Pologne

[Kiriyama]

Disons que sur les travailleurs détachés, il y a une hypocrisie des pays de l'Ouest (si je puis me permettre) : ils critiquent la main-d’œuvre à bas coût de Pologne ou de Roumanie alors que ces pays ont été admis dans l'UE pour cela : offrir une main-d’œuvre bon marché au patronat.

Maintenant les dirigeants des pays concernés se rendent compte des effets secondaires de cette politique et tentent de faire marche arrière.

Qui est en tort là-dedans ?

[Zalmox]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Disons que sur les travailleurs détachés, il y a une hypocrisie des pays de l'Ouest (si je puis me permettre) : ils critiquent la main-d’œuvre à bas coût de Pologne ou de Roumanie alors que ces pays ont été admis dans l'UE pour cela : offrir une main-d’œuvre bon marché au patronat.

Maintenant les dirigeants des pays concernés se rendent compte des effets secondaires de cette politique et tentent de faire marche arrière.

Qui est en tort là-dedans ?

C'est plus vaste que ça et pas que pour des critères économiques. Et il ne faut pas oublier qu'en même temps ces pays sont aussi des marchés. Cela ne sert à rien d'offrir des marchandises si on n'a pas de quoi les payer. Les importations en provenance des pays plus "anciens" dans l'U.E. dépassent les 70% en moyenne.

[Alexis]

il y a 37 minutes, Zalmox a dit :

Je suis du genre que si Caligula, Attila, Hitler ou Staline avaient des comptes Facebook et mettraient une phrase qui me plaît, je mettrais peut-être un « like ».

Holà je t'arrête tout de suite !

Attila, Hitler, Staline, je vois ce que tu veux dire. Ces affreux avaient bien une moustache.

Mais Caligula, non.

 

Quant à @RestitutorOrientis dont vous causez, je n'en sais rien 

 

[Kiriyama]

Le problème est que les biens que consomment les pays de l'Est ne sont plus nécessairement fabriqués en France ou dans d'autres pays de l'Ouest.

Donc a final, l’impact économique escompté n'a pas eu lieu.

[mehari]

55 minutes ago, Zalmox said:

L'histoire des travailleurs détachés est simple. Cela arrange certains pays, dérange d'autres, malgré l'approbation unanime quand cette directive a été lancée. Les deux parties ont raison de défendre leur point de vue. Mais au lieu d'un vote qui est censé être démocratique et à la majorité qualifiée, monsieur Macron se lance dans l'invective contre ceux qui ne sont pas d'accord avec ses idées.

Bien sûr. En 1996, tout le monde était super content de voir la directive sur les travailleurs détachés. Ça allait permettre de fluidifier les flux de travailleurs entre les états membres, ce qui était parfait car ça renforçait l'application de la 4e liberté (des personnes), fondement du marché commun.

Mais à l'époque, les États membres les plus récents étaient... l'Autriche, la Finlande et la Suède (et en regardant encore avant, Espagne, Grèce et Portugal). Tout ces pays avaient des économies plus ou moins similaires aux nôtres, avec d'évidentes disparités certes mais quand même similaires (je dis ça mais j'étais pas né). Tout les états membres de l'époque étaient d'anciens membres du bloc de l'Ouest ou, pour les 3 derniers, des états neutres mais au fonctionnement similaire à ceux du bloc de l'Ouest que la chute de l'URSS permettait de rejoindre l'UE sans mettre en doute leur neutralité (l'UE pouvant être vue comme un élément de l'Ouest). Et je pense qu'à ce moment tout le monde était content.

Puis, en 2004, un nombre massif de pays rejoint l'UE. Dans le tas, on compte deux îles (dont une à moitié occupée (de facto) par un État candidat), 3 ex-RSS, 2 anciens membres du Pacte de Varsovie et 2 États nés de la séparation d'un ancien membre du Pacte de Varsovie (ces 4 derniers sont désormais dans le groupe de Visegrad) et un État né de l'éclatement de la Yougoslavie. Ainsi, 8 de ces pays (plus tard rejoints par 2 autres anciens membres du Pacte et 1 ancien Yougoslave) étaient d'anciens du Bloc de l'Est (ou assimilé), à l'économie peu développée qui, moins de 15 ans après la chute du Mur, achevaient d'acter le passage des économie planifiées communistes aux marchés ouverts libéraux en créant un déséquilibre certain au sein du Marché commun.

Et c'est là qu'on voit que d'un coup, la directive de 1996 qui marchait plus ou moins bien a une énorme faille: le dumping social est né (pas vraiment mais c'est l'idée)...

 

@Gibbs le Cajun a peut-être raison sur les élargissement post-1995. On aurait peut-être du attendre plus longtemps avant de les intégrer. Les laisser faire leurs réformes, se mettre à niveau, etc. Mais combien de temps cela aurait-il prit? 30 ans? Plus de 25 ans après, on est toujours loin du compte... Et aurait-on pu se permettre, politiquement, de mettre sur le côté 11 états pendant un quart, un tiers voire un demi-siècle alors qu'on se proclame européen? On aurait peut-être du mais ce qui est fait est fait...

 

La directive sur les tr. dét. est finalement comme le pont de Tacoma. Au départ tout le monde était d'accord sur l'idée d'un pont au dessus du détroit. Puis, en 1940, on s'est rendu compte que le pont avait une faille. Quelque chose de non-prévu à sa conception s'était produit. Et le pont devient soudainement un problème... La seule différence est qu'ici, une fois que la faille a été révélée, personne n'a mis en doute le besoin de résolution du problème...

 

[Wallaby]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Et aurait-on pu se permettre, politiquement, de mettre sur le côté 11 états pendant un quart, un tiers voire un demi-siècle alors qu'on se proclame européen?

François Mitterrand avait proposé une "confédération européenne", disant notamment ceci en 1990 :

http://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_2001_num_66_3_5109

cité par Roland Dumas, Politique Etrangère, N°3, 2001 :

Mitterrand :  « Il faut organiser une perspective pour tous les pays qui adhéreront à la démocratie et qui ne pourront pas pour une raison ou pour une autre adhérer à la CEE, qui ne peut s'enfler indéfiniment ».

Dumas : Confédérale, différente mais complémentaire de la CEE, voilà quels étaient les grands traits de la future institution qu'il avait en tête. À travers elle, il s'agissait d'habituer les pays d'Europe de l'Est à travailler ensemble, politiquement aussi bien qu'économiquement. Il espérait, par exemple, que la Confédération aurait pu être le pendant politique d'organismes techniques tels que la Banque européenne de reconstruction et de développement (BERD) ou encore d'Eurêka, le grand projet de coopération scientifique à l'échelle européenne que nous avions lancé en 1985.

[mehari]

1 minute ago, Wallaby said:

François Mitterrand avait proposé une "confédération européenne", disant notamment ceci en 1990 :

http://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_2001_num_66_3_5109

cité par Roland Dumas, Politique Etrangère, N°3, 2001 :

Mitterrand :  « Il faut organiser une perspective pour tous les pays qui adhéreront à la démocratie et qui ne pourront pas pour une raison ou pour une autre adhérer à la CEE, qui ne peut s'enfler indéfiniment ».

Dumas : Confédérale, différente mais complémentaire de la CEE, voilà quels étaient les grands traits de la future institution qu'il avait en tête. À travers elle, il s'agissait d'habituer les pays d'Europe de l'Est à travailler ensemble, politiquement aussi bien qu'économiquement. Il espérait, par exemple, que la Confédération aurait pu être le pendant politique d'organismes techniques tels que la Banque européenne de reconstruction et de développement (BERD) ou encore d'Eurêka, le grand projet de coopération scientifique à l'échelle européenne que nous avions lancé en 1985.

Comme quoi, une idée n'est jamais originale...

 

Est-ce qu'il comptait intégré les pays de la Confédération "habitués" à la CEE par la suite?

[Wallaby]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Est-ce qu'il comptait intégré les pays de la Confédération "habitués" à la CEE par la suite?

La réponse est dans l'article que je te conseille de lire en entier si ça t'intéresse :

http://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_2001_num_66_3_5109

 Les pays d'Europe centrale et orientale ne pouvaient pas entrer immédiatement dans la CEE. Les raisons sont bien connues :

- soit l'élargissement se faisait dans la précipitation et, à terme, devant les problèmes rencontrés, devant le coût engendré par les fonds structurels, etc., la Communauté se serait disloquée et transformée en une simple zone de libre-échange, sans perspectives politiques, précipitant l'Europe à plusieurs vitesses ;

- soit l'élargissement de la Communauté se faisait en tentant d'appliquer sans distinction l'acquis communautaire aux économies est-européennes et, dans ce cas, nous risquions l'explosion de ces États qui venaient juste de retrouver la démocratie.

 Cela signifiait-il que la France rejetait la perspective de l'élargissement ? Non, car nous comptions précisément que la Confédération ouvre le chemin. Pendant plusieurs années, la CEE et la Confédération auraient vécu et coopéré ensemble, mais distinctement. Puis, lorsque le temps aurait fait son œuvre, une Europe unifiée aurait vu le jour.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

La réponse est dans l'article que je te conseille de lire en entier si ça t'intéresse :

http://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_2001_num_66_3_5109

 Les pays d'Europe centrale et orientale ne pouvaient pas entrer immédiatement dans la CEE. Les raisons sont bien connues :

- soit l'élargissement se faisait dans la précipitation et, à terme, devant les problèmes rencontrés, devant le coût engendré par les fonds structurels, etc., la Communauté se serait disloquée et transformée en une simple zone de libre-échange, sans perspectives politiques, précipitant l'Europe à plusieurs vitesses ;

- soit l'élargissement de la Communauté se faisait en tentant d'appliquer sans distinction l'acquis communautaire aux économies est-européennes et, dans ce cas, nous risquions l'explosion de ces États qui venaient juste de retrouver la démocratie.

 Cela signifiait-il que la France rejetait la perspective de l'élargissement ? Non, car nous comptions précisément que la Confédération ouvre le chemin. Pendant plusieurs années, la CEE et la Confédération auraient vécu et coopéré ensemble, mais distinctement. Puis, lorsque le temps aurait fait son œuvre, une Europe unifiée aurait vu le jour.

Peut être va-t-on y retourner de fait sur la base de la dichotomie entre la zone Euro et le reste de l'UE, qui sait ?

[Wallaby]

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

Peut être va-t-on y retourner de fait sur la base de la dichotomie entre la zone Euro et le reste de l'UE, qui sait ?

Et puis la question de l'intégration de la Biélorussie, de la Russie, de l'Ukraine et de la Turquie reste ouverte.

[Alexis]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Peut être va-t-on y retourner de fait sur la base de la dichotomie entre la zone Euro et le reste de l'UE, qui sait ?

Je ne vois pas comment. Le traité de Lisbonne s'applique pareillement à tous les Etats membre, qu'ils aient ou non adopté l'euro.

L'idée d' "aller plus loin" pour un groupe particulier, ou pour le groupe des Etats ayant adopté l'euro, est effectivement dans l'air. Mais l'enjeu n'est pas à quel point Macron réussira à y entraîner Merkel, c'est plutôt de quelle manière précise celle-ci s'assurera qu'il sauve la face, sachant que pour ce qui est de le faire échouer c'est facile pour elle.

L'élan européen de Macron étouffé dans l'oeuf

Citation

La prédiction est sans risque, la montagne va accoucher d’une souris. L’Europe « refondée » annoncée par Emmanuel Macron va se résumer à ce qu’Angela Merkel lui concédera pour qu’il ne perde pas la face, tout en s’inscrivant dans la stricte continuité de sa politique. Il ne reste plus qu’à négocier l’ajustement et l’habillage.

Le président français se paye une fois de plus de mots, se prétendant à l’« avant-garde » d’une Europe « à plusieurs formats ». Mais à quoi vont concrètement aboutir la douzaine de propositions qu’il dévoilera quand Angela Merkel aura été reconduite dans ses fonctions de chancelière ? Comment vont-elles traduire le « renforcement de la convergence économique et monétaire, et la convergence de nos politiques fiscales et sociales » ?

Ne pouvant espérer la création d’un parlement de la zone euro adoptant un budget de la zone euro, ainsi que le financement d’un programme d’investissement résultant de l’émission d’obligations européennes, Emmanuel Macron va devoir se contenter de mesures à portée plus limitée. Pour étoffer, il va poursuivre ce qui était engagé en faveur de la défense commune et en y ajoutant de nouvelles dispositions sur l’énergie.

Angela Merkel lui a donné la réplique le jour même. Elle a soutenu sans restriction la proposition de Wolfgang Schäuble de transformer le Mécanisme européen de stabilité (MES) en un FMI européen, l’assortissant de ce commentaire : avec ce fonds, « nous serons en mesure de montrer au monde que nous avons tous les mécanismes au sein de notre eurozone nous permettant de réagir aux situations inattendues ». Oublié, le troisième volet de l’Union bancaire qui supposait la mutualisation de la garantie des dépôts !

La chancelière a répété ne pas être contre l’instauration d’un ministre des finances – une des propositions phare du président français – « mais nous devons encore clarifier ce que pourrait faire ce ministre » a-t-elle ajouté. Elle n’est également pas contre la création d’un fonds d’investissement de la zone euro, à condition que sa dimension soit restreinte et qu’il dispose de « petites contributions et non de centaines de milliards d’euros »… Oubliée, la proposition d’Emmanuel Macron de financer par l’émission de titres de dette européenne un grand plan d’investissement destiné à relancer la croissance  !

Comme l’écrivait hier le Financial Times, « le plan d’Angela Merkel est moins ambitieux que celui du président français, mais même une modeste idée serait trop risquée pour elle. »

 

Je ne vois pas d'autre avenir possible que le maintien indéfini du traité, sans modification autre que marginale voire cosmétique par rapport à la direction et aux politiques déjà existantes. Jusqu'au moment - imprévisible - où les tensions accumulées feront exploser le tout naturellement, mais en attendant la rigidité restera maximale.

Théoriquement il serait possible à Macron de réagir autrement que Hollande ne l'a fait lorsque ses propres velléités de changement ont rencontré le même mur en 2012, c'est-à-dire plutôt que de faire semblant de rien, prendre publiquement acte de l'échec de la stratégie européenne qu'il préconisait, et faire autre chose.

Demander moins poliment par exemple, ou encore prendre ses aises avec les restrictions économiques imposées par Bruxelles jusqu’au moment où on viendrait le chercher pour négocier, voire cesser unilatéralement d’appliquer certaines parties du traité.

Mais même si j’espère me tromper, je ne vois pas Macron s’éloigner du modèle Hollande sur ce point.

 

[Boule75]

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

Et puis la question de l'intégration de la Biélorussie, de la Russie, de l'Ukraine et de la Turquie reste ouverte.

L'Ukraine à l'extrême limite, la Turquie ce n'est qu'une question de temps avant que la mascarade ne cesse. Quant à la Russie et la Biélorussie : je ne vois pas les prémices d'un début d'envie de part ou d'autre.

[rendbo]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

L'idée d' "aller plus loin" pour un groupe particulier, ou pour le groupe des Etats ayant adopté l'euro, est effectivement dans l'air. Mais l'enjeu n'est pas à quel point Macron réussira à y entraîner Merkel, c'est plutôt de quelle manière précise celle-ci s'assurera qu'il sauve la face, sachant que pour ce qui est de le faire échouer c'est facile pour elle.

Angela est une gentille dame compréhensive : elle sera très contente d'accorder à Jupiter ce que les chars Leclerc auront transmis au Reichtag

 

[Alexis]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Angela est une gentille dame compréhensive : elle sera très contente d'accorder à Jupiter ce que les chars Leclerc auront transmis au Reichtag

Mais m.... les cas se multiplient, c'est une épidémie  ?

Napoléon Bonaparte, SORS DE CE CORPS !

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

L'Ukraine à l'extrême limite, la Turquie ce n'est qu'une question de temps avant que la mascarade ne cesse. Quant à la Russie et la Biélorussie : je ne vois pas les prémices d'un début d'envie de part ou d'autre.

Oui mais si on s'y était pris autrement, si on avait fait ce qu'avait dit Mitterrand, la Russie serait moins hostile à l'Occident et l'Occident serait moins hostile à la Russie. On n'aurait peut-être pas complètement foiré la Yougoslavie. On aurait peut-être eu une position commune sur l'Irak en 2003. Et les envies seraient différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui. On ne va pas refaire l'histoire, mais il ne serait pas inutile de s'inspirer de Mitterrand quant à l'inventivité, et ne pas se laisser dicter des solutions par d'autres. Quelles seraient les solutions innovantes qui seraient bonnes pour nous Français aujourd'hui ? Macron a plusieurs fois fait vœu d'être Gaullo-Mitterrandien : ce serait bien qu'il soit à l'instar de Mitterrand inventif et sortant des sentiers battus.

[mehari]

3 minutes ago, Wallaby said:

Oui mais si on s'y était pris autrement, si on avait fait ce qu'avait dit Mitterrand, la Russie serait moins hostile à l'Occident et l'Occident serait moins hostile à la Russie. On n'aurait peut-être pas complètement foiré la Yougoslavie. On aurait peut-être eu une position commune sur l'Irak en 2003. Et les envies seraient différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui. On ne va pas refaire l'histoire, mais il ne serait pas inutile de s'inspirer de Mitterrand quant à l'inventivité, et ne pas se laisser dicter des solutions par d'autres. Quelles seraient les solutions innovantes qui seraient bonnes pour nous Français aujourd'hui ? Macron a plusieurs fois fait vœu d'être Gaullo-Mitterrandien : ce serait bien qu'il soit à l'instar de Mitterrand inventif et sortant des sentiers battus.

En soit, l'Europe à plusieurs vitesse que le PRFr soutient, est peut-être une version, adaptée à la situation actuelle, de ce dont tu parles.

[Gibbs le Cajun]

@Alexis

Je suis contre cette Europe , et la direction prise par la France .

De facto , tout ce qui nous affaibli , directement ou indirectement sera pour moi une menace pour l'avenir de la France .

Que ce soit l'Europe , un des pays de l'Europe ou tout autres pays dans le monde , ou la France au travers des choix d'un gvt .

 

Il y a 9 heures, Zalmox a dit :

Je te salue Gibbs le Cajun et je te remercie pour l'attention portée à ma modeste personne.

 

 

Bonjour Zalmox .

 

Citation

J'ai comme habitude d'être à contre-courant car j'ai une facilité de me mettre à la place de « l'autre » et de chercher, par compensation, un équilibre (peut-être parce-que je suis du signe de la Balance). J'ai réussi, au parcours de ma vie, l'exploit d'être accusé de tant des maux et de leurs contraires, tout en restant le même.

Tu te trompes lourdement concernant mon attitude vis-à-vis de la France. Ma vie et celles de mes enfants ne seront pas suffisantes pour remercier la France et les Français pour m'avoir donné asile quand il a fait froid dans ma vie.

 

Reconnait que cela est assez perturbant pour un lecteur .

En ce qui concerne le fait de savoir ce mettre à la place des autres , effectivement cela permet de voir la vision de l'autre sous un nouvel angle .

Néanmoins reconnait que cela  peut laissé prêter à confusion .

Ok , je me suis trompé lourdement sur ton attitude vis à vis de la France .

Citation

Pour les autres sujets, religieux et économiques, je suis intervenu pour exprimer mon point de vue et en connaissance de cause. Il y a trop de clichés vis-à-vis des pays ex-communistes et on regarde trop avec les lunettes françaises (laïcité qui s'apparente plus au combat anti-christianisme, sentiments identitaires qui sont inconnus officiellement en France, comme la différence entre nationalité et citoyenneté qui existent à l'Est).

 

Oui il y a des clichés sur les pays de l'Est tout comme il y en a envers la France .

Qu'il y ait du laïcisme dans la vision des autres concernant d'autre pays ( la Pologne dans le cas qui nous concerne )  et une réalité que je ne nie pas , mais cela ne veut pas dire non plus que la laïcité est aussi une horrible chose , un mauvais concept .

Tout est une question de dosage .

Le communisme , le nationale socialisme , le fascisme n'ont pas effacé la Foi ...Donc je ne craint pas le laïcisme qui si il est en force actuellement sans être bien évidemment comparable aux fléau cité avant , ne pourra pas effacer la Foi .

Elle reviendra naturellement , même meilleure . Ce qui ne voudra pas dire retour à la bigoterie ( qui a nuie au catholique ) , une Foi plus en phase avec son temps .

Nous sommes dans le creux de la vague .Mais sa bougera .

Certes un laïcisme existe et en cela il faut-être prudent , néanmoins comme je l'explique plus bas avec mon exemple de l'Espagne et du nationalisme catholique  , rien n'est aussi simple ...

 

Citation

J'étais à Bucarest en janvier 1990, peu de temps après l'exécution de Ceaușescu. J'ai assisté à un meeting Place de l'Université où il y avait aussi un parlementaire belge qui a tenu un discours en français.

C'était la première et dernière fois où j'ai entendu une foule scander « Europa, Europa ».

Ce n'était pas pour des prébendes. C'était pour l'idée d'apparence à un destin commun dévoyé par l'occupation soviétique et l'imposition d'un régime politique honni.
 

Mais je n'ai jamais remis en cause l'effet de liberté vis à vis de l'ère soviétique .

Néanmoins je tiens aussi à rappeler qu'étant d'origine espagnole , les effets de la dictature franquiste avec un nationalisme catholique a aussi laissé des traces , résultant une fragilisation du catholicisme dans l' Espagne actuelle . Les travers et la répression qui ne furent pas non plus des vacances ont marqué les esprits , et je pense au vu de ce que je constate en Espagne un effet amplifié du rejet de Foi .

Bien évidemment la peur du communisme fut l'une des raisons qui poussa à cette situation ,mais aussi la peur des choix d'un gvt élu démocratiquement qui voulait voté des lois réduisant l'influence de l'Eglise catholique espagnole . 

Mais on ne pouvait ignorer que cette Espagne était pauvre , analphabète et sous le poids de l'Eglise catholique espagnole , un clergé qui pesé depuis si longtemps qu'il en avait perdu sa première vocation , les valeurs du christianisme ...

Aucune réforme n'avait fait été faite depuis des siècles ... Cela ne faisant que durcir les esprits en terme de remise en cause de ce clergé bouffi de certitudes ...Le monde changeait et l'Espagne restait dans une mentalité des siècles précédent ...

Et on a eu une guerre civile , ou les idéologies dominante étrangère ont pesé au travers du soutien militaire avec le fascisme et le communisme ...

Les perdants ont payé un prix fort , tout en voyant l'Espagne de Franco peser comme une chappe de plomb avec une vision nationaliste catholique qui ne changeait pas ...

Lorsque Franco est mort la démocratie est arrivée , néanmoins le catholicisme espagnol en paiera le prix sur le long terme  ...

Tout sa parce qu'Il a n'a pas voulu prendre en compte avant la guerre civile que le peuple espagnol ne pouvait plus restait dans cette misère tout en voyant le clergé espagnol vivre dans l'opulence ...

Il faut aussi reconnaître les erreurs du passé du clergé espagnol ( avant la guerre civile puis sous la dictature de Franco ) qui ont sûrement été plus dommageable pour la Foi catholique en Espagne .

L'autocritique , la remise en question tout en évoluant sur une vision plus moderne aurait évité tout cela ...

Pour moi le communisme , le facisme , ou le nationalisme catholique espagnol ont causé des dégâts , surtout quand ils ont été au pouvoir , soit en essayant de faire disparaître la Foi ( communisme et facisme/national socialisme ) , soit avec un nationalisme catholique voulant faire perdurer un clergé qui ne vivait que pour lui même , et qui s'était depuis trop longtemps éloigné de sa mission ...Cela faisant énormément de mal dans la durée en ce qui concerne la Foi catholique ,celle-ci étant aisément mise à mal , remise en question suite au passif qui a vu la guerre civile et le franquisme pesait ...

Bien évidemment le laïcisme est un problème de notre temps ,  celui-ci est très virulent en France , mais je pense que cela ne sera qu'une phase dans l'histoire , en ces temps incertains la Foi sera la quand les gens auront ce besoin  , cette spiritualité qui n'est plus pour l'instant de mise , le laïcisme ne pourra rien empêcher .

 

Citation

L'histoire des travailleurs détachés est simple. Cela arrange certains pays, dérange d'autres, malgré l'approbation unanime quand cette directive a été lancée. Les deux parties ont raison de défendre leur point de vue. Mais au lieu d'un vote qui est censé être démocratique et à la majorité qualifiée, monsieur Macron se lance dans l'invective contre ceux qui ne sont pas d'accord avec ses idées.

Je ne suis pas un fan du Président Macron , néanmoins cela met en avant ce sentiment anti-Europe que j'ai toujours eu .

Chacun pour soi .

Et moi cela me va bien dans le sens ou je suis conforté dans mon sentiment anti-européen .

 

Citation

Pour les achats d'armement, la préférence américaine de la Pologne, de la Roumanie et des pays baltes est une option politique. Ces pays qui sont en première ligne contre la Russie ne croient pas que les autres pays de l'Otan pourront leur assurer le soutien logistique et militaire en cas de conflit.

Si tel est le cas , pourquoi les polonais ont opté au départ pour un hélico français ?

La donne restait de mise avec la tension avec la Russie , et cela depuis nombre d'années ...

Pour les choix de matériels , j'observe que la carte est pas si claire que cela au niveau dotation ...

On y trouve aussi du matos européen récent  ...

Et encore du matos de l'ex pacte de Varsovie .

Donc même si il faut du temps pour faire évoluer les parcs , la dotation ne me semble pas axé uniquement sur le matos US ...

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_polonaises

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_polonaises

Ont peut faire le point avec les baltes qui ont du matos européen ...

Donc j'ai du mal à y voir une logique au niveau aisance et simplification en logistique US au vu des matos si divers ...

Pour faire face à la Russie , la Pologne et les pays baltes ont nombre d'unités de l'OTAN déployés chez elle ...

Sans oublier les éléments en alerte ...

Et il n'y a pas que les US au niveau troupe déployée  ...Même si les russes ont plus de monde à la frontière ...J'ai du mal à voir l'armée russe traverser cette frontière pour un guerre qui n'apportera pas grand chose , déjà que les russes ont des moyens plus que reduit pour une grande percée à travers l'Europe  ...

Ni pour une confrontation avec des voisins dans la durée ...

De facto , ce n'est pas qu'une histoire de matos , de soutien plus aisé au niveau logistique face à une "faiblesse"  des alliés de l'OTAN qui pourrait être lent à fournir du matos  qui devient une évidence dans le choix de matos US ...

Le coup des hélicos français est vraiment bidon au vu de la diversité de matos présent dans les armées des pays de l'Est ...

 

Les finlandais sont resté longtemps dans une situation complexe ...

Et pourtant ... 

 

De facto , nous sommes dans la même situation de face à face que durant la guerre froide ... Tendu mais pas de passage à l'acte irréversible ...

Avec des réalités tout autre même si du point de vue rationnel il y a des craintes qui ce comprennent ...Mais il faudrait aussi que le logiciel évolue aussi ...

La Russie n'est pas parfaite , mais ce n'est plus un logiciel de type soviétique ...

De ce point de vue la , on peut même dire que la Russie est revenue au base , nationalisme et orthodoxie . Ce qui est assez proche de ce sentiment qui est de mise dans les pays de l'Est , qui ont aussi évacué le schéma du communisme .

Bien évidemment les ressentis de cette partie de l'Est ne date pas que de l'ère soviétique ...

Enfin bref , ne soyons pas naïf en ce qui concerne la Russie ...Mais ne le soyons pas non plus en ce qui concerne les USA ... Ou l'irrationnel ...

 

Citation

Cher ami, voilà l'horrible commentaire, le seul d'ailleurs de ce contributeur, qui était d'ailleurs une réponse à mon commentaire, où j'ai mis un « j'aime » :

 

Peu m'importe ce qu'il écrit par ailleurs. Je suis du genre que si Caligula, Attila, Hitler ou Staline avaient des comptes Facebook et mettraient une phrase qui me plaît, je mettrais peut-être un « like ».

Sur ce, passes une bonne journée

Ton serviteur,

Zalmox

Chacun like ce qu'il veut , mais il faut entendre que cela peut surprendre dans un contexte ou les sensibilités dans des sujets sont très exacerbées ...

Moi désolé mais la Turquie sa me pose un pb ...Depuis longtemps de toute façon ... Je n'ai jamais été dupe en ce qui concerne l'idée que ce pays est toujours restait dans l'optique empire ottoman ...

Sa est son travail de sape dont font preuve les imams payé par la Turquie et qui prèche dans nombre de pays d'Europe ...

Et il n'y a pas que la Turquie ...

Donc je suis aussi en droit d'avoir un avis ...Et un sentiment face aux divers réactions , surtout quand on connait le fond du personnage ...

Entre apprécié une chose qui ne porte pas de conséquence , qu'elle soit écrite par Staline ou Pol pot n'est pas un pb .

C'est l'arrière pensée de Staline ou Pol pot qui compte lorsque cette chose est dite , surtout quand on le recadre dans un contexte général de ce que la personne met en avant  .

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Bien sûr. En 1996, tout le monde était super content de voir la directive sur les travailleurs détachés. Ça allait permettre de fluidifier les flux de travailleurs entre les états membres, ce qui était parfait car ça renforçait l'application de la 4e liberté (des personnes), fondement du marché commun.

Mais à l'époque, les États membres les plus récents étaient... l'Autriche, la Finlande et la Suède (et en regardant encore avant, Espagne, Grèce et Portugal). Tout ces pays avaient des économies plus ou moins similaires aux nôtres, avec d'évidentes disparités certes mais quand même similaires (je dis ça mais j'étais pas né). Tout les états membres de l'époque étaient d'anciens membres du bloc de l'Ouest ou, pour les 3 derniers, des états neutres mais au fonctionnement similaire à ceux du bloc de l'Ouest que la chute de l'URSS permettait de rejoindre l'UE sans mettre en doute leur neutralité (l'UE pouvant être vue comme un élément de l'Ouest). Et je pense qu'à ce moment tout le monde était content.

Puis, en 2004, un nombre massif de pays rejoint l'UE. Dans le tas, on compte deux îles (dont une à moitié occupée (de facto) par un État candidat), 3 ex-RSS, 2 anciens membres du Pacte de Varsovie et 2 États nés de la séparation d'un ancien membre du Pacte de Varsovie (ces 4 derniers sont désormais dans le groupe de Visegrad) et un État né de l'éclatement de la Yougoslavie. Ainsi, 8 de ces pays (plus tard rejoints par 2 autres anciens membres du Pacte et 1 ancien Yougoslave) étaient d'anciens du Bloc de l'Est (ou assimilé), à l'économie peu développée qui, moins de 15 ans après la chute du Mur, achevaient d'acter le passage des économie planifiées communistes aux marchés ouverts libéraux en créant un déséquilibre certain au sein du Marché commun.

Et c'est là qu'on voit que d'un coup, la directive de 1996 qui marchait plus ou moins bien a une énorme faille: le dumping social est né (pas vraiment mais c'est l'idée)...

 

@Gibbs le Cajun a peut-être raison sur les élargissement post-1995. On aurait peut-être du attendre plus longtemps avant de les intégrer. Les laisser faire leurs réformes, se mettre à niveau, etc. Mais combien de temps cela aurait-il prit? 30 ans? Plus de 25 ans après, on est toujours loin du compte... Et aurait-on pu se permettre, politiquement, de mettre sur le côté 11 états pendant un quart, un tiers voire un demi-siècle alors qu'on se proclame européen? On aurait peut-être du mais ce qui est fait est fait...

 

La directive sur les tr. dét. est finalement comme le pont de Tacoma. Au départ tout le monde était d'accord sur l'idée d'un pont au dessus du détroit. Puis, en 1940, on s'est rendu compte que le pont avait une faille. Quelque chose de non-prévu à sa conception s'était produit. Et le pont devient soudainement un problème... La seule différence est qu'ici, une fois que la faille a été révélée, personne n'a mis en doute le besoin de résolution du problème...

 

Effectivement , ton analyse est bonne .

La réalité montre que nous nous retrouvons dans une situation dangereuse ( à mon avis ) .

Une chose intéressante c'est que la vision de Mitterrand avait pris en compte des choix permettant une adhésion progressive mais non pénalisante .

Au fond moi qui n'ai jamais été un fan de Mitterrand je me retrouve en complet accord avec sa vision .

Comme quoi ...

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Et puis la question de l'intégration de la Biélorussie, de la Russie, de l'Ukraine et de la Turquie reste ouverte.

La je pense que s'est la vision des européens , et non celles des pays que tu cites .

Avoir des échanges oui , une adhésion concrète ...Je ne suis pas certains de cela .

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

L'Ukraine à l'extrême limite, la Turquie ce n'est qu'une question de temps avant que la mascarade ne cesse. Quant à la Russie et la Biélorussie : je ne vois pas les prémices d'un début d'envie de part ou d'autre.

Je pense que cela ne fut jamais concret pour ces pays ...

Le cas ukrainien montrant justement les limites des uns et des autres avec une friction qui a vu une Ukraine partagée et qui a fini par en venir aux mains .

Mais quand je vois les envolées du patron de l'Ukraine ... On est loin d'y trouver un pays près pour une entrée dans l'Europe ...

Pour la Turquie , je crois que personne ni a jamais cru ... Ni les turcs , ni nous autre je dirais .

 

[Alexis]

Bruxelles cherche une majorité avant d’engager l’« option nucléaire » contre la Pologne

Le titre de l'article est beaucoup plus impressionnant que la réalité des mesures que Bruxelles pourrait pratiquement envisager contre Varsovie.

A la lecture de l'Article 7 du traité, la procédure en question ne peut aboutir (alinéas 2 et 3) à une restriction des droits de l'Etat y compris ses droits de vote au Conseil européen que si l'unanimité des Etats - hors celui qui est visé naturellement - l'approuve. Or, Budapest a déjà assuré Varsovie de son soutien... lequel à n'en pas douter serait prêt à retourner la politesse aux Hongrois si l'occasion se présentait 

Sans l'unanimité - mais tout de même avec 4/5ème des Etats hein - seule la procédure de l'alinéa 1 est possible. Procédure qu'on pourrait appeler "gros yeux"... parce que c'est seulement ça 

Tant que Budapest et Varsovie sont prêts à se garder l'un l'autre contre toute attaque légale venue de l'Ouest, ils sont tranquilles tous les deux.

Pas étonnant que :

Citation

Pour autant, même si, selon nos informations, elle étudie très sérieusement ce scénario en testant le soutien des Etats membres, la Commission refuse de se précipiter pour lancer la première phase de l’article 7 du traité de l’Union.

Mieux vaut prendre son temps pour sortir l'épée... quand on n'a qu'un sabre de bois.

Des fois que d'aucuns s'en aperçoivent et que ça ne leur donne des idées  !

[mehari]

Just now, Alexis said:

Bruxelles cherche une majorité avant d’engager l’« option nucléaire » contre la Pologne

Le titre de l'article est beaucoup plus impressionnant que la réalité des mesures que Bruxelles pourrait pratiquement envisager contre Varsovie.

A la lecture de l'Article 7 du traité, la procédure en question ne peut aboutir (alinéas 2 et 3) à une restriction des droits de l'Etat y compris ses droits de vote au Conseil européen que si l'unanimité des Etats - hors celui qui est visé naturellement - l'approuve. Or, Budapest a déjà assuré Varsovie de son soutien... lequel à n'en pas douter serait prêt à retourner la politesse aux Hongrois si l'occasion se présentait 

Sans l'unanimité - mais tout de même avec 4/5ème des Etats hein - seule la procédure de l'alinéa 1 est possible. Procédure qu'on pourrait appeler "gros yeux"... parce que c'est seulement ça 

Tant que Budapest et Varsovie sont prêts à se garder l'un l'autre contre toute attaque légale venue de l'Ouest, ils sont tranquilles tous les deux.

Pas étonnant que :

Mieux vaut prendre son temps pour sortir l'épée... quand on n'a qu'un sabre de bois.

Des fois que d'aucuns s'en aperçoivent et que ça ne leur donne des idées  !

Bruxelles a déjà trouvé la parade à un blocage hongrois. Vu que les faits reprochés à la Pologne s'appliquent aussi à la Hongrie, ils vont probablement faire l'objet d'une action groupée. La question est désormais de savoir si le reste du groupe de Visegrad va les soutenir. On notera que les Tchèques et Slovaques ont déjà pris une position différente sur les travailleurs détachés mais je ne peux pas me prononcer pour ce sujet précis...

[Alexis]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Bruxelles a déjà trouvé la parade à un blocage hongrois. Vu que les faits reprochés à la Pologne s'appliquent aussi à la Hongrie, ils vont probablement faire l'objet d'une action groupée. La question est désormais de savoir si le reste du groupe de Visegrad va les soutenir. On notera que les Tchèques et Slovaques ont déjà pris une position différente sur les travailleurs détachés mais je ne peux pas me prononcer pour ce sujet précis...

Le problème est que ce ne serait pas conforme au traité.

C'est l'article 354 qui définit les conditions du vote pour l'application des procédures définies à l'article 7.

Or cet article est très clair :

Citation

Aux fins de l’article 7 du traité sur l’Union européenne relatif à la suspension de certains droits résultant de l’appartenance à l’Union, le membre du Conseil européen ou du Conseil représentant l’État membre en cause ne prend pas part au vote et l’État membre en cause n’est pas pris en compte dans le calcul du tiers ou des quatre cinquièmes des États membres prévu aux paragraphes 1 et 2 dudit article.

Pour le vote sur l'éventuelle suspension des droits du pays A, c'est le représentant de ce pays, au singulier, qui ne vote pas.

L'entourloupe ne tiendrait pas.

[tipi]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le problème est que ce ne serait pas conforme au traité.

C'est l'article 354 qui définit les conditions du vote pour l'application des procédures définies à l'article 7.

Or cet article est très clair :

Pour le vote sur l'éventuelle suspension des droits du pays A, c'est le représentant de ce pays, au singulier, qui ne vote pas.

L'entourloupe ne tiendrait pas.

Bah, c'est pas important si ça ne se règle pas sur le plan du droit, ça se règlera sur les aides à la Pologne et à la Hongrie lors de la prochaine négociation budgétaire.

[Alexis]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Bah, c'est pas important si ça ne se règle pas sur le plan du droit, ça se règlera sur les aides à la Pologne et à la Hongrie lors de la prochaine négociation budgétaire.

Ça c'est très possible oui.

En revanche ce ne sera pas pour tout de suite. Le cadre financier pluriannuel actuel couvre 2014 à 2020. Le suivant ne démarrera qu'en 2021.

 

[mehari]

4 hours ago, Alexis said:

Le problème est que ce ne serait pas conforme au traité.

C'est l'article 354 qui définit les conditions du vote pour l'application des procédures définies à l'article 7.

Or cet article est très clair :

Pour le vote sur l'éventuelle suspension des droits du pays A, c'est le représentant de ce pays, au singulier, qui ne vote pas.

L'entourloupe ne tiendrait pas.

Ils peuvent toujours essayer. Si quelqu'un n'est pas d'accord, ça sera tranché devant une des cours de justice de l'UE.

11 minutes ago, Alexis said:

Ça c'est très possible oui.

En revanche ce ne sera pas pour tout de suite. Le cadre financier pluriannuel actuel couvre 2014 à 2020. Le suivant ne démarrera qu'en 2021.

Et les prochaines élections polonaises sont en 2019. Ce sera donc potentiellement trop tard...

[Gibbs le Cajun]

@Zalmox

Je tenais à m'excuser , je sais que je n'ais pas été tendre avec les pays de l'Est ...

Au fond je crois surtout que cette Europe a fait du n'importe quoi puisque l'on ce retrouve divisé d'une certaine manière , en opposant les uns aux autres .

Quand on y perd , on ne peut pas avoir la même vision que celui qui y gagne même si bien évidemment tout le monde aspire à une vie meilleure .

Je reste persuadé que l'on a été trop vite dans l'agrandissement de l'Europe , une solution comme celle proposée par Mitterrand ( un des membres du Forum avait partagé un lien sur cette vision ) aurait évité tout sa .

Ce qui est assez paradoxale , je n'aurais pensé que j'aurais été d'accord avec le président Mitterrand au moins sur une chose ...

Bon je reste un euro sceptique ( ma vision c'est celle du Général De Gaulle ) , mais n'ayant aucun poids étant donné que l'Europe est là , mon sentiment reste celui qu'on ne bâti rien de bon quand on divise par des actes qui casse les équilibres .

Le monde est comme une balance ( comme celle de la justice ) , pour équilibrer il faut savoir doser sans que cela soit brutal , si on ne trouve pas le juste milieu on perdra du temps à redonner de l'équilibre aux 2 plateaux .

Enfin voilà , désolé pour mon côté brutal mais bon , on ne peut pas me reprocher de d'abord penser à mon pays au vu des choix qui ont été opté par l'Europe avec cette directive de travailleurs détachés .

Pour la Pologne , je n'ais aucun pb par rapport à sa culture et sa Foi ( moi aussi j'ai la Foi )  , mais je pense que le coup des hélicoptères ne fut pas honnête .

La démocratie s'est aussi ne pas être d'accord sur tout , et les litiges resteront des choses courante entre nations , du moment qu'on finissent par trouver un point d'accord de manières apaisées , c'est la que les grands pays en ressortent grandi .

Enfin voilà , j'espère que tu accepteras mes excuses .

Cordialement Le Cajun .