de guidage ou corps de bombe : sais plus exactement).

C'est donc bien urgent aussi

Effectivement mais nous n'avons pas toutes les infos sur les moyens supplémentaires prévus. Cela semble pensable que ça en face partie. En plus de Rafale supplémentaires, il serait logique que l'armement qui va avec suive... 

[cicsers]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est d'autant plus intolérable qu'on ne rechigne jamais à verser des quantités de fric délirantes dans des programmes "européens" "en coopération" qui ne respectent pas leurs délais, performances, et coûts, mais sont intouchables parce qu'européens.

Macron PR 12 juin 2018 :

« La politique sociale, regardez : on met un pognon de dingue dans des minima sociaux, les gens ils sont quand même pauvres. On n'en sort pas. Les gens qui naissent pauvres, ils restent pauvres. Ceux qui tombent pauvres, ils restent pauvres. »

Patrick PR 12 juin 2028 

« La politique de défense européenne, regardez : on met un pognon de dingue dans des programmes de coopération européenne, les allemands ils sont quand même incompétents. On n’en sort pas. Les Allemands naissent cons, ils restent cons. Ceux qui pensent allemand, ils deviennent cons. »

[Patrick]

il y a une heure, cicsers a dit :

Macron PR 12 juin 2018 :

« La politique sociale, regardez : on met un pognon de dingue dans des minima sociaux, les gens ils sont quand même pauvres. On n'en sort pas. Les gens qui naissent pauvres, ils restent pauvres. Ceux qui tombent pauvres, ils restent pauvres. »

Patrick PR 12 juin 2028 

« La politique de défense européenne, regardez : on met un pognon de dingue dans des programmes de coopération européenne, les allemands ils sont quand même incompétents. On n’en sort pas. Les Allemands naissent cons, ils restent cons. Ceux qui pensent allemand, ils deviennent cons. »

Tu noteras que les allemands n'étaient même pas concernés puisqu'ils ne paient pas la modernisation des Tigre mk3.

[cicsers]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu noteras que les allemands n'étaient même pas concernés puisqu'ils ne paient pas la modernisation des Tigre mk3.

Certes, mais ça vaut pour l’ensemble de ton œuvre.

[Patrick]

il y a une heure, cicsers a dit :

Certes, mais ça vaut pour l’ensemble de ton œuvre.

Je suis flatté que tu n'ais retenu que cela.

Je cherche des bénévoles colleurs d'affiches si tu veux sinon. Notre parti s'appellera le PBS. Le Parti du Bon Sens. Et si jamais on te demande pourquoi il faut voter pour nous, tu peux répondre aux badauds l'air mi-éberlué mi-amusé: "voyons... un peu de bon sens!"

Te voilà paré.

[vno]

Le 07/09/2022 à 09:52, DEFA550 a dit :

Ca fait partie du volet "ambiguïté". Laisser un éventuel adversaire dans le doute est élément de la dissuasion.

Un tel déploiement renseignerait un éventuel adversaire sur le volume de moyens qu'il devra engager pour nous surclasser, éventuellement sur la zone à éviter, et si on parle de la Chine le surclassement, au moins en quantité, n'est même pas une hypothèse. Techniquement ça n'apporte pas grand chose, tactiquement c'est du même tonneau que la ligne Maginot.

La ligne Maginot a globalement rempli son rôle, les derniers forts se rendant un mois après l'armistice, les forts du Sud de la France mettant à eux seul une branlée aux Italiens. Par contre, la doctrine de l'armée de l'air et de la Royale air force pour la protection et l'appui des troupes au sol sans artillerie anti-aérienne jugée inutile et avec peu d'antichar a été un échec total entre Strasbourg et la Manche. Le sacrifice des pilotes de l'armée de l'air ne peut cacher cette réalité.  Quant à l'artillerie mobile Française en quantité non négligeable de l'époque, elle avait vingt ans de retard techniquement et dans son emploi, comme les chars mieux employés qui auraient du après coup renverser le sort des armes à notre profit, sans que personne n'en sache rien. C'est toujours la même chose aujourd'hui, même si nos échantillons récents font croire le contraire aux Français. La ligne Maginot a été remplacée par la dissuasion. Comme a l'époque la ligne Maginot seule, n'a rien pu faire, aujourd'hui, la dissuasion seule ne sert a rien, lorsque l'adversaire que l'on s'est désigné ne respecte pas les règle du jeux que nous nous sommes fixé nous même à l'école de guerre sans lui demander son avis. Les événements actuels en Ukraine le montre bien. La aussi, le rôle de l'aviation et des hélicos va être à approfondir sans "ambiguïté". Tahiti est restée Française en 1914 grace à un unique canon lourd obsolète provenant d'un bâtiment tout aussi obsolète de la marine coulé immédiatement. Ce canon avait été planqué dans la montagne et a interdit les passes à une escadre Allemande qui ignorait qu'il n'avait plus de munitions. Pas d'avions projetables en 48 heures à l'époque, et une Marine bien moins minimaliste que celle d'aujourd'hui, mais pratiquement totalement dépassée par rapport aux autres nations et pourtant un petit groupe d'homme motivés sur place a suffit.

[emixam]

Je sais pas si c'est ici que je dois poster mais 4 avions sont passés il y à quelques minutes au dessus de l'île d'oleron 2 en direction au nord vers La Rochelle et quelques minutes après 2 directions plus vers l'est (vers Rochefort ?).

Les deux premiers étaient trop loin pour que je les vois bien, les deux autres étaient des Rafales il me semble.