Pologne

[Zalmox]

Boule75, je ne défends pas une position ou un point de vue.

Je suis allergique à la désinformation et j'ai payé pour ça. AFP n'est plus une source d'information très fiable, il y a de l'idéologie là-dedans. J'ai juste proposé une autre source. Qu'il y ait des opposants aux gouvernements de Pologne et de la Hongrie et qui peuvent manifester, tant mieux, c'est le signe qu'ils ne sont pas des dictatures. Mais les media mainstream en France donnent des versions très partisanes et déformées sur ces deux pays. A titre anecdotique, je me fais enflammer par mes compatriotes roumains sur mon attitude positive pour Orban, le chef de "l'ennemi héréditaire".

[Boule75]

Il y a 12 heures, Zalmox a dit :

Boule75, je ne défends pas une position ou un point de vue.

Je suis allergique à la désinformation et j'ai payé pour ça. AFP n'est plus une source d'information très fiable, il y a de l'idéologie là-dedans. J'ai juste proposé une autre source. Qu'il y ait des opposants aux gouvernements de Pologne et de la Hongrie et qui peuvent manifester, tant mieux, c'est le signe qu'ils ne sont pas des dictatures. Mais les media mainstream en France donnent des versions très partisanes et déformées sur ces deux pays. A titre anecdotique, je me fais enflammer par mes compatriotes roumains sur mon attitude positive pour Orban, le chef de "l'ennemi héréditaire".

Par pur oisiveté, j'ai été revoir le papier de RFI ("mainstream", RFI ??) :

• source Reuters + correspondant sur place
• mention d'une contre-manifestation organisée par "les" nationalistes :

Citation

A noter, quelques rues plus loin une deuxième manifestation organisée par le mouvement nationaliste a réuni entre 2 500 et 4 000 personnes, cette fois-ci contre la présence de la Pologne dans l'Union européenne.

Enfin, d'une manière générale, les gens au pouvoir qui veulent modifier la constitution parce qu'ils se sentent un peu bridés par celle-ci, ça pue, c'est presque tout le temps un signal d'alarme : le PIS en Pologne, Orban en Hongrie, Erdogan en Turquie, tout plein de monde en Afrique...

[g4lly]

20 minutes ago, Boule75 said:

c'est presque tout le temps un signal d'alarme : le PIS en Pologne, Orban en Hongrie, Erdogan en Turquie, tout plein de monde en Afrique...

D'alarme de quoi? Tout un tas de gens trouve tres bien ce que font Orban, Erdogan et le PIS ...

[Boule75]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

D'alarme de quoi? Tout un tas de gens trouve tres bien ce que font Orban, Erdogan et le PIS ...

Dérive autocratique et autoritaire, accaparement du pouvoir sans intention de le rendre, suppression des contre-pouvoirs et à la fin c'est générallement triste de différentes manières.

[g4lly]

29 minutes ago, Boule75 said:

Dérive autocratique et autoritaire, accaparement du pouvoir sans intention de le rendre, suppression des contre-pouvoirs et à la fin c'est générallement triste de différentes manières.

C'est alarmant pour toi, mais certain aime ce mode de fonctionnement ... donc c'est pas forcément alarmant pour tout le monde, et probablement pas alarmant pour tout ceux qui ont voté Erdogan, Orban ou pour le PIS  au dernier scrutin ...

[Boule75]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est alarmant pour toi, mais certain aime ce mode de fonctionnement ... donc c'est pas forcément alarmant pour tout le monde, et probablement pas alarmant pour tout ceux qui ont voté Erdogan, Orban ou pour le PIS  au dernier scrutin ...

C'est sûr. Et puis ensuite ils foutent la merde grave chez eux comme chez les autres, ça fait des réfugiés partout, mais ce n'est pas une raison pour laisser certains rabat-joie professionnels sonner le tocsin. Et de toutes façon à la fin, c'est la faute d'Hillary.

[g4lly]

1 minute ago, Boule75 said:

C'est sûr. Et puis ensuite ils foutent la merde grave chez eux comme chez les autres, ça fait des réfugiés partout, mais ce n'est pas une raison pour laisser certains rabat-joie professionnels sonner le tocsin. Et de toutes façon à la fin, c'est la faute d'Hillary.

Les régimes autoritaires ne génèrent pas forcément beaucoup de "réfugiés" ... c'est un truc de bourgeois d'émigrer pour des raisons politiques, les prolos ils l'a ferment et ils turbinent.

[Boule75]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les régimes autoritaires ne génèrent pas forcément beaucoup de "réfugiés" ... c'est un truc de bourgeois d'émigrer pour des raisons politiques, les prolos ils l'a ferment et ils turbinent.

Le côté bourgeois de tous ces réfugiés et migrants afghans, syriens ou autres m'échappe un peu : une nouvelle définition des "bourgeois-bohème" sans doute

[judi]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

C'est sûr. Et puis ensuite ils foutent la merde grave chez eux comme chez les autres

Aux dernières nouvelles, ce ne sont pas ces gouvernements qui ont foutu la merde dans les Balkans en disant aux réfugiés de venir chez eux et qu'ils seraient tous accueillis et auront un boulot. C'est un régime démocratique, en l'occurence l'Allemagne. Plus précisément Angela Merkel, pour qui l'Europe sur ce coup-là c'est : je fais une connerie, vous payez pour mes erreurs et je me fous de votre avis. 

[g4lly]

3 minutes ago, Boule75 said:

Le côté bourgeois de tous ces réfugiés et migrants afghans, syriens ou autres m'échappe un peu : une nouvelle définition des "bourgeois-bohème" sans doute

Les afghans, syriens ne fuient pas un régime autoritaire, ils fuient une guerre civile?!

3 minutes ago, Boule75 said:

Le côté bourgeois de tous ces réfugiés et migrants afghans, syriens ou autres m'échappe un peu : une nouvelle définition des "bourgeois-bohème" sans doute

Les afghans, syriens ne fuient pas un régime autoritaire, ils fuient une guerre civile?!

[Boule75]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Les afghans, syriens ne fuient pas un régime autoritaire, ils fuient une guerre civile?!

Et la guerre civile syrienne n'aurait rien à voir avec le régime ? Allons...

Je parlais des afghans par rapport à l'assertion selon laquelle seuls les bourgeois fuyaient.

[g4lly]

1 minute ago, Boule75 said:

Et la guerre civile syrienne n'aurait rien à voir avec le régime ? Allons...

Je parlais des afghans par rapport à l'assertion selon laquelle seuls les bourgeois fuyaient.

C'est la faute aux perses aussi ... et aux grecs qui ont attaqué Troie ...

La guerre c'est la faute a celui qui fait la guerre ...

Oui seuls les bourgeois fuient lorsqu'il n'y a qu'un souci politique en jeu. Les gens qui ont quitté le Chili de Pinochet étaient essentiellement des "bourgeois"... les pauvres ils subissaient et mourraient la-bas. C'est comme ca partout.

Les afghans ils fuient la guerre civiles quasi permanente depuis 1978 ...

[Boule75]

il y a 15 minutes, judi a dit :

Aux dernières nouvelles, ce ne sont pas ces gouvernements qui ont foutu la merde dans les Balkans en disant aux réfugiés de venir chez eux et qu'ils seraient tous accueillis et auront un boulot. C'est un régime démocratique, en l'occurence l'Allemagne. Plus précisément Angela Merkel, pour qui l'Europe sur ce coup-là c'est : je fais une connerie, vous payez pour mes erreurs et je me fous de votre avis. 

Que Merkel ait fait une grosse connerie, soit, mais les migrants étaient partis avant qu'elle ne fasse ses annonces, bien avant.

[tipi]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est alarmant pour toi, mais certain aime ce mode de fonctionnement ... donc c'est pas forcément alarmant pour tout le monde, et probablement pas alarmant pour tout ceux qui ont voté Erdogan, Orban ou pour le PIS  au dernier scrutin ...

La suppression des contre-pouvoirs dans ces pays est le signe le plus marquant (et le plus grave) d'une dérive autoritaire, dont l'histoire nous a enseigné comment ça se terminait. Je ne vois pas bien comment un démocrate peut ne pas trouver cela alarmant...

 

Il y a 2 heures, judi a dit :

Aux dernières nouvelles, ce ne sont pas ces gouvernements qui ont foutu la merde dans les Balkans en disant aux réfugiés de venir chez eux et qu'ils seraient tous accueillis et auront un boulot. C'est un régime démocratique, en l'occurence l'Allemagne. Plus précisément Angela Merkel, pour qui l'Europe sur ce coup-là c'est : je fais une connerie, vous payez pour mes erreurs et je me fous de votre avis. 

Merkel a foutu la merde, mais ces pays qui refusent d'appliquer des accords européens (accueillir une toute petite quote part de réfugiés) alors qu'ils continuent à tendre la main pour recevoir leur dose de subsides européens, ce sont aussi des fouteurs de merde...

[rendbo]

il y a 19 minutes, tipi a dit :

Merkel a foutu la merde, mais ces pays qui refusent d'appliquer des accords européens (accueillir une toute petite quote part de réfugiés) alors qu'ils continuent à tendre la main pour recevoir leur dose de subsides européens, ce sont aussi des fouteurs de merde...

Ils reçoivent ce à quoi ils ont le droit, si on n'est pas d'accord avec ça, il faut changer les règles.... Et on n'a pas spécialement à imposer des choses chez eux, sauf si c'est une règle communautaire votée touça-touça... Si par exemple l'AS était le principal actionnaire de la dette française, t'aimerai qu'il te dise comment faire chez toi, et imposer sa vision à notre société ? Un peu de sérieux et de relativisme voyons.

[Wallaby]

il y a 33 minutes, tipi a dit :

alors qu'ils continuent à tendre la main pour recevoir leur dose de subsides européens

Ils ne tendent pas la main. Ils exigent la contrepartie d'un contrat signé entre eux et l'Europe de l'Ouest : ils ouvrent leur marché intérieur aux produits fabriqués dans le reste de l'Europe en échange de ces subsides qui leur permettent de se moderniser. C'est du donnant - donnant. Win-win comme diraient les Chinois. Et l'argent repart à l'Ouest en sens inverse lorsque les Polonais achètent des produits occidentaux. En réalité, l'Europe de l'Ouest subventionne ses propres industries qui vont ainsi pouvoir vendre leurs produits à l'Est.

 

il y a 33 minutes, tipi a dit :

ces pays qui refusent d'appliquer des accords européens

Les Hongrois, Tchèques, Slovaques et Roumains ont voté contre ces accords. Ils ne sont pas signataires de ces "accords". On ferait mieux de parler d'un « désaccord européen ».

 

il y a 33 minutes, tipi a dit :

(accueillir une toute petite quote part de réfugiés)

Oui mais dans un contexte où l'Allemagne fait pression pour obtenir des quotas permanents et illimités. Voir ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-européenne-nos-projets-son-futur/?do=findComment&comment=964121

Modifié le 10 mai 2016 par Wallaby

[tipi]

il y a 39 minutes, Wallaby a dit :

Ils ne tendent pas la main. Ils exigent la contrepartie d'un contrat signé entre eux et l'Europe de l'Ouest : ils ouvrent leur marché intérieur aux produits fabriqués dans le reste de l'Europe en échange de ces subsides qui leur permettent de se moderniser. C'est du donnant - donnant. .........

Les Hongrois, Tchèques, Slovaques et Roumains ont voté contre ces accords. Ils ne sont pas signataires de ces "accords". On ferait mieux de parler d'un « désaccord européen ».

Que voila des raccourcis bien rapides. L'Union Européenne ne se résume à l'ouverture de marché en échange de subsides, et ses mécanismes de décisions ne se résument pas à "j'applique ce qui me plait, ne n'applique pas ce qui ne me palit pas".

Outre le respect de critères financiers, l'adhésion d'un pays à l'UE suppose:

- que le pays soit doté d'institutions démocratiques, avec des vrais contre pouvoirs. Nul doute que si la Pologne de Kaczinski ou la Hongrie d'Orlan présentaient leur adhésion aujourd'hui elles se feraient retoquer.

- une adhésion à des valeurs communes, parmi lesquelles la solidarité (qui joue en leur faveur d'un point de vue budgétaire), mais aussi la reconnaissance du droit d'asile.

- et bien sur le respect des règles communes, qui incluent aussi que des décisions puissent être prises à la majorité.

La Pologne de Kaczinski et la Hongrie d'Orlan refusent des contre-pouvoirs dans leur pays, refusent certaines de nos valeurs, et refusent de se plier à certaines décisions prises à la majorité. Qu'ils soient logiques jusqu'au bout et quittent l'Europe. Mais ils restent (pas si fous), libre à vous de trouver ça normal, mais pour ma part je n'y vois qu'un scandale.

[Wallaby]

il y a 11 minutes, tipi a dit :

une adhésion à des valeurs communes, parmi lesquelles la solidarité

C'est le contraire : voir l'article 125 du traité sur le fonctionnement de l'Union Européenne.

 

il y a 14 minutes, tipi a dit :

et bien sur le respect des règles communes, qui incluent aussi que des décisions puissent être prises à la majorité.

La dictature de la majorité est un vice que de nombreux penseurs politiques estiment contraires à la justice.

Par ailleurs, ces règles communes n'ont pas été adoptées de manière démocratique puisqu'on a dit à ces pays : voilà l'acquis communautaire, c'est à prendre ou à rejeter. Or le fonctionnement démocratique suppose le droit de débattre et d'amender les textes.

Ces pays ont lutté contre l'imposition par l'Union Soviétiques de choix contraires à leurs aspirations. On comprend qu'ils le prennent mal lorsque l'Union Européenne se comporte avec eux de cette façon.

 

 

[Wallaby]

il y a 32 minutes, tipi a dit :

que le pays soit doté d'institutions démocratiques, avec des vrais contre pouvoirs.

Lorsque la France a adhéré à la communauté européenne en 1957, elle n'avait pas de conseil constitutionnel indépendant. Elle dominait un empire colonial où il n'y avait pas de démocratie pleine et entière.

D'autre part la question se pose de savoir si un contre-pouvoir tel qu'un conseil constitutionnel indépendant non élu par le peuple n'est pas plus un organe oligarchique qu'un organe démocratique.

La tradition démocratique française a exclu cet organe pendant la plus longue partie de son histoire.

 

[tipi]

Loin de moi l'idée de dire que tout est parfait en France. Mais on suit un chemin qui va grosso modo vers plus de démocratie. On questionne le caractère démocratique de telle ou telle institution, ou la non prise en compte d'un référendum, c'est bien normal, on a du mal à se plier à une discipline budgétaire qu'on a pourtant voté, mais aucun gouvernement (pour l'instant) n'a pris de décision telle que la mise sous contrôle de la presse ou de la justice qui nous ramènerait aux pratiques pré-démocratiques (genre Vichy).

Sur les décisions votées à la majorité, je suis assez surpris d'entendre que des "penseurs politiques" l'estiment contraire à la justice. comme disait Churchill, la démocratie est le pire des systèmes... à l’exception de tous les autres.

Et sur le parallèle entre Union Européenne et Union Soviétique, j'achète pas trop. J'étais en Pologne (j'y vivais et y travaillais) lorsqu'en mai 2004, le pays a rejoint l'UE. Il n'y avait pas de résistance, mais pas de grand enthousiasme, on sentait une certaine méfiance ou crainte du futur probablement lié au passé soviétique. 5 ans après, l'ambiance était toute autre, très européenne, les polonais qui avaient émigré revenaient au pays, le pays était très europhile et voyait clairement les bénéfices de l'Europe. C'est toujours le cas dans les villes, mais dans les campagnes et loin des centres de décisions, les gens ont eu le sentiment de ne pas bénéficier de ces progrès ce qui a amené l'arrivée de partis nationalistes et anti européen dont le PiS est la principale composante.

Modifié le 10 mai 2016 par tipi

[Wallaby]

il y a 55 minutes, tipi a dit :

Sur les décisions votées à la majorité, je suis assez surpris d'entendre que des "penseurs politiques" l'estiment contraire à la justice. comme disait Churchill, la démocratie est le pire des systèmes... à l’exception de tous les autres.

Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Tyrannie_de_la_majorit%C3%A9

il y a 55 minutes, tipi a dit :

lorsqu'en mai 2004, le pays a rejoint l'UE. Il n'y avait pas de résistance

Oui, mais parce qu'en 2004, l'UE était douce. On est en train de passer subrepticement d'une Europe par le consentement à une Europe par la coercition.

J'ai parlé ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/19693-pologne/?page=2#comment-930185 de la manifestation de septembre 2013 réunissant 100.000 manifestants contre la politique de Plateforme Civique :

C'est la plus grande manifestation de masse en Pologne depuis des années, organisée par le syndicat Solidarność et la fédération générale des syndicats OPZZ.

Solidarność est un syndicat, qui a affronté le régime communiste pas uniquement pour des raisons idéologiques, mais parce que ce régime ne produisait pas la prospérité que le peuple était en droit de réclamer en échange de sa force de travail. C'est parce que l'idéologie du régime l'empêchait de prendre les bonnes décisions qu'il a fallu critiquer l'idéologie, mais le but, c'était quand même la prospérité économique.

Le problème actuel est bien le même, puisqu'il y a une croissance en Pologne actuellement, mais cette croissance apparemment ne profite pas à tous.

Modifié le 10 mai 2016 par Wallaby

[tipi]

Ben effectivement on peut penser que l'autoritarisme est plus juste que la démocratie, que l'UE est une infame dictature et que Orlan et Kaczinski sont des despotes éclairés qui vont nous sauver de l'Europe. Mais pour moi on n'est alors plus dans les faits mais plutot dans le fantasme. Donc perso je préfère arrêter là la discussion.

[MontGros]

On peut comprendre que les pays de l'Est soient attirés par l’adhésion. L'U.E est une bonne affaire pour les pays entrants qui ont des bas salaires. Les subventions sont assez conséquentes tout en tirant parti des différences de salaires grâce à la disparition de barrières douanières. L'entrée dans l'UE c'est vu quasiment comme la fin des soucis économiques pour ces pays là et ca vaut le coup de lutter contre la corruption pour obtenir l'adhesion, on pourra toujours se redistribuer les dividendes de l'Europe plus tard.

[g4lly]

7 hours ago, tipi said:

La suppression des contre-pouvoirs dans ces pays est le signe le plus marquant (et le plus grave) d'une dérive autoritaire, dont l'histoire nous a enseigné comment ça se terminait. Je ne vois pas bien comment un démocrate peut ne pas trouver cela alarmant...

Trouves tu alarmant qu'une bonne soeur décide de sa servitude volontaire ... non?

Alors pourquoi devrais tu trouver alarmant qu'un peuple souhaite volontairement d’être asservi a un pouvoir autoritaire! C'est une forme de liberté comme une autre. Tu souhaites leur refuser parce qu'elle ne te convient pas?

Je ne suis pas pas un évangéliste de la la "démocratie". Que des peuple la souhaite se battent pour l'obtenir et y vivent tant mieux ... que d'autre peuple souhaitent vivre différemment c'est leur affaire et leur liberté.

[nemo]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Ben effectivement on peut penser que l'autoritarisme est plus juste que la démocratie, que l'UE est une infame dictature et que Orlan et Kaczinski sont des despotes éclairés qui vont nous sauver de l'Europe. Mais pour moi on n'est alors plus dans les faits mais plutot dans le fantasme. Donc perso je préfère arrêter là la discussion.

On peut aussi ne pas caricaturer les positions d'autrui. 

Au passage les décisions à la majorité ne sont pas les seules formes de démocraties il y en a d'autre.