Pologne

[Boule75]

@Wallaby a écrit :

Puisque d'éminents professeurs de philosophie politique et de droit constitutionnel disent en substance dans la très europhile revue Telos que la cour constitutionnelle polonaise a raison, je ne vois pas pourquoi je devrais suivre l'avis de Pierre Buhler, qui étant diplomate a peut-être tendance à surestimer la valeur des traités internationaux.

  Le 09/10/2021 à 13:17, Wallaby a dit :

https://www.telos-eu.com/fr/politique-francaise-et-internationale/la-cour-de-karlsruhe-ennemie-de-lintegration-europ.html (14 avril 2021)

Peut-être le principal argument contre les interruptions continuelles de la Cour de Karlsruhe est celui qui pointe, non sans raison, son rôle d’interprète ultime du droit de l’Union européenne qu’elle semble revendiquer, alors que celui-ci revient à la Cour de Justice de l’Union Européenne. C’est là que nous trouvons également la principale faiblesse de l’ensemble du processus d’intégration européen qui permet ce bras de fer constant entre juridictions. Bien que ce soit la Cour du Luxembourg qui devrait avoir le dernier mot sur la portée des traités, ils n’ont jamais cessé d’être des instruments de droit international dont la légitimité réside toujours sur la base constitutionnelle des États membres qui autorisent l’attribution expresse de pouvoirs à l’Union européenne. Par conséquent, des tribunaux tels que la Cour de Karlsruhe peuvent (et doivent) contrôler dans quelle mesure Bruxelles dépasse ou non ses compétences puisque le cadre juridique à l’échelle de l’UE repose sur le transfert de pouvoirs par les Etats, auxquelles les Constitutions, telles que l’allemande ou l’espagnole, consentent.

- -

Voir aussi l'avis de deux professeurs d'études européennes dans le non moins europhile Politico :

  Le 28/10/2021 à 22:55, Wallaby a dit :

https://www.politico.eu/article/poland-court-eu-legal-supremacy/ (19 octobre 2021)

La Pologne marque un point sur la question de la suprématie juridique de l'UE

Commençons par le principe de la suprématie juridique de l'UE lui-même. Aucun principe de ce type n'a été inscrit dans le traité de Rome de 1957, le document fondateur de la Communauté économique européenne d'alors, ni dans aucun autre traité européen ultérieur. La suprématie juridique a plutôt été établie par la Cour de justice des Communautés européennes (CJCE) elle-même, dans son arrêt historique de 1964, Costa contre ENEL. Le grand succès de l'UE en tant que communauté de droit réside précisément dans le fait que les autorités nationales ont maintenu ce principe pendant de nombreuses décennies après 1964, bien qu'il n'ait jamais été expressément approuvé par les pays membres de l'UE.

Pourtant, le consensus sur la suprématie du droit communautaire est loin d'être absolu. La version de la suprématie articulée par la CJCE a été remise en question par la Cour constitutionnelle allemande dans une série d'affaires remontant à 1974. L'arrêt de mai 2020, dans lequel la Cour a attaqué le programme d'assouplissement quantitatif de la BCE, a peut-être été la première fois que la Cour a mordu, mais elle aboie que le droit européen ne peut pas l'emporter sur la constitution allemande depuis presque aussi longtemps que la CJCE insiste sur ce point.

En outre, lorsque les pays membres de l'UE ont eu l'occasion de reconnaître explicitement la primauté du droit communautaire sur le droit national, ils ne l'ont pas saisie. L'infortuné traité établissant une Constitution pour l'Europe comprenait un article consacrant la suprématie juridique de l'UE. Cette disposition, parmi d'autres, a été supprimée de son successeur, le traité de Lisbonne, après que le projet de constitution de l'UE s'est révélé être un pont trop loin pour les citoyens européens. 

Le fait que le traité constitutionnel et le traité de Lisbonne soient si semblables rend l'omission de la suprématie juridique de l'UE d'autant plus remarquable.

Polexit est effectivement une "fake news", comme l'a soutenu le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki au Sejm la semaine dernière. Prétendre le contraire parce que nous n'aimons pas le programme politique que son parti représente n'est pas constructif. Aucun État ne peut quitter l'UE par accident, et il n'est pas crédible d'imaginer qu'un gouvernement polonais aurait un mandat populaire pour une mesure aussi radicale.

Il n'y a pas si longtemps, Wolfgang Schäuble déconseillait aux Allemands d'« apprendre la démocratie » aux Polonais, et il n'est pas surprenant de voir Mme Merkel prôner le dialogue plutôt que la confrontation. [...]

 

Une partie de tout cela est correct, mais pas tout, ou plus exactement tout ne colle pas avec l'affaire polonaise.

Le premier article, par exemple, ne concerne que les avis de la Cour de Karlsruhe : celle-ci s'interroge sur une décision prise à l'échelle européenne et examine sa légitimité par rapport aux traités européens. La différence fondamentale entre cette démarche et celle du PiS est que, dans le cas allemand, les traités ne sont pas remis en cause par les juges allemands, alors que ce sont les traités eux-même qui sont reniés dans le cas polonais.

 

En pratique, la formulation "primauté du droit européen" est d'une maladresse trompeuse : ce dont il est question, c'est un Droit plus ancien encore, celui qui dit qu'un Traité ratifié par un pays, après examen constitutionnel s'il le choisit, s'impose au dit pays et prend force constitutionnelle chez lui, sauf à ce qu'il dénonce le traité.
Les polonais, le PiS précisément, font semblant de ne pas le comprendre car cette décision n'aurait évidemment pas le soutien des électeurs polonais, qui tiennent à rester dans l'UE.
Notez l'absence de revendications, de propositions polonaises même pour réformer ce qui pourrait ne pas leur convenir.

Ce n'est pas une tentation isolée : on a vu plusieurs candidats dans plusieurs pays tenir les mêmes discours contradictoires ces dernières années, d'un côté "je n'en fait qu'à ma tête, vous verrez, on peut faire n'imp' ! Merde à l'UE !" et en même temps "mais non : on ne veut pas, on ne va pas en sortir..."
Ben voyons...

 

La Pologne du PiS, c'est - encore hélas ! "le beurre et l'argent du beurre".

[gustave]

De ce que j’en comprends le sujet est justement que les traités n’établissent pas l’ensemble des us européens, acceptés tacitement pour certains jusqu’à maintenant mais remis en cause aujourd’hui par certains.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Droit plus ancien encore, celui qui dit qu'un Traité ratifié par un pays, après examen constitutionnel s'il le choisit, s'impose au dit pays et prend force constitutionnelle chez lui, sauf à ce qu'il dénonce le traité.

Un tel "droit plus ancien" n'existe que dans ton imagination. On pourrait ainsi modifier la constitution ("prendre force constitutionnelle") au moyen de la ratification d'un traité. Mais c'est impossible puisque les voies de modification de la constitution sont strictement encadrées par la constitution elle-même (en France sous la Ve République c'est suivant les dispositions de l'article 89 qui indique les deux voies du référendum et du Congrès).

Modifié le 30 novembre 2021 par Wallaby

[Kelkin]

Le 29/11/2021 à 09:52, Wallaby a dit :

Ou encore, citant Le Monde du 27 octobre 2015 :

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMEve/1305

En juin dernier, ce «waitergate» a provoqué la démission de trois ministres et du président du Parlement, ce dernier ayant été entendu comparant la relation entre Varsovie et Washington à une fellation...

C'est cru, mais est-ce vraiment faux ?

Le 29/11/2021 à 09:52, Wallaby a dit :

Ils sont aussi vaccinés contre les empires. Le Saint Empire merkelien commence à leur donner de l'urticaire, surtout que chaque pas diplomatique germano-russe est interprété comme un nouveau pacte Molotov-Ribbentrop. Donc ils retombent dans ce qu'ils connaissent : éliminer la clique corrompue ou collaboratrice au pouvoir, et se choisir un allié fiable : le seul connu actuellement est les États-Unis.

Là, par contre, je ne pense pas que leur vision des choses soit vraie. (Je ne dis pas que ce n'est pas la leur. Juste que je pense qu'ils se trompent.) Si l'Amérique était vraiment un allié fiable, on n'aurait pas développé une capacité de dissuasion nucléaire indépendante et souveraine.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

C'est cru, mais est-ce vraiment faux ?

Exactement. Et donc le plus grave me parait être ce que rapporte le Monde Diplomatique :

Le 29/11/2021 à 09:52, Wallaby a dit :

Au milieu de propos souvent très vulgaires, on entend notamment sur ces bandes un ministre demander au directeur de la banque centrale de stimuler l’économie de manière à avantager son parti lors des élections.

[Boule75]

Le 01/12/2021 à 00:26, Wallaby a dit :

Un tel "droit plus ancien" n'existe que dans ton imagination. On pourrait ainsi modifier la constitution ("prendre force constitutionnelle") au moyen de la ratification d'un traité. Mais c'est impossible puisque les voies de modification de la constitution sont strictement encadrées par la constitution elle-même (en France sous la Ve République c'est suivant les dispositions de l'article 89 qui indique les deux voies du référendum et du Congrès).

Bof, bof, bof... On a plusieurs fois modifié la constitution française pour la mettre en ligne avec un traité qui en supposait l'altération.

Donc je maintiens en intégralité.

[Alexis]

Les hussards ailés reviennent  !

 

Et les hussards ailés arrivèrent...

Révélation

 

 

[LunchTime]

La Pologne paiera 80 millions à Airbus pour le contrat d'hélicoptère Caracal rompu.

Le montant réglé à la suite du règlement est plus favorable que le résultat probable d'une procédure judiciaire ou arbitrale.
Le règlement des hélicoptères s'inscrit dans une réinitialisation plus large avec la France qui se déroule dans plusieurs domaines simultanément.

https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/8317277,zakup-smiglowcow-caracal-zerwanie-kontraktu-wojsko-bezpieczenstwo.html

 

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Si les Européens abandonnent l'Ukraine façon "z'aviez pas qu'à refuser de perdre la Crimée et le Donbass bande de petits sacripants ! Prenez exemple sur les Polonais, on ne les a pas entendu après le troisième partage de 1795 !",

En fait, si on les a entendus.

Déjà Napoléon les a entendus, un peu, pas assez, et de façon éphémère puisque tout se termine en Waterloo, en Bérézina. 

Le 09/10/2021 à 21:33, Wallaby a dit :

[2] Napoléon n'a pas envahi la Pologne. C'est l'inverse. Napoléon a restauré un duché de Varsovie, annonçant la renaissance de la Pologne, annihilée par le Troisième Partage de la Pologne de 1795.

Napoléon avait intégré dans son armée des légions polonaises, qui combattirent en Italie et à Haïti. C'est pourquoi aujourd'hui encore, l'hymne national polonais garde en mémoire cet épisode :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mazurek_Dąbrowskiego

Mazurka de Dombrowski [3]

La Pologne n'a pas encore péri,
Tant que nous vivons.
Nous reprendrons par le sabre,
Ce que la violence étrangère nous a pris.

Marche, marche Dombrowski,
De la terre italienne vers la Pologne ;
Sous ta direction,
Nous nous unirons avec la Nation.

Nous passerons la Vistule, nous passerons la Warta,
Nous serons Polonais.
Bonaparte nous a donné l'exemple,
Comment nous devons vaincre.

[3] https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Henri_Dombrowski

Après avoir combattu pour l’indépendance de la Pologne aux côtés de Poniatowski et de Kościuszko, Dombrowski passe en France pour continuer la lutte aux côtés des Français contre les ennemis communs de la Pologne. Il organise une légion polonaise, à la tête de laquelle il participe aux campagnes d'Italie (1797-1801) et à la campagne de Pologne (1806-1807). Après la création du Grand-duché de Varsovie, Dombrowski reste en Pologne à la tête d'un corps d'armée nationale. A la reprise des hostilités, il participe à la campagne de Russie de 1812 et se distingue lors du passage de la Bérézina et à Leipzig (1813). Après la chute de Napoléon, Dombrowski se retire de l'armée et devient sénateur dans le nouveau Royaume de Pologne, en 1815.

D'ailleurs, entre Napoléon et la Pologne, c'est l'amour fou :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Walewska#Relation_avec_Napoléon

À l'automne 1806, Napoléon Ier occupe le territoire polonais. Les Polonais l'attendaient comme le champion de la liberté, qui se devait de libérer la Pologne. Les Walewski, eux aussi, voient en lui un libérateur, et s'installent à Varsovie pour mieux s'intégrer à l'enthousiasme ambiant.

Plus tard, on les a entendus. Il y a eu une insurrection de novembre 1830 à septembre 1831, laquelle suscite une prise de position de Félicité de La Mennais qui fait des vagues :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Félicité_de_La_Mennais

En 1831, révolté par la condamnation du soulèvement de la Pologne, il s'oppose au pape Grégoire XVI. Il considère que le pape veut défendre davantage les princes que le peuple. Le pape condamne son journal en 1832 par l'encyclique Mirari vos.

Modifié le 22 janvier 2022 par Wallaby

[Ciders]

Lamennais... combien de divisions ?

Si il n'y avait pas eu les romantiques à la même époque, les Grecs auraient subi la même répression.

[rogue0]

Le 20/12/2021 à 08:55, LunchTime a dit :

La Pologne paiera 80 millions à Airbus pour le contrat d'hélicoptère Caracal rompu.

Le montant réglé à la suite du règlement est plus favorable que le résultat probable d'une procédure judiciaire ou arbitrale.
Le règlement des hélicoptères s'inscrit dans une réinitialisation plus large avec la France qui se déroule dans plusieurs domaines simultanément.

https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/8317277,zakup-smiglowcow-caracal-zerwanie-kontraktu-wojsko-bezpieczenstwo.html

Quelques autres mesures récentes du gouvernement polonais :

• annonce de la suppression d'un organisme (critiqué par l'UE) qui pouvait sanctionner et donc influer sur la Cour Suprême
• annonce surprise d'un accord sur une mine de charbon qui créé un conflit avec la république Tchèque et l'UE

https://www.france24.com/fr/europe/20220209-la-menace-russe-pousse-la-pologne-dans-les-bras-de-ses-partenaires-européens

France24 les interprète au choix :

• soit comme des gestes dilatoires pour retarder des amendes de l'UE qui sont imminentes ...
• Ou comme des vrais pas timides pour se rabibocher avec l'UE en cas de (vraie) remontée (permanente) des tensions avec la Russie.

 

Modifié le 9 février 2022 par rogue0

[LunchTime]

Le 10/02/2022 à 00:20, rogue0 a dit :

• soit comme des gestes dilatoires pour retarder des amendes de l'UE qui sont imminentes ...
• Ou comme des vrais pas timides pour se rabibocher avec l'UE en cas de (vraie) remontée (permanente) des tensions avec la Russie.

C'est plutôt sans rapport avec la situation actuelle avec Russie

La mine de Turów est un conflit irrationnel. Les Tchèques voulaient juste un mur, quelques puits et une déclaration de fin de l'exploitation minière au cours de la prochaine décennie. Le Premier ministre voulait se montrer comme un défenseur de l'industrie minière polonaise et maintenant il fout payer des amendes.

Régler le conflit avec la France est une volonté de conclure une alliance énergétique.

"La Pologne, un pays charbonnier, veut utiliser l'énergie nucléaire pour atteindre les objectifs climatiques, et la France veut signer un contrat d'une valeur de plusieurs milliards d'euros. Le nouvel axe nucléaire peut changer la politique climatique de l'UE, et alors l'Allemagne se retrouvera seule avec une idée de transformation énergétique." 

"Jean-Bernard Levy, patron de l'énergéticien français EDF, a proposé au chef du gouvernement de construire des centrales nucléaires en Pologne. Les cercles gouvernementaux polonais affirment que l'offre est prise très au sérieux à Varsovie, et que la France est passée à une position de leader dans la course à la victoire "

https://forsal.pl/biznes/energetyka/artykuly/8281345,energia-jadrowa-francja-polska-niemcy-cele-klimatyczne.html

De plus, la Pologne n'existe pas économiquement sans l'UE.

"Le conflit avec l'Union est fondamentalement préjudiciable à la Pologne. À court terme, cela affaiblit le zloty, ce qui augmente l'inflation et augmente le coût du service de notre dette, bien qu'encore faible. Le conflit bloque également notre accès à des fonds supplémentaires de l'UE. La confiscation de ces fonds serait l'une des pires erreurs de politique économique depuis 1989, un véritable suicide économique. Je ne peux pas imaginer perdre cet argent. A long terme, le conflit avec l'UE fait douter de la volonté de la Pologne de renforcer ou non ses institutions selon les modèles occidentaux. Et les institutions occidentales telles que l'État de droit, l'ouverture des frontières et les marchés libres sont la source de notre miracle économique post-1989 et la clé de la poursuite de l'âge d'or économique. Je pense qu'il est dans l'intérêt stratégique de la Pologne de résoudre ce conflit au plus vite."

https://next.gazeta.pl/next/7,151003,28089565,siedmiopakiem-w-drozyzne-piatkowski-mocny-zloty-szybciej-wplynie.html#s=BoxOpMT

 

Le général Rajmund Andrzejczak discute des relations américano-polonaises et des défis de sécurité, notamment l'augmentation de l'agression russe en Europe, la sécurité énergétique et le terrorisme.

 

[rogue0]

Je sollicite l'avis des connaisseurs polonais pour évaluer la justesse d'une vidéo. (avant de le poster sur le fil de la guerre en ukraine)

C'est une très longue vidéo (1 heure) détaillant le soutien massif de la Pologne à l'Ukraine

• avec le retour sur 400 ans d'histoire, avec la République des 2 nations Pologne/Lituanie, et le miracle de la Vistule
• les raisons du soutien
• l'ampleur du soutien (comparé au PIB)
• focus sur la logistique et la géopolitique

J'ai un avis très favorable sur ce youtubeur (Perun), mais comme c'était à la base un gamer australien (dont le travail est sans doute dans le secteur de la défense) , je préfère confirmer avec les connaisseurs
(même si les rappels historiques collent avec les fiches wikipedia sur l'histoire)

@LunchTime ?

EDIT: poke @MeisterDorf, ça parle même des plate-formes de transbordement ferroviaires pour basculer entre les écartements de rail standard/russe (à partir 00:30:10)

 

Révélation

 

 

Modifié le 6 juin 2022 par rogue0

[MeisterDorf]

Il y a 5 heures, rogue0 a dit :

EDIT: poke @MeisterDorf, ça parle même des plate-formes de transbordement ferroviaires pour basculer entre les écartements de rail standard/russe (à partir 00:30:10)

Je serais très prudent en ce qui concerne le "basculement" des écartements... si il est chose facile de changer les bogies d'une voiture voyageur, il en va tout autrement sur un wagon marchandise... (Différence de taille, de masse, de chargement, de type de freinage, etc...) 

Si c'est du transbordement de chargement d'un wagon (écartement russe) à un autre (écartement UIC), c'est un processus long et fastidieux... et des cibles potentielles temporairement immobiles.  

[Ciders]

On peut donc envisager que dans l'après-guerre, un des gros programmes des chemins de fer ukrainiens sera, en plus de la reconstruction, de mettre en place soit l'écartement européen sur son réseau (tâche longue et titanesque) soit de constituer quelques lignes dédiées en écartement européen (inversant ainsi ce qu'avaient fait les Soviétiques avec l'Europe de l'Est quand ils avaient mis en place des lignes à leur gabarit, notamment vers la Tchécoslovaquie).

Il n'y a aucun moyen de réduire la durée et la difficulté du processus de changement d'écartement ? On y avait bossé durant la Guerre Froide de mémoire.

[Deres]

Il est aussi possible de faire des voies à trois rails compatibles avec deux écartements en même temps.  C'est un peu compliqué au niveau des équipements de voies.

Modifié le 6 juin 2022 par Deres

[Heorl]

C'est sans doute également une question de défense nationale. Après la guerre les Ukrainiens voudront passer à l'UIC afin d'empêcher tout déploiement de la logistique ferroviaire russe et donc gêner encore plus une possible invasion. 

[Heorl]

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

Je sollicite l'avis des connaisseurs polonais pour évaluer la justesse d'une vidéo. (avant de le poster sur le fil de la guerre en ukraine)

C'est une très longue vidéo (1 heure) détaillant le soutien massif de la Pologne à l'Ukraine

• avec le retour sur 400 ans d'histoire, avec la République des 2 nations Pologne/Lituanie, et le miracle de la Vistule
• les raisons du soutien
• l'ampleur du soutien (comparé au PIB)
• focus sur la logistique et la géopolitique

J'ai un avis très favorable sur ce youtubeur (Perun), mais comme c'était à la base un gamer australien (dont le travail est sans doute dans le secteur de la défense) , je préfère confirmer avec les connaisseurs
(même si les rappels historiques collent avec les fiches wikipedia sur l'histoire)

@LunchTime ?

EDIT: poke @MeisterDorf, ça parle même des plate-formes de transbordement ferroviaires pour basculer entre les écartements de rail standard/russe (à partir 00:30:10)

 

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En ce qui concerne l'Histoire et les rapports entre Polonais, Russes et Ukrainiens, quelques précisions :

- le Liberum Veto était un handicap majeur de l'Union, comme mentionné dans la vidéo, et a beaucoup fait pour la réputation ultérieure de cet Empire au sein des différents peuples qui en ont fait partie, comparé par exemple à la Prusse et à la Russie qui ont tenté pendant 150 ans d'effacer ou d'exterminer les identités locales. En effet le Liberum Veto a empêché la mise en place d politiques assimilationistes et a malgré tous ses défauts permis le développement des cultures locales. Par opposition, dans la Russie tsariste d'Alexandre II, la répression contre les Polonais est si forte après déjà plusieurs décennies de brimades comme la suppression de l'université de Varsovie en 1830 après une insurrection qu'une révolution complète va avoir lieu en 1863 et provoquer des dizaines de milliers de morts. Par la suite le royaume de Pologne cesse d'exister et la Russie tente de forcer la russification des Polonais. La révolution de 1905 forcera par contre à l'abandon de cette politique et la Première Guerre Mondiale verra le réveil du nationalisme polonais sur les terres des trois empires austro-hongrois, allemand et russe. Tu avais par exemple en 1914, lors de la bataille des frontières, des légions polonaises dans les deux camps, jusqu'à avoir une bataille où deux régiments de cavalerie polonais se sont chargés, chacun insultant l'autre de traîtrise et de favoriser l'asservissement de la Pologne. En effet, les trois puissances avaient compris l'intérêt de ce nationalisme et avaient lancé une propagande chacun de son côté pour promettre la création d'une Pologne indépendante sur les terres de l'autre. 

-Avec l'effondrement de l'Empire russe en 1917, le vide politique laissé a conduit à l'unification rapide des différents mouvements sous la houlette du Maréchal Pilsudski, un Polonais de Vilnius emprisonné par les autorités russes et qui s'était évadé avant la guerre pour créer les légions chez les Austro-hongrois et les Allemands. Cette nouvelle armée polonaise a voulu recréer l'Union, mais dans un cadre d'alliance politique, militaire et économique, que l'on a appelé le Miedzemorze (du Polonais "entre-deux-mers", la Baltique et la Mer Noire). Après l'effondrement des républiques ukrainiennes et biélorusse, et le siège de Varsovie, Pilsudski est passé à un projet d'union seulement polonaise fondé sur les territoires peuplés traditionnellement par les Polonais, dont Vilnius/Kaunas et Lviv (aujourd'hui en Lituanie et en Ukraine). Après avoir vaincu les Soviétiques, les Polonais se sont donc arrêtés sur des frontières arbirtraires et ethniques, occultant le fait que si Lviv était polonaise, la campagne autour était ukrainienne, et la situation similaire à Vilnius/Kaunas.

-Les Ukrainiens comme les Polonais savent parfaitement qu'ils se sont tous les deux comportés en brutes épaisses dans la région de Lviv afin de pratiquer le nettoyage ethnique voire le génocide. Bandera s'est d'ailleurs illustré (en mal) dans le coin. Mais la question est considérée désormais comme réglée depuis que les Soviétiques ont chassé tous les Polonais qui vivaient dans le coin. Depuis quelques années il y a un retour d'un noyau culturel polonais à Lviv mais il est réalisé en bonne entente avec les Ukrainiens, la Pologne ayant complètement reconnu ses frontières et n'ayant aucune prétention sur le territoire ukrainien. C'est à une moindre échelle un exemple de réconciliation à la franco-allemande facilitée par l'expérience commune de la domination soviétique. 

-Les Polonais ont vu l'existence de leur pays être remis en question à plusieurs reprises, que ce soit en 1794, en 1815, en 1863, en 1920 ou en 1939, lorsque les Allemands comme les Soviétiques les ont massacrés à tour de bras. Ces derniers ont d'ailleurs été presque plus efficace parce que eux ont eu l'intelligence de s'attaquer à "l'âme" culturelle d'un pays, ses artistes, ses élites, ses scientifiques. Katyn a vu la mort de près de 20.000 hommes, la fine fleur de l'intelligentsia et de la jeunesse éduquée polonaise, et la Pologne a mis plusieurs décennies à s'en remettre complètement. Leurs alliés, inconstants (Autriche, Hongrie) ou trop loin (France*) ne les ont que rarement protégés, et ils en tirent l'impression d'être livrés à eux-mêmes. Le soutien inconditionnel des États-Unis est donc perçu comme une bénédiction à conserver quel qu'en soit le prix, qui sera toujours bien moindre que celui que les Occidentaux allemands, français ou britanniques sont prompts à demander. Ce qui se passe donc en Ukraine rappelle donc de très mauvais souvenirs en Pologne, et provoque une solidarité qui n'est pas feinte. L'Ukraine, c'est un pays qui a partagé beaucoup avec eux. C'est une ancienne terre de l'Union, qui a vécu le Déluge russe comme eux, qui a vécu les Partages, qui a connu les destructions de la Grande Guerre, l'enthousiasme libérateur à sa fin, est tombé sous le joug soviétique auquel ils n'ont échappé que de peu, qui a aussi souffert des bataillons d la mort nazis et a connu l'Occupation, avant d'être de nouveau occupé par un "grand frère" prétendument attentionné mais qui voulait les effacer. Pour les Polonais donc, l'invasion de l'Ukraine c'est 1920 qui se reproduit encore une fois, avec l'idée en plus qu'ils sont les suivants. Ce n'est pas une haine des Russes, attention, mais une haine de la Russie et de sa politique qui leur refuse constamment le droit d'être indépendant et de décider par eux-mêmes leur destin.

-Dans cette situation, les Polonais comme les Ukrainiens se cherchent un référentiel commun qui permette de renforcer le lien émotionnel très fort, et ce lien c'est l'Union polono-lituanienne. Certes c'était un bordel monstre, qui ne fonctionnait pas bien, qui était très vulnérable, mais c'était également un empire relativement tolérant pour les normes de son époque**, en tout cas bien plus que ne le furent les Prussiens et les Russes.

*"Dieu est trop haut et la France trop loin" est un ancien proverbe polonais qui témoigne du fatalisme quant à l'avenir de leur nation. D'ailleurs sous le règne de Charles IX son frère Henri fut élu roi de l'Union, mais il a fui le royaume au décès de Charles pour lui succéder...emportant au passage une partie du trésor polonais et la vaisselle en argent de la Couronne. Autant dire qu'on a pas forcément laissé un excellent souvenir, en-dehors de la mission militaire française en Pologne après la Grande Guerre, qui a joué un rôle très important dans l'organisation des légions en un tout cohérent capable de vaincre les Soviétiques.

**À l'époque où des Ruthènes orthodoxes vivaient en paix avec des Polonais et Lituaniens catholiques, nous on se massacrait joyeusement entre catholiques et protestants. 

 

Modifié le 6 juin 2022 par Heorl

[MeisterDorf]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

On peut donc envisager que dans l'après-guerre, un des gros programmes des chemins de fer ukrainiens sera, en plus de la reconstruction, de mettre en place soit l'écartement européen sur son réseau (tâche longue et titanesque) soit de constituer quelques lignes dédiées en écartement européen (inversant ainsi ce qu'avaient fait les Soviétiques avec l'Europe de l'Est quand ils avaient mis en place des lignes à leur gabarit, notamment vers la Tchécoslovaquie).

Il n'y a aucun moyen de réduire la durée et la difficulté du processus de changement d'écartement ? On y avait bossé durant la Guerre Froide de mémoire.

Il y a toujours moyen de réduire la durée d'un changement d'écartement. L'espagnol Talgo travaille sur cette question depuis le début des années 1950. 

Mais vu qu'il s'agit d'un procédé spécifique qui induit des contraintes particulières sur les structures portantes et essieux des véhicules ferroviaires, le système est plus adapté pour une voiture voyageur qui fait globalement dans les 50 tonnes (et encore, le système Talgo travaille sur des véhicules légers présentant une masse inférieure) que dans un wagon fret qui peut monter à des 80 tonnes de masse voire plus... 

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Il est aussi possible de faire des voies à trois rails compatibles avec deux écartements en même temps.  C'est un peu compliqué au niveau des équipements de voies.

A trois rails? Tsss, petit joueur! 

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

C'est sans doute également une question de défense nationale. Après la guerre les Ukrainiens voudront passer à l'UIC afin d'empêcher tout déploiement de la logistique ferroviaire russe et donc gêner encore plus une possible invasion. 

Evidemment que toutes ces idées sont du domaine du possible. Qui est prêt à sortir son chéquier? 

Pas que l'idée de convertir vers l'UIC ne soit pas bonne (au contraire): mais même si la RENFE (l'Espagne) malgré des sommes astronomiques investies (merci l'aide de l'UE) dans la conversion de l'écartement ibérique (1.676 m) vers l'UIC (1.435 m) est globalement pas encore très avancée (exception faite des AVE - les TGV locaux - ), il ne faut pas espérer voir le réseau des UZ passer en deux-deux vers l'UIC. On parle d'un délai (a minima) de 25 à 40 ans... et à condition que les financements, la volonté, etc... soient présents. 

Je doute que ce soit prioritaire vu l'effort de reconstruction qu'il va falloir mobiliser dans le pays. 

Après, le passage vers l'UIC va avoir un impact sur le gabarit... et donc les charges transportables: avec comme conséquence une réduction des tonnages transportés. 

C'est cool hein l'interopérabilité ferroviaire? 

 

[FAFA]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

On peut donc envisager que dans l'après-guerre, un des gros programmes des chemins de fer ukrainiens sera, en plus de la reconstruction, de mettre en place soit l'écartement européen sur son réseau (tâche longue et titanesque) soit de constituer quelques lignes dédiées en écartement européen (inversant ainsi ce qu'avaient fait les Soviétiques avec l'Europe de l'Est quand ils avaient mis en place des lignes à leur gabarit, notamment vers la Tchécoslovaquie).

Il n'y a aucun moyen de réduire la durée et la difficulté du processus de changement d'écartement ? On y avait bossé durant la Guerre Froide de mémoire.

Il y a plusieurs nouveautés dans le domaine. Je pense qu'elles permettent de résoudre le problème sur des lignes de transport de voyageurs sur des tronçons bien délimités avec du matériel neuf et relativement cher mais que cela ne résout pas le problèmes du transport des marchandises.

Sur cet exemple il est désormais possible de passer d'un écartement à un autre sans que le train ne s'arrête.

https://www.youtube.com/watch?v=kG5rOKles8I&t=88s

Pour les marchandises le système d'un wagon sur un "wagon" est aussi utilisé sur certaines lignes. Peut-être que ce genre de choses peut aider durant une période limitée, mais certainement qu'il y a de fortes contraintes en ce qui concerne le type de wagons, leur charge et la vitesse à laquelle ils peuvent se déplacer. De plus il faut une infrastructure spécialisée  pour mettre le wagon sur le "wagon".

https://www.beuret.net/album/Suisse/TransN/Voie metrique/album.html#DSCF9020.JPG

Il y a aussi ce document qui mentionne les différents écartements de voies en Europe et qui parle notamment du projet Rail Baltica, qui doit relier les trois pays baltes à la Pologne et, par extension au reste de l'Europe. Cela devrait permettre de résoudre le problème du trafic international. Les trois pays baltes, ne veulent plus dépendre de la Russie et de la Biélorussie. Cette volonté s’est encore accentuée ces derniers mois avec la guerre en Ukraine. Il y a également la solution adopté par l'Espagne dont les voies ferrées n'ont pas le même écartement que celui des autres pays européens.

https://mediarail.wordpress.com/2022/05/02/des-differences-decartement-de-voies-en-europe-pas-autant-quon-ne-le-croit/

Modifié le 6 juin 2022 par FAFA

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

Vilnius/Kaunas

Je ne sais pas ce que signifie cette barre oblique, mais Kaunas et Vilnius sont deux villes distinctes. De 1920 à 1939, Vilnius était en territoire polonais, tandis que Kaunas était la capitale de la Lituanie indépendante.

Pour compliquer le tableau, ajoutons le territoire de Memel, placé brièvement sous administration française :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoire_de_Memel

Progressivement, les timbres-poste allemand du type Germania sont remplacés par des timbres français des types Semeuse et Merson, portant des surcharges MEMEL, remplaçant « République française » rayé et la nouvelle valeur faciale exprimée en mark ou en pfennig.

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

Les Ukrainiens comme les Polonais savent parfaitement qu'ils se sont tous les deux comportés en brutes épaisses dans la région de Lviv afin de pratiquer le nettoyage ethnique voire le génocide.

Je ne pense pas qu'on puisse mettre une équivalence entre ce que les Polonais ont fait en Galicie et en Volhynie en l'espace de 20 ans avec ce que les Ukrainiens ont fait en 1942-1945.

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

C'est à une moindre échelle un exemple de réconciliation à la franco-allemande facilitée par l'expérience commune de la domination soviétique. 

Cette "réconciliation" ukraino-polonaise est un chantier inachevé.

Il y a encore de forts désaccords. Une surdité aux arguments, aux récits, à la sensibilité de l'autre.

Le 13/11/2016 à 21:04, Wallaby a dit :

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/spielfilm-ueber-das-massaker-von-wolhynien-im-jahr-1943-14492013.html (24 octobre 2016)

Le film "Wołyń" du réalisateur polonais Wojciech Smarzowski, qui traite du massacre d'environ 100.000 Polonais de Wolhynie et de Galicie orientale par des nationaistes ukrainiens en 1943, est sorti au cinéma en Pologne et 430.000 spectateurs l'ont déjà vu.

Pour l'instant il ne semble pas que ce film doive être diffusé en Ukraine ou en Russie. Les premiers commentaires parus dans la presse ukrainienne sont ambivalents.

Cet été, durant une visite en Pologne, le président ukrainien Porochenko est allé s'agenouiller devant le monument aux victimes.

Depuis cette année, pour la première fois, la Pologne a mis le 11 juillet dans son calendrier comme journée officielle de commémoration.

Un compositeur et musicien de jazz polonais, Krzesimir Dębski, vient de faire paraître un livre à ce sujet sur la base de souvenirs et de documents rassemblés par son père, polonais originaire de Wolhynie, qui a perdu une jambe suite à des blessures subies lors du massacre.

 

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Le 24/01/2017 à 19:57, Wallaby a dit :

http://foreignpolicy.com/2017/01/24/ukraine-and-polands-history-wars-are-a-gift-for-putin/ (24 janvier 2017)

D'autres éléments de l'enjeu mémoriel entre la Pologne et l'Ukraine :

- À Kiev, l'avenue de Moscou (Moskva Prospekt) a été renommée Bandera Prospekt du nom du chef nationaliste Stepan Bandera.

- Des députés ukrainiens veulent déclarer les actions polonaises en Ukraine de 1919 à 1955 un "génocide".

- Ils veulent expulser le consul polonais en Ukraine occidentale depuis qu'il a critiqué la politique mémorielle ukrainienne

- Les responsables ukrainiens invités à visualiser le film "Wołyń" du réalisateur polonais Wojciech Smarzowski, précité, ont décliné l'invitation.

- Des manifestants d'extrême droite polonais ont brûlé des drapeaux ukrainiens

- Le ministre des affaires étrangères polonais Witold Waszczykowski conditionne la coopération mémorielle, notamment pour la création d'un manuel d'histoire commun sur le modèle germano-polonais, en appelant les autorités ukrainiennes à renoncer à commémorer le 75e anniversaire de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne de Stepan Bandera.

- Il y a aussi des Ukrainiens qui critiquent la mise en avant de Stepan Bandera, comme en témoigne un article paru dans Ukrainska Pravda.

 

D'autre part, face aux autorités autrichiennes, les Ruthènes de Lemberg réclamaient en 1848 que leurs enfants puissent aller "à l'école en russe" :

Le 24/07/2018 à 20:00, Wallaby a dit :

Sur la Pologne, je découvre ces événements de Przemyśl, mais pour ce qui est du contexte, je ne suis pas surpris d'apprendre :

1) qu'il y a des conflits mémoriels entre les deux pays :

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http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?page=267&tab=comments#comment-776887

L'article suivant repart des événements autour du "printemps des peuples" en 1848 en Galicie

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/zukunft-der-ukraine-eine-simple-zweiteilung-waere-nicht-ausreichend-12934643.html (11 mai 2014)

À Vienne, durant l'année révolutionnaire de 1848, l'absolutisme de Metternich s'effondra en quelques semaines. La Galicie avait déjà derrière elle une guerre civile entre Polonais et Ruthènes, comme on appelait alors les futurs Ukrainiens. La situation s'était certes apaisée. Mais sur les tables des curés de paroisses et des représentants de villages atterrirent des questionnaires et des formulaires de pétitions. « Voulez-vous que vos enfants aillent à l'école en russe ? » c'est avec de telles questions que le Conseil National Central des Ruthènes de Lviv (Lemberg) cherchait à réunir des signatures. Il voulait par là faire pression sur le Reichstag autrichien qui était réuni dans la petite ville de Kremsier pour rédiger une constitution. Les Ruthènes exigeaient une division fédérale de la Galicie.

L'évêque ruthène de Lviv (Lemberg) Gregor Jachimowicz indiqua comme motif de fédéralisation « principalement la particularité du peuple ruthène pour sa langue, son écriture et son éducation littéraire, la différence des rites religieux, les us et coutumes, le sentiment populaire, l'attachement à la famille impériale bien-aimée, et les différents intérêts populaires ». Les Polonais, contre qui Jachimowicz écrivait, passaient pour moins fidèles à la dynastie et pour dominants linguistiquement, culturellement et de par leurs places économiques et sociales.

Évidemment, quand on examine de près les innombrables pétitions de Galicie, les bornes des frontières les plus faciles perdent de leur netteté. Ainsi on peut voir que l'usage du cyrillique, que les Ruthènes revendiquaient, n'apparait pas dans de nombreuses pétitions. Par ailleurs, les Ruthènes utilisaient non si rarement la langue polonaise pour désigner leur profession et leur confession. Surtout il ressort de ces listes une chose claire : il y avait en Galicie non seulement des communautés ruthène, polonaise et juive qui se côtoyaient de près, mais cela allait jusqu'aux lieux-dits et villages qui reflétaient ce patchwork bigarré d'ethnies et de confessions.

 

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Il y a 6 heures, Heorl a dit :

Le soutien inconditionnel des États-Unis est donc perçu comme une bénédiction à conserver quel qu'en soit le prix, qui sera toujours bien moindre que celui que les Occidentaux allemands, français ou britanniques sont prompts à demander.

Il était où le soutien inconditionnel des États-Unis durant l'insurrection de Varsovie ?

 

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

C'est une ancienne terre de l'Union

Dans cette situation, les Polonais comme les Ukrainiens se cherchent un référentiel commun qui permette de renforcer le lien émotionnel très fort, et ce lien c'est l'Union polono-lituanienne.

À moitié seulement. À l'ouest, mais pas à l'est du Dniepr, y compris Kiev. A fortiori pas au Donbas ou en Crimée.

 

 

[Heorl]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je ne sais pas ce que signifie cette barre oblique, mais Kaunas et Vilnius sont deux villes distinctes. De 1920 à 1939, Vilnius était en territoire polonais, tandis que Kaunas était la capitale de la Lituanie indépendante.

La région de Kaunas était encore revendiquée par la Pologne en 1939 mais gardée par des troupes allemandes en 1917-1920, ce qui a empêché sa conquête par les Polonais.

La barre vient du fait que les Polonais considérait la région comme une et indivisible.

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je ne pense pas qu'on puisse mettre une équivalence entre ce que les Polonais ont fait en Galicie et en Volhynie en l'espace de 20 ans avec ce que les Ukrainiens ont fait en 1942-1945.

Les policiers polonais du Gouvernement Général de Pologne étaient également brutaux et sont coupables aussi de massacres de civils.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Il était où le soutien inconditionnel des États-Unis durant l'insurrection de Varsovie ?

Il était à la mesure des moyens américains dans le coin à l'époque : nul. Le débarquement commence tout juste à dépasser la Normandie, la grande majorité des moyens sont concentrés sur l'écrasement des forces allemandes en France pour appuyer Overlord et Dragon (qui a lieu deux semaines après le début de l'insurrection) ainsi que continuer la destruction systématique de l'industrie allemande. Pour soutenir Varsovie il eut fallu pouvoir traverser sans problème toute l'Allemagne allez et retour en partant d'Angleterre, ou les Alpes puis l'Autriche puis la Tchéquie en venant d'Italie).

Surtout que les Américains à la même période ne voulaient surtout pas enrager l'ogre soviétique qui prétendait déjà soutenir le "seul" gouvernement "légitime" de la Pologne avec le comité de Dublin installé dix jours avant le début du soulèvement, méprisant le gouvernement légitime en exil à Londres. La Pologne avait déjà été accordée tacitement aux Soviétiques et les États-Unis n'étaient obligés par aucune alliance à soutenir le soulèvement (ce qui n'était pas le cas du Royaume-Uni, qui perdit beaucoup d'estime de la part des Polonais, quant aux Français ils étaient autant à la rue que les Polonais eux-mêmes alors ils ne pouvaient pas faire grand-chose et les Polonais n'attendaient donc rien de notre part). 

il y a une heure, Wallaby a dit :

Cette "réconciliation" ukraino-polonaise est un chantier inachevé.

Il y a encore de forts désaccords. Une surdité aux arguments, aux récits, à la sensibilité de l'autre.

Je n'ai pas dit le contraire. D'où d'ailleurs l'emploi de "plus petite échelle". Mais si la volonté fait parfois (pas toujours, et de moins en moins) défaut, tout le monde en reconnaît la nécessité, ce qui est le plus important.

Modifié le 6 juin 2022 par Heorl

[Ciders]

D'ailleurs, il me semble que l'AK a essayé de se soulever à Vilnius à l'été 1944 juste avant l'arrivée des Soviétiques. Il ne me semble pas que ça se soit bien passé.

[Wallaby]

J'ai eu besoin de retourner à Wikipedia pour mettre un nom derrière le sigle "AK" qui veut donc dire "Armia Krajowa" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armia_Krajowa#Relations_avec_les_Lituaniens

Les relations entre les Lituaniens et les Polonais furent tendues durant la plus grande partie de la période d'entre-deux-guerres du fait des conflits au sujet des régions de Wilno (Vilnius) et de Suwałki, où se trouvait une forte minorité lituanienne. Durant la guerre, ces conflits resurgirent car l'État polonais voulu par l'Armia Krajowa incluait la région de Vilnius.

L'AK a commis au moins un massacre de civils lituaniens, y compris des femmes et des enfants, à Dubingiai (les historiens polonais prétendent qu'il y eut de 20 à 27 tués, Juozas Lebionka prétend qu'il y en eut 100, et d'autres historiens lituaniens prétendent qu'il y en eut près de 200). L'existence d'autres possibles massacres est également sujette à désaccord. L'enquêteur lituanien Rimas Bružas estime qu'il y eut en tout près de 500 civils lituaniens tués au total. Les estimations de Juozas Lebionka sont de 1 000. Certains historiens polonais soutiennent que le massacre de Dubingiai était un cas isolé, ce qui semble confirmé par les documents de l'AK qui furent trouvés au monastère de Bernardinai et qui décrivent les actions de l'AK entre 1943 et 1944. Cependant, d'autres chercheurs ont émis d'autres conclusions à partir de ces mêmes documents. Il semble probable que ces tueries ne furent pas planifiées et furent dues plutôt au rejet des Lituaniens de la part de quelques gradés de l'AK. On évoque également les actions des unités militaires lituaniennes (bataillons TDA, Saugumas ou LTDF, alliés de l'Allemagne nazie) accusées d'avoir tué des civils polonais. Certaines des actions de l'AK pourraient avoir été des représailles directes faisant suite aux actions des groupes lituaniens ou des collaborateurs lituaniens. Le même raisonnement peut être appliqué dans l'autre sens, certains actes des Lituaniens furent faits en représailles. Aussi, l'AK est-elle perçue comme une organisation controversée par la Lituanie, malgré son action pour sauver les Polonais de Vilnius (de même façon que sont perçus les partisans soviétiques).

En 2019, la Lituanie réenterre des corps de soldats de l'AK découverts récemment lors de cérémonies mettant en lumière l'amitié entre les deux nations.

[rogue0]

Le 06/06/2022 à 10:03, MeisterDorf a dit :

Je serais très prudent en ce qui concerne le "basculement" des écartements... si il est chose facile de changer les bogies d'une voiture voyageur, il en va tout autrement sur un wagon marchandise... (Différence de taille, de masse, de chargement, de type de freinage, etc...) 

Si c'est du transbordement de chargement d'un wagon (écartement russe) à un autre (écartement UIC), c'est un processus long et fastidieux... et des cibles potentielles temporairement immobiles.  

Réponse en retard (cause travail).
Je pense qu'il parlait probablement de transbordement de chargement de wagon ( désolé, déformation via traduction et transmission à travers 2 non ferrovipathes* ).

Les centres (yards? terminaux ?) de transbordement existants en Pologne doivent être assez étendus pour être visibles sur google maps...
Et il sous entend que les Polonais auraient largement étendu/agrandi ces installations depuis le début de la guerre.
(indice que le sujet est sensible, ce point n'est ni sourcé ni illustré, même si c'est en territoire polonais)

(* je milite pour revoir le classement au scrabble avec la rareté du mot).

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HS 1: Je suis arrivé à te faire parler de ton day job sur le forum, comme quoi tout arrive.

Révélation

HS 2: l'ironie de l'histoire : je suivais ce gamer sur Youtube parce que c'est un fan de jeu de stratégie comme Phoenix Point** ...
Et il s'avère que son vrai travail était aussi dans la défense/géopolitique...
Un jour, il en a eu marre des c****** débitées par les journaleux, et a transformé sa chaîne de gaming en chaîne de géopolitique...
** jeu vidéo qui est un reboot de X-COM (et d'ailleurs créé par un certain Julian Gollop qui continue à faire des jeux vidéos depuis près de 40 ans!!)