Pologne

[mehari]

14 minutes ago, Ciders said:

Ceci étant dit et sans être polémique : l'Eurocorps sert à quoi au juste ?

Globalement, l'Eurocorps est un QG européen et ne sert pas à grand chose en lui-même à part être une structure existante pour les opérations et autres. Ceci dit, il a déjà plusieurs fois été utilisé pour des déploiements notamment en Afghanistan (ISAF6) et au Kosovo (KFORIII) et le QG du corps à servi de QG terrestre pour les NRF 7 et 15. Actuellement, certaines forces de l'EUTM Mali seraient déployé dans le cadre du corps.

Cependant, il ne possède pas réellement de forces propres, les seules forces dont il possède restant sous commandement national en temps de paix (la Belgique fournit par exemple la Brigade Medium mais celle-ci reste sous commandement belge), la seule exception étant la Brigade Franco-Allemande.

En gros, il s'agit grosso-modo d'un embryon d'État-Major européen tel que certains le suggérait mais seulement pour les forces terrestres et avec seulement 5+5 pays (dont la Turquie et anciennement le Canada). A mon sens, dans le cas de la création d'un vrai QG militaire EU, il faudrait que celui-ci comprenne tout le monde (ou du moins ceux qui veulent entrer dans le bloc central de l'UE à plusieurs vitesses) et toutes les branches en incluant et étendant en prime les organisations actuelles: entre l'Eurocorps, l'EATC, l'EMF, l'EGF¹, l'OCCAR, Finabel et autres, il y a de quoi s'y perdre. Un seul QG en charge de toutes les opérations faites sous le nom de l'UE (EUTM Mali, EUMM Georgia, EUNAVFOR Atalante, EUPOL Afghanistan, etc.) ainsi que les différents commandements/QG existant en les étendant à tout les membres (Eurocorps, EATC, EMF, etc.) et les différentes organistations (OCCAR par exemple) histoire d'organiser un peu le bordel qu'est l'Europe de la défense actuelle. Mais ça, c'est pour un autre sujet.

¹ Ça, ça risque d'être plus difficile compte tenu du peu de pays européen possédant une Gendarmerie (sans compter ceux qui ne peuvent en avoir à cause de leur Constitution (Allemagne par exemple)

[Ciders]

C'est bien ce qu'il me semblait : c'est une coquille vide. En fin de compte, que les Polonais s'en aillent n'aura aucune conséquence pratique. Symboliquement en revanche...

[Boule75]

il y a 33 minutes, Ciders a dit :

C'est bien ce qu'il me semblait : c'est une coquille vide. En fin de compte, que les Polonais s'en aillent n'aura aucune conséquence pratique. Symboliquement en revanche...

C'est bien ça. Reculer plutôt qu'avancer.

[collectionneur]

Sur Bruxelles2, on lit qu'il s'agit d'une décision politicienne de l'actuel ministre de la défense décidé quasiment sans concertation avec le reste du gouvernement, d'où le cafouillage de communication :

https://www.bruxelles2.eu/2017/03/28/la-pologne-claque-la-porte-de-leurocorps-par-rancoeur-politicienne-une-erreur-strategique/

[Wallaby]

Est-ce que quelqu'un aurait la gentillesse de m'expliquer la différence entre l'eurocorps et les battlegroups ?

Parce que je me souviens vaguement qu'en 2013 des pays européens (je ne sais plus trop qui : la Suède ?) avaient reproché à la France de faire appel aux Européens pour le Mali ou la Centrafrique, mais sans utiliser les battlegroups, ce qui revenait à faire la démonstration que les battlegroups ne servent à rien puisqu'on ne les utilise pas quand on aurait besoin d'eux :

http://www.france24.com/fr/20131219-union-europeenne-ue-conseil-defense-mali-centrafrique-politique-securite-commune-groupements-tactiques-battlegroups (20 décembre 2013)

https://www.theguardian.com/world/2013/jan/29/mali-nations-pledge-military-force (29 janvier 2013)

Modifié le 28 mars 2017 par Wallaby

[Boule75]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que quelqu'un aurait la gentillesse de m'expliquer la différence entre l'eurocorps et les battlegroups ?

Parce que je me souviens vaguement qu'en 2013 des pays européens (je ne sais plus trop qui : la Suède ?) avaient reproché à la France de faire appel aux Européens pour le Mali ou la Centrafrique, mais sans utiliser les battlegroups, ce qui revenait à faire la démonstration que les battlegroups ne servent à rien puisqu'on ne les utilise pas quand on aurait besoin d'eux :

http://www.france24.com/fr/20131219-union-europeenne-ue-conseil-defense-mali-centrafrique-politique-securite-commune-groupements-tactiques-battlegroups (20 décembre 2013)

https://www.theguardian.com/world/2013/jan/29/mali-nations-pledge-military-force (29 janvier 2013)

L'Eurocorps est essentiellement une structure d'état-major (et un lieu où apprendre à se connaître, partager les doctrines, manger ensemble, et commander certaines opérations...). Les battle groups sont des troupes censées pouvoir être déployées.

Au Mali, il me semble que les anglais, au moins, avaient refusé que leurs troupes soient engagées, or elles tenaient une place clé dans le battle group "de permanence". A vérifier, c'était peut être pour la Centrafrique (ou pour les deux...).

[Wallaby]

En fait c'était en Centrafrique que les Suédois avaient dit qu'il faudrait utiliser un battle group :

http://www.reuters.com/article/us-centralafrican-eu-idUSBREA0J0SC20140120 (20 janvier 2014)

[mehari]

6 minutes ago, Wallaby said:

Est-ce que quelqu'un aurait la gentillesse de m'expliquer la différence entre l'eurocorps et les battlegroups ?

Parce que je me souviens vaguement qu'en 2013 des pays européens (je ne sais plus trop qui : la Suède ?) avaient reproché à la France de faire appel aux Européens pour le Mali ou la Centrafrique, mais sans utiliser les battlegroups, ce qui revenait à faire la démonstration que les battlegroups ne servent à rien puisqu'on ne les utilise pas quand on aurait besoin d'eux :

http://www.france24.com/fr/20131219-union-europeenne-ue-conseil-defense-mali-centrafrique-politique-securite-commune-groupements-tactiques-battlegroups (20 décembre 2013)

Je t'explique ce que je pense avoir compris.

L'Eurocorps est, en temps de paix, un QG permanent réunissant 5 nations + 5 associés et qui agit en structure pour certaines opérations (commandement de KFOR III, NRF 7 et 15 par exemple). Mis à part la Brigade Franco-Allemande, il ne dispose pas d'unité propre.

Les EU BG sont des unités de réaction rapide constituée tout les six mois (un à deux EUBG par 6 mois) mise à la disposition du Conseil Européen et comprenant entre 1500 et 2500 hommes de différents pays.

La critique est d'autant plus importante pour le Mali que le Battlegroup de permanence à ce moment là était le Battlegroup Weimar (Allemagne, Pologne et France (sous commandement Polonais)). Autrement dit, la France aurait déjà joué une part importante dans le Battlegroups qu'elle aurait demandé.

Pour la Centrafrique cependant, le Battlegroups était le Battlegroup 42 (LIT, SU, NL, LET sous commandement RU) et connaissant le penchant des Britanniques pour l'Europe de la Défense, ils auraient probablement refusé directement toute tentative d'engager un EUBG sous leur commandement.

[Boule75]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je t'explique ce que je pense avoir compris.

L'Eurocorps est, en temps de paix, un QG permanent réunissant 5 nations + 5 associés et qui agit en structure pour certaines opérations (commandement de KFOR III, NRF 7 et 15 par exemple). Mis à part la Brigade Franco-Allemande, il ne dispose pas d'unité propre.

Les EU BG sont des unités de réaction rapide constituée tout les six mois (un à deux EUBG par 6 mois) mise à la disposition du Conseil Européen et comprenant entre 1500 et 2500 hommes de différents pays.

La critique est d'autant plus importante pour le Mali que le Battlegroup de permanence à ce moment là était le Battlegroup Weimar (Allemagne, Pologne et France (sous commandement Polonais)). Autrement dit, la France aurait déjà joué une part importante dans le Battlegroups qu'elle aurait demandé.

Pour la Centrafrique cependant, le Battlegroups était le Battlegroup 42 (LIT, SU, NL, LET sous commandement RU) et connaissant le penchant des Britanniques pour l'Europe de la Défense, ils auraient probablement refusé directement toute tentative d'engager un EUBG sous leur commandement.

Sur le Mali, le préavis était extrêmement court. L'intervention du groupe aurait pu être pu, peut être, être intéressante en seconde vague. Pour la Centrafrique, il s'agissait d'un refus franc britannique.

[mehari]

Pour ceux que ça intéresse, j'avais lu cet article de Bruxelles2 qui disait pourquoi un déploiement de Battlegroup était improbable à cause des conditions nécessaires à ce déploiement et ajoute qu'au final, seul 2 des Battlegroups récents ou prochains¹ sont réellement prêts à partir: le GER-ÔST-NL et le Visegrad (je pense qu'on peut rayer celui-là de la liste).

Pour rester dans la discussion Eurocorps, on pourra noter que celui-ci a aussi servi de QG a un EUBG au second semestre 2016: https://www.bruxelles2.eu/2016/06/06/leurocorps-sera-le-qg-du-battlegroup-2016-2-de-lue/

 

¹ Au moment où l'article est sorti, soit 2015.

[Wallaby]

http://french.china.org.cn/foreign/txt/2017-04/26/content_40694712.htm (26 avril 2017)

"La Pologne est une porte vers l'Europe pour l'initiative 'la Ceinture et la Route'", a déclaré M. Xu [ambassadeur de Chine à Varsovie], ajoutant que de 2013 à 2016 le volume des échanges commerciaux entre la Chine et la Pologne est passé de 14,8 milliards de dollars à 17,6 milliards de dollars, avec une croissance annuelle moyenne de 6%.

[Invité Alcide NITRYK]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

http://french.china.org.cn/foreign/txt/2017-04/26/content_40694712.htm (26 avril 2017)

"La Pologne est une porte vers l'Europe pour l'initiative 'la Ceinture et la Route'", a déclaré M. Xu [ambassadeur de Chine à Varsovie], ajoutant que de 2013 à 2016 le volume des échanges commerciaux entre la Chine et la Pologne est passé de 14,8 milliards de dollars à 17,6 milliards de dollars, avec une croissance annuelle moyenne de 6%.

La Russie est un Etat-tampon entre la Chine et la Pologne.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Alcide NITRYK a dit :

La Russie est un Etat-tampon entre la Chine et la Pologne.

J'irai même jusqu'à parler d'état-buvard.

[Invité Alcide NITRYK]

La Pologne va être remise au pas.

"Dans les trois mois qui suivront mon élection,nous prendrons une décision au sujet de la Pologne. Nous ne pouvons pas tolérer dans l'Union européenne un pays qui joue sur les différences des coûts sociaux [des coûts de main-d'œuvre - PAP] et qui viole toutes les règles de l'Union."
 

E. Macron - Voix du Nord

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Alcide NITRYK a dit :

La Pologne va être remise au pas.

"Dans les trois mois qui suivront mon élection,nous prendrons une décision au sujet de la Pologne. Nous ne pouvons pas tolérer dans l'Union européenne un pays qui joue sur les différences des coûts sociaux [des coûts de main-d'œuvre - PAP] et qui viole toutes les règles de l'Union."
 

E. Macron - Voix du Nord

Bof

Paroles vides de sens qui n'ont aucun moyen juridique d'etre suivies d'effet, y compris au niveau européen. C'est juste un brossage de poil pour electeur (du FN)

Par contre ça m'étonnerait que tu trouves bcp de personnes sur ce forum pour défendre la position polonaise qui d'un coté a une main tendue pour les subsides européens et qui de l'autre est parmi le chef de file des affidés de Washington

Tout le monde a encore en mémoire l'épisode des F16 sous Chirac entre autres

[RugbyGoth]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Tout le monde a encore en mémoire l'épisode des F16 sous Chirac entre autres

Il n'y a pas eu une histoire d'hélicoptères plus récemment?

[Boule75]

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

Bof

Paroles vides de sens qui n'ont aucun moyen juridique d'etre suivies d'effet, y compris au niveau européen. C'est juste un brossage de poil pour electeur (du FN)

Par contre ça m'étonnerait que tu trouves bcp de personnes sur ce forum pour défendre la position polonaise qui d'un coté a une main tendue pour les subsides européens et qui de l'autre est parmi le chef de file des affidés de Washington

Tout le monde a encore en mémoire l'épisode des F16 sous Chirac entre autres

Et les hélicos comme dit @RugbyGoth, et des Patriot, etc...

Que ce soit un brossage de sens de poil pour électeurs FN, sûrement, mais :

• pas que pour les électeurs FN, tous les gusses qui souffrent de ces distorsions et concurrences lourdes ne votent pas FN.
• vide de sens par incapacité juridique : pas sûr. Le droit se change et se pratique de manière plus ou moins sportive. On pourrait très bien se mettre à contrôler très fermement les camioneurs et camions qui transitent sur le territoire, à les stopper s'ils ne respectent pas les règles et à facturer le parking en attendant réparation, par exemple, ou, et c'est plus évident encore quand on regarde la conduite des gars, vérifier qu'ils se reposent assez à chaque débordement dans la voie d'arrêt d'urgence : il va y avoir moins de camions polonais (et, désolé de le signaler, espagnols, portugais...) sur les routes.
  Idem sur les travailleurs détachés évidemment.

 

[Wallaby]

il y a une heure, Alcide NITRYK a dit :

un pays qui joue sur les différences des coûts sociaux

C'est ce qu'on appelle la "concurrence libre et non faussée" dans les traités européens. C'est la stricte et fidèle application des traités européens.

Cela dit, comme le nouveau gouvernement a instauré un début de système de redistribution avec des allocations familiales, on peut penser que les coûts salariaux polonais pourraient augmenter. Donc le monsieur devrait se réjouir que les Polonais aient mis au pouvoir les conservateurs du PiS et aient rejeté les Libéraux lors des élections d'octobre 2015.

http://www.dw.com/en/polands-youth-is-key-as-election-looms/a-18800347 (22 octobre 2015)

Le soutien des Libéraux décline y compris dans leurs anciens bastions, tel que le parc industriel de Sluzewiec à Varsovie, qui regorge de spécialistes des technologies de l'information et d'analystes de marketing jeunes et ambitieux. Lukasz, un consultant de call center, déplore que dans son entreprise personne n'ait de contrat à plein temps. Ils travaillent tous à temps partiel sans sécurité sociale ni retraite. "C'est difficile pour moi d'obtenir un prêt immobilier à cause de mon contrat précaire. Il n'y a pas de syndicats vers lesquels je pourrais me tourner. C'est ironique, si l'on pense que Solidarité, le premier syndicat libre d'Europe de l'Est, est né ici", dit Lukasz.

Modifié le 28 avril 2017 par Wallaby

[Lezard-vert]

En Europe on y vit sous une relation de type mutualisme mais il y a quelques individus qui ont des relations de type parasitisme avec les autres.

 

[Invité Alcide NITRYK]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Bof

Paroles vides de sens qui n'ont aucun moyen juridique d'etre suivies d'effet, y compris au niveau européen. C'est juste un brossage de poil pour electeur (du FN)

Par contre ça m'étonnerait que tu trouves bcp de personnes sur ce forum pour défendre la position polonaise qui d'un coté a une main tendue pour les subsides européens et qui de l'autre est parmi le chef de file des affidés de Washington

Tout le monde a encore en mémoire l'épisode des F16 sous Chirac entre autres

En gros, les Polonais devraient venir manger dans la main de leur maître en remuant la queue ?

Abandonnés par les Alliés occidentaux dès le début du dernier conflit mondial, ils ont vu leur pays dépecé et occupé pendant 50 ans par deux régimes criminels.
Ayant retrouvé leur souveraineté, ils recherchent des alliances fiables face aux menaces et se méfient de certains marchands conditionnant leurs livraisons à des considérations morales oiseuses.

Le poids d'un passé tragique.

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, Alcide NITRYK a dit :

En gros, les Polonais devraient venir manger dans la main de leur maître en remuant la queue ?

Abandonnés par les Alliés occidentaux dès le début du dernier conflit mondial, ils ont vu leur pays dépecé et occupé pendant 50 ans par deux régimes criminels.
Ayant retrouvé leur souveraineté, ils recherchent des alliances fiables face aux menaces et se méfient de certains marchands conditionnant leurs livraisons à des considérations morales oiseuses.

Le poids d'un passé tragique.

C'est pas ce qu'ils font avec les américains ?

Pauvres, pauvres polonais

Toujours victimes de quelqu"un

C'est pas comme si j'avais pas l'habitude de cette réthorique, on la retrouve aussi sur les sites anglosaxons

Et comme alliances fiables, les USA ..... tu repasseras. On en sait quelquechose avec Suez entre autre. Ne reve pas, les américains ne risqueront pas plus une guerre (atomique en plus) pour Varsovie que les Français ou les Anglais en 39

[Invité Alcide NITRYK]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pas ce qu'ils font avec les Américains ?

Pauvres, pauvres Polonais

Toujours victimes de quelqu"un

C'est pas comme si j'avais pas l'habitude de cette rhétorique, on la retrouve aussi sur les sites anglosaxons

Et comme alliances fiables, les USA ..... tu repasseras. On en sait quelquechose avec Suez entre autre. Ne reve pas, les Américains ne risqueront pas plus une guerre (atomique en plus) pour Varsovie que les Français ou les Anglais en 39

Il s'agit de matériel conventionnel ; les Russes commencent à lorgner sur les Pays Baltes, membres de l'UE ; je ne pense pas que ceux qui haussent le ton devant la Pologne et la Hongrie se porteraient à leur secours.

Personne ne rêve.

[chaba]

34 minutes ago, Alcide NITRYK said:

Abandonnés par les Alliés occidentaux dès le début du dernier conflit mondial,
Ayant retrouvé leur souveraineté, ils recherchent des alliances fiables face aux menaces et se méfient de certains marchands conditionnant leurs livraisons à des considérations morales oiseuses.

"Abandonnés par les Alliés occidentaux"

C’est la façon polonaise (PiS…) d’écrire l’histoire. Les polonais, à les entendre (et je passe mon temps à ça…) sont toujours les victimes de quelqu’un, c’est comme ça. Non, la Pologne n’a pas été abandonnée : la France a déclaré la guerre à Hitler dans les 24 heures de l’invasion et l’a payé cher (Mais cela c’est normal : la guerre est un jeu dangereux et nous avions pris un risque pour nos alliés…). La Tchécoslovaquie, elle, a vraiment été abandonnée à Munich par la France et l’Angleterre (et par la Pologne aussi d’ailleurs…), ça oui !

"... à des considérations morales oiseuses"

Non pas « oiseuses » : quand on entre dans un club, un groupe de pays qui veulent construire un avenir en commun, il y a des règles à respecter. Cet avenir en commun, la Pologne n’a cessé dans les années 90 de clamer qu’elle en faisait partie, que ses souffrances, que sa vieille culture européenne devaient faire d’elle, de droit, quasi automatiquement, un membre éminent de l’Europe future et etc… Et l’Europe leur a ouvert la porte. La Pologne avait le droit d’acheter des F-16, no problem with that, elle aurait pu avoir alors l’élégance de retourner à Bruxelles un montant de subventions européennes équivalent au montant de l’achat. Elle ne l’a pas fait. La Pologne ne doit être surprise si quelqu’un lui a mis le nez dans sa m - - - -.

 

Sur les deux points ci-dessus, on sent se dégager une tendance, comme si la Pologne avait des difficultés avec le concept de gratitude/ingratitude. L’inconvénient avec l’ingratitude, c’est que - surprise ? ! – les gens ne viennent plus trop volontairement à votre assistance les jours ou cela ne va pas bien. Allez savoir pourquoi…

 

Modifié le 28 avril 2017 par chaba

[Invité Alcide NITRYK]

il y a 3 minutes, chaba a dit :

"Abandonnés par les Alliés occidentaux"

C’est la façon polonaise (PiS…) d’écrire l’histoire. Les polonais, à les entendre (et je passe mon temps à ça…) sont toujours les victimes de quelqu’un, c’est comme ça. Non, la Pologne n’a pas été abandonnée : la France a déclaré la guerre à Hitler dans les 24 heures de l’invasion et l’a payé cher (Mais cela c’est normal : la guerre est un jeu dangereux et nous avions pris un risque pour nos alliés…). La Tchécoslovaquie, elle, a vraiment été abandonnée à Munich par la France et l’Angleterre (et par la Pologne aussi d’ailleurs…), ça oui !

"... à des considérations morales oiseuses"

Non pas « oiseuses » : quand on entre dans un club, un groupe de pays qui veulent construire un avenir en commun, il y a des règles à respecter. Cet avenir en commun, la Pologne n’a cessé dans les années 90 de clamer qu’elle en faisait partie, que sa vieille culture européenne devait faire d’elle, de droit, quasi automatiquement, un membre éminent de l’Europe future et etc… Et l’Europe leur a ouvert la porte. La Pologne avait le droit d’acheter des F-16, no problem with that, elle aurait pu avoir alors l’élégance de retourner à Bruxelles un montant de subventions européennes équivalent au montant de l’achat. Elle ne l’a pas fait. La Pologne ne doit être surprise si quelqu’un lui a mis le nez dans sa m----.

 

Sur les deux points ci-dessus, on sent se dégager une tendance, comme si la Pologne avait des difficultés avec le concept de gratitude/ingratitude. L’inconvénient avec l’ingratitude, c’est que - surprise ? ! – les gens ne viennent plus trop volontairement à votre assistance les jours ou cela ne va pas bien. Allez savoir pourquoi…

 

Il faudra donc demander à tous les pays qui s'équipent aux USA le même comportement.

[Ciders]

Certes. Mais ils sont peu nombreux à s'équiper aux États-Unis et à exiger un rôle politique majeur. D'où le concept de plus en plus répandu dans l'opinion européenne (depuis les années 2000) de l'ingratitude polonaise, du plombier polonais et pour faire simple, d'un pays qui veut - comme le Royaume-Uni - manger dans la gamelle sans payer la note ni débarrasser la vaisselle.

On voit où ça a mené les Britanniques : ils partent et personne ne songe un seul instant à les retenir.