Pologne

[Patrick]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

C'est très dense mais en gros le cherheur polonais est dubitatif sur la crédibilité de la France à placer d'autres pays européens sous protection nucléaire. Il trouve aussi que la doctrine d'ultime avertissement sans étape intermédiaire d'échange nucléaire contre-forces est un soucis.

Oh oui du contre-force en 2025 quand les forces sont dispersées, reliées en réseau, ou que de toutes façons elles sont proches de centres urbains.

Le mec se croit en 1945 à cibler des corps de bataille serrés comme des sardines sur quelques km²?

C'est le counter value qui est la seule variable à n'avoir pas changé.

Donc la frappe d'ultime avertissement, en ce qu'elle ne vise justement pas de forces militaires ou de civils, est une excellente doctrine, parce qu'elle permet de montrer à l'adversaire qu'on peut le frapper pour de vrai mais sans lui faire mal pour autant.

[MIC_A]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Oh oui du contre-force en 2025 quand les forces sont dispersées, reliées en réseau, ou que de toutes façons elles sont proches de centres urbains.

Le mec se croit en 1945 à cibler des corps de bataille serrés comme des sardines sur quelques km²?

C'est le counter value qui est la seule variable à n'avoir pas changé.

Donc la frappe d'ultime avertissement, en ce qu'elle ne vise justement pas de forces militaires ou de civils, est une excellente doctrine, parce qu'elle permet de montrer à l'adversaire qu'on peut le frapper pour de vrai mais sans lui faire mal pour autant.

Et la doctrine Otan, il s'est penché dessus ?

[hadriel]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Oh oui du contre-force en 2025 quand les forces sont dispersées, reliées en réseau, ou que de toutes façons elles sont proches de centres urbains.

Du contre-forces nucléaires, en ciblant les aéroports, les dépots d'armes nuc, les ports militaires, etc.

[Patrick]

il y a 42 minutes, MIC_A a dit :

Et la doctrine Otan, il s'est penché dessus ?

À se demander... C'est pathétique franchement. Un mec débarque de nulle part et vient nous parler de ce qui ne va pas dans la doctrine nucléaire. Insupportable.

 

il y a 30 minutes, hadriel a dit :

Du contre-forces nucléaires, en ciblant les aéroports, les dépots d'armes nuc, les ports militaires, etc.

Mais quels dépôts?

Les 1710 armes russes déployées ne le sont que très peu dans des dépôts statiques pour celles supposées être mis en oeuvre par l'aviation stratégique.

Les autres sont à bord des sous-marins ou des TEL. Elles sont donc en mouvement.

Avec ce qui resterait même en détruisant une partie des stocks (et encore il faudrait y arriver) il y aurait encore en théorie assez pour faire très mal à l'ouest. Si toutefois les missiles se comportent bien ce qui n'est pas garanti au vu des résultats des derniers tests balistiques russes... Mais tout de même.

Je ne vois pas comment on fait du contre-forces dans ce contexte. Taper les ports d'attache des SNLE? Taper les aéroports de l'aviation stratégique? Ok.

Si les avions sont en vol et les sous-marins en plongée ça nous fera une belle jambe...

[hadriel]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

À se demander... C'est pathétique franchement. Un mec débarque de nulle part et vient nous parler de ce qui ne va pas dans la doctrine nucléaire. Insupportable.

Patrick tu as écouté le podcast au moins avant de râler ?

[clem200]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

À se demander... C'est pathétique franchement. Un mec débarque de nulle part et vient nous parler de ce qui ne va pas dans la doctrine nucléaire. Insupportable.

Parfois un peu de recul et une analyse extérieur ça ne fait pas de mal 

Mais il faut avoir son égo au bon niveau c'est sur ...

[Ciders]

Rassurez-moi, on parle bien d'un analyste indépendant qui offre sa propre vision et pas d'une doctrine officielle du gouvernement polonais ?

Si c'est bien le cas, pourquoi être au bord de l'émeute ? Il pense ce qu'il pense, où est le mal ?

[clem200]

il y a une heure, Ciders a dit :

Rassurez-moi, on parle bien d'un analyste indépendant qui offre sa propre vision et pas d'une doctrine officielle du gouvernement polonais ?

Si c'est bien le cas, pourquoi être au bord de l'émeute ? Il pense ce qu'il pense, où est le mal ?

Parce qu'il critique la France. Patrick devient totalement imperméable à toute critique, analyse, remarque, remise en question .... Quoi que ce soit touchant à son patriotisme 

[Patrick]

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

Patrick tu as écouté le podcast au moins avant de râler ?

Oui.

Il explique à un moment que les russes ont pour doctrine de graduellement continuer les échanges nucléaires après que le premier soit fini (on se demande bien ce qu'il y aura encore à échanger mais c'est pas grave) et juste ensuite, à 25:52:

"So here probably again from allied perspective, changing the doctrine and dropping the idea of being able to fire just one final warning before a massive response would also make the deterrence more credible. And to begin with, I think if you talk about extending the deterrence to replace the US in case US leaves Europe, then first and foremost let's start by saying that France is actually ready to use nuclear weapons to defend its allies, which France has not done, although from your president remarks last week I understand that it is possible now that the declaration could be made, but hasn't been made yet."

En Français:

"Donc, là encore, du point de vue des alliés, changer la doctrine et abandonner l'idée de pouvoir tirer un dernier avertissement avant une réponse massive rendrait la dissuasion plus crédible. Et pour commencer, je pense que si vous parlez d'étendre la dissuasion pour remplacer les Etats-Unis au cas où ceux-ci quitteraient l'Europe, il faut avant tout commencer par dire que la France est prête à utiliser des armes nucléaires pour défendre ses alliés, ce qu'elle n'a pas fait, bien que d'après les remarques de votre président la semaine dernière, j'ai cru comprendre qu'il était possible que cette déclaration soit faite, mais qu'elle ne l'a pas encore été".

...

Et là le Français un peu gêné lui précise les mots et la doctrine Française.

Et le Polonais: "oui c'était une super doctrine pour la guerre froide quand vous étiez menacés d'être envahis"

AH! 

Et donc? Qu'est-ce qui a changé du coup au juste? Ou alors est-ce qu'il essaie de nous dire que la russie n'est pas une menace pour la France? Ce qui du coup rendrait encore moins intéressant pour nous de nous exposer au profit de nos voisins Européens... Et oui soyons logiques!

Je passe sur les moment où il critique qu'on ait pas assez d'armes (et les USA ils en ont combien en Europe de leurs B61 dotées d'une portée de 20 ou 30km lors de leur chute libre depuis un F-16 un Tornado ou un F-35? Et est-ce qu'il est sûr que les Américains mettront d'autres armes atomiques en oeuvre que celles-ci le cas échéant?)

Enfin bon c'est un enfilage de trucs lunaires sur d'autres trucs lunaires.

Bref.

• Je suis certain qu'on a totalement besoin à Paris d'avoir son avis sur la crédibilité de la doctrine Française et la gradation de notre niveau de menace face à l'adversaire...
• Je suis certain que casser l'ambiguïté stratégique que nous cultivons depuis des DÉCENNIES et qui a l'air de bien fonctionner, afin de faire plaisir à notre ami Polonais (et à Donald Tusk qui lui demande carrément le contrôle de nos armes nucléaires parce que pourquoi se priver hein?) va totalement nous faire passer comme plus crédibles auprès des russes et pas du tout leur donner les meilleures raisons du monde de considérer notre posture comme bien plus fébrile et agressive qu'avant et donc MOINS crédible justement.
• Qu'est-ce qu'on en a à faire d'être crédibles du point de vue de nos "alliés" Européens? S'ils ne nous croient pas crédibles tant que leur avis fondé sur leur expérience inexistante des responsabilités afférentes à la production, possession et mise en oeuvre d'armes nucléaires n'est pas respecté alors qu'il n'a pas à l'être?
• Alors qu'ils ne répondent même pas aux mains tendues de Macron ils semblent cependant bien partant d'essayer de lui tordre puis de lui manger le bras!

Je déteste ce genre de méthodes et de discours.
C'est l'incarnation de ce que j'ai toujours haï profondément avec l'Europe et beaucoup d'Européens.
C'est un comportement de "choosing beggars" comme disent les américains. De mendiants dédaigneux.
Tu leur apportes un énorme sandwich alors qu'ils crèvent la faim, ils te demandent si les tomates sont bio et le pain sans gluten puis te le jettent à la gueule tout en t'accusant de les affamer et de chercher à les empoisonner...

Donc oui je me répète: ce genre de donneurs de leçons qui parlent depuis nulle part sont insupportables.

Les offres de Macron "d'extension de la dissuasion" sont déjà très généreuses. TAKE IT OR LEAVE IT.

[Yankev]

Merci @Patrick pour ton post, tu viens confirmer ce qu'a écrit @clem200 juste avant toi.

Le plus ironique, c'est que je ne suis pas nécessairement en désaccord avec toi, mais comme le disait Chépuki "tout ce qui est excessif, est insignifiant".

 

Bref' ce point divergeant du sujet, la Pologne, perso, je m’arrête là.

Modifié le 17 mars par Yankev

[hadriel]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Qu'est-ce qu'on en a à faire d'être crédibles du point de vue de nos "alliés" Européens? S'ils ne nous croient pas crédibles tant que leur avis fondé sur leur expérience inexistante des responsabilités afférentes à la production, possession et mise en oeuvre d'armes nucléaires n'est pas respecté alors qu'il n'a pas à l'être?

Tu vois toujours ça d'un point de vue français. Du point de vue polonais, le fait que la France soit crédible ou pas à étendre sa dissuasion conditionne le lancement ou non d'un programme nucléaire national. C'est tout le non-dit de la discussion.

[Patrick]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Tu vois toujours ça d'un point de vue français. Du point de vue polonais, le fait que la France soit crédible ou pas à étendre sa dissuasion conditionne le lancement ou non d'un programme nucléaire national. C'est tout le non-dit de la discussion.

Et bien on leur souhaite bien du courage car ça ne sera pas une promenade de santé pour arriver à proposer quelque chose d'un tant soit peu crédible.

Une fois de plus nos voisins présument de leurs capacités réelles et tirent des plans sur la comète.

En aucun cas ce genre de mesures ne dissuaderont les russes!

[MIC_A]

il y a 51 minutes, hadriel a dit :

Tu vois toujours ça d'un point de vue français. Du point de vue polonais, le fait que la France soit crédible ou pas à étendre sa dissuasion conditionne le lancement ou non d'un programme nucléaire national. C'est tout le non-dit de la discussion.

Encore heureux !
Il me semble que la discutions était basée sur la façon de "suppléer" aux garanties nuke US légèrement interprétées et fortement remises en question en tenant compte du fait qu'à l'heure actuelle aucunes armes nuke US ne sont stationnées sur leur sol, donc déjà pas de double clés, juste un traité et un article 5 qui n'oblige à rien !
La variante semblait être de baser des rafales FAS en Pologne sans double clés mais intégrer le pays dans les"intérêts vitaux" de la France.

Eux voudraient plus mais on est plus très loin de transgresser le TNP avec les sanctions probables pour ceux qui seront impliqués.
Il va falloir qu'ils s'emploient et tant qu'à faire pas avec notre pognon car de ce coté là que n'a t-on entendu depuis 50 ans sur nos dépenses militaire payées par des générations de Français pour ne plus revivre la débâcle de 1940.

Modifié le 17 mars par MIC_A

[mehari]

42 minutes ago, Patrick said:

Et bien on leur souhaite bien du courage car ça ne sera pas une promenade de santé pour arriver à proposer quelque chose d'un tant soit peu crédible.

Une fois de plus nos voisins présument de leurs capacités réelles et tirent des plans sur la comète.

En aucun cas ce genre de mesures ne dissuaderont les russes!

Justement, si ils ne jugent pas la dissuasion ou simplement les garanties françaises comme crédibles, ils n'ont absolument rien à perdre.

[Alexis]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Oh oui du contre-force en 2025 quand les forces sont dispersées, reliées en réseau, ou que de toutes façons elles sont proches de centres urbains.

Le mec se croit en 1945 à cibler des corps de bataille serrés comme des sardines sur quelques km²?

 

Il y a 22 heures, hadriel a dit :

C'est très dense mais en gros le cherheur polonais est dubitatif sur la crédibilité de la France à placer d'autres pays européens sous protection nucléaire. Il trouve aussi que la doctrine d'ultime avertissement sans étape intermédiaire d'échange nucléaire contre-forces est un soucis.

Je ne peux que moi aussi hausser le sourcil devant ce "souci"

Ce chercheur est en train d'expliquer en gros qu'il manque l'étape "La France balance 100 bombes A sur les forces d'invasion russes, sur quoi la Russie balance 100 bombes A sur les forces de défense européennes"

Euh, s'agissant d'un scénario où la Pologne subirait une invasion russe, il est conscient qu'une grande partie sinon la majorité de ces forces de défense seraient polonaises  ?

 

il y a une heure, Patrick a dit :

En Français:

"Donc, là encore, du point de vue des alliés, changer la doctrine et abandonner l'idée de pouvoir tirer un dernier avertissement avant une réponse massive rendrait la dissuasion plus crédible. Et pour commencer, je pense que si vous parlez d'étendre la dissuasion pour remplacer les Etats-Unis au cas où ceux-ci quitteraient l'Europe, il faut avant tout commencer par dire que la France est prête à utiliser des armes nucléaires pour défendre ses alliés, ce qu'elle n'a pas fait, bien que d'après les remarques de votre président la semaine dernière, j'ai cru comprendre qu'il était possible que cette déclaration soit faite, mais qu'elle ne l'a pas encore été".

J'ai deux hypothèses

1. Ce chercheur n'a pas lu l'article il y a quelques jours de l'ancien rédacteur en chef de la revue Foreign Affairs - "cercle de la raison" de la politique étrangère américaine et de l'atlantisme - où même dans ce média on avoue ouvertement que 

La dissuasion élargie était une imposture, et ceux qui s'y fiaient étaient des pigeons

2. Ce chercheur l'a lu, ou mieux encore il l'avait déjà compris de lui-même

Dans la deuxième hypothèse, ce discours fait partie des efforts d'explication de la nécessité pour la Pologne de construire ses propres armes nucléaires, comme le premier ministre Tusk l'a dit à la Diète le 7 mars

 

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

Tu vois toujours ça d'un point de vue français. Du point de vue polonais, le fait que la France soit crédible ou pas à étendre sa dissuasion conditionne le lancement ou non d'un programme nucléaire national. C'est tout le non-dit de la discussion.

Voilà. Et depuis une dizaine de jours, suite à l'allocution de Tusk, ce n'est même plus un non-dit

 

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Et bien on leur souhaite bien du courage car ça ne sera pas une promenade de santé pour arriver à proposer quelque chose d'un tant soit peu crédible.

Une fois de plus nos voisins présument de leurs capacités réelles et tirent des plans sur la comète.

En aucun cas ce genre de mesures ne dissuaderont les russes!

Pas d'accord. Il y faudra des années à l'évidence, mais une dissuasion minimale crédible vis-à-vis de la Russie ne paraît pas hors de portée pour la Pologne

Personnellement, j'imaginerais des armes à fission à uranium enrichi produit par ultracentrifugation, démontrées par un ou plusieurs essais souterrains dans les Carpathes polonaises, portées par des missiles de croisière ou balistiques de 1500-2000 km de portée issus du programme commun européen auquel la Pologne participe, montés sur TEL. Quelques dizaines de missiles en mouvement seraient suffisants pour une dissuasion polonaise "existentielle", suffisante pour mettre en danger à la fois Moscou et St Pétersbourg, donc pour garantir la survie de la Pologne, même si sans doute pas pour dissuader une agression russe limitée - ce serait bien sûr le boulot de la force conventionnelle

Une dissuasion pas très différente en somme de ce dont dispose le Pakistan, que ce pays moins riche et moins technologiquement avancé que la Pologne a produit lui-même, et qui lui suffit pour équilibrer l'Inde pourtant 6 fois plus peuplée et nettement plus prospère

A mon sens, l'ordre de grandeur pour produire tout cela est la dizaine d'années, quinze ans au pire

[Patrick]

il y a 16 minutes, mehari a dit :

Justement, si ils ne jugent pas la dissuasion ou simplement les garanties françaises comme crédibles, ils n'ont absolument rien à perdre.

À part leur posture confortable de nation de l'OTAN menacée par l'ogre russe qui leur permet de justifier plein de choses dans le conventionnel?

D'autre part s'ils ne jugent pas la France crédible alors pourquoi demandent-ils un "partage nucléaire" au même titre qu'avec les Américains qui eux non plus ne sont pas crédibles ou alors les Polonais (et d'autres) ne répondraient pas favorablement à ce qu'ils s'imaginent être des propositions Françaises (alors que Macron et Lecornu ont été clairs sur le "pas de partage")?

Il faut être logiques...

 

Ah, un dernier détail: C'est uniquement AUJOURD'HUI qu'ils se préoccupent de tout ça?

Ils faisaient quoi il y a 11 ans en 2014? (Ukraine 1) ou il y a 19 ans? (Géorgie) Époque où ils avaient bien plus de raisons de ne pas avoir confiance en la France que maintenant (BPC Mistral Sarko-Hollande 2006-2014 puis "virage russe" de Macron 2017-2022)

Ah ils avaient confiance dans l 'Amérique?

Ah. Ok. Et ben, pas d'chance hein!

Bref.

On aimerait que pour une fois les Européens essaient de comprendre le point de vue Français sans se raconter des histoires, parce que les délires qu'on lit ici et là, ça devient littéralement du niveau de la psychose de masse russo-poutinienne qui a imprégné la société russe.

...Tout comme ils auraient peut-être dû lire un peu mieux la société Américaine pour comprendre où elle allait réellement. Ça leur aurait évité des problèmes.

 

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Pas d'accord. Il y faudra des années à l'évidence, mais une dissuasion minimale crédible vis-à-vis de la Russie ne paraît pas hors de portée pour la Pologne

Ils ne dissuaderont rien.

Ça leur prendra 15 ans minimum à marche forcée en y consacrant une part énorme de leur budget.

Encore pire s'ils veulent se mettre entre Européens pour faire quelque chose ensemble.

Où en seront les russes dans 15 ans?

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Personnellement, j'imaginerais des armes à fission à uranium enrichi produit par ultracentrifugation,

Donc pas miniaturisées, donc très difficiles à intégrer sur des armes modernes. Un truc encore plus obsolète que la B61.

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

démontrées par un ou plusieurs essais souterrains dans les Carpathes polonaises, portées par des missiles de croisière ou balistiques de 1500-2000 km de portée issus du programme commun européen auquel la Pologne participe, montés sur TEL. Quelques dizaines de missiles en mouvement seraient suffisants pour une dissuasion polonaise "existentielle", suffisante pour mettre en danger à la fois Moscou et St Pétersbourg, donc pour garantir la survie de la Pologne, même si sans doute pas pour dissuader une agression russe limitée - ce serait bien sûr le boulot de la force conventionnelle

Pas d'accord. Les TEL seraient identifiées et pourchassés par des nuées de drones russes. Les russes n'auraient qu'à placer des intercepteurs sur les trajectoires possibles du missile.

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Une dissuasion pas très différente en somme de ce dont dispose le Pakistan, que ce pays moins riche et moins technologiquement avancé que la Pologne a produit lui-même, et qui lui suffit pour équilibrer l'Inde pourtant 6 fois plus peuplée et nettement plus prospère

Et ils dissuadent qui le pakistan déjà?

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

A mon sens, l'ordre de grandeur pour produire tout cela est la dizaine d'années, quinze ans au pire

Voir plus haut.

Et nous dans 10 ans on en sera où? Sachant que tout va aller très vite désormais.

Modifié le 17 mars par Patrick

[MIC_A]

Qui fera le premier pas et brisera le TNP et qui sera le prochain, VP va réussir un tour de force de se liguer plusieurs pays à ses frontières réduisant d'autant sa "profondeur stratégique" et son "glacis" tant mis en avant !
Quelle va être la réaction des potus qui ne voyaient pas la multiplication d'armes nucléaire d'un bon œil  alors que eux se le permettaient?
 

[mehari]

13 minutes ago, Patrick said:

D'autre part s'ils ne jugent pas la France crédible alors pourquoi demandent-ils un "partage nucléaire" au même titre qu'avec les Américains qui eux non plus ne sont pas crédibles ou alors les Polonais (et d'autres) ne répondraient pas favorablement à ce qu'ils s'imaginent être des propositions Françaises (alors que Macron et Lecornu ont été clairs sur le "pas de partage")?

Ce ne sont pas les mêmes personnes qui ont fait cette analyse et demandent un partage nucléaire. Les doctrines et capacités nucléaires US et françaises ne sont par ailleurs pas les mêmes, ce qui veut dire que ces analyses peuvent donner des résultats très différents.

17 minutes ago, Patrick said:

Ah, un dernier détail: C'est uniquement AUJOURD'HUI qu'ils se préoccupent de tout ça?

Ils faisaient quoi il y a 11 ans en 2014? (Ukraine 1) ou il y a 19 ans? (Géorgie) Époque où ils avaient bien plus de raisons de ne pas avoir confiance en la France que maintenant (BPC Mistral Sarko-Hollande 2006-2014 puis "virage russe" de Macron 2017-2022)

Ah ils avaient confiance dans l 'Amérique?

Ah. Ok. Et ben, pas d'chance hein!

Donc tu reproches au polonais de ne pas avoir eu confiance en la France quand elle tentait de faire ami-ami avec les Russes et de maintenant ne pas avoir confiance dans les US alors qu'ils font ami-ami avec les Russes. La logique m'échappe.

14 minutes ago, Patrick said:

On aimerait que pour une fois les Européens essaient de comprendre le point de vue Français sans se raconter des histoires, parce que les délires qu'on lit ici et là, ça devient littéralement du niveau de la psychose de masse russo-poutinienne qui a imprégné la société russe.

Et parfois, on aimerait aussi que les français se sortent la tête du fondement et prennent le temps d'examiner la position des autres états. Si vous voulez faire preuve de leadership en matière de défense en Europe, ça fait aussi partie du job.

[rendbo]

il y a 49 minutes, Patrick a dit :

Ils ne dissuaderont rien.

Ça leur prendra 15 ans minimum à marche forcée en y consacrant une part énorme de leur budget.

Encore pire s'ils veulent se mettre entre Européens pour faire quelque chose ensemble.

La Pologne n'y consacrera pas une si grosse part de budget que ça : en fonction des arbitrages internes, par le jeu des vases comuniquant elle y consacrera une large part de ce que l'Europe lui verse. Pour rappel la Pologne est contributeur de 3Milliards et bénéficiaire de 11Milliards.

Révélation

 

Modifié le 17 mars par rendbo

[rendbo]

il y a 35 minutes, MIC_A a dit :

Qui fera le premier pas et brisera le TNP et qui sera le prochain, VP va réussir un tour de force de se liguer plusieurs pays à ses frontières réduisant d'autant sa "profondeur stratégique" et son "glacis" tant mis en avant !
Quelle va être la réaction des potus qui ne voyaient pas la multiplication d'armes nucléaire d'un bon œil  alors que eux se le permettaient?
 

Bah non, les pays à sa frontière sont déjà ligués, et le glacis c'est justement ce qui permet de se battre conventionnellement avant d'en arriver à "devoir" se servir d'armes de destructions massives tactiques ou stratégiques. 

[MIC_A]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Bah non, les pays à sa frontière sont déjà ligués, et le glacis c'est justement ce qui permet de se battre conventionnellement avant d'en arriver à "devoir" se servir d'armes de destructions massives tactiques ou stratégiques. 

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre !
Le glacis pour du conventionnel est mort et enterré avec les armes nucléaire ou pas d'ailleurs avec portés en "profondeurs" .
N'était-ce pas le débat il fut un temps lors de la crise des missiles dans l'UE et de la réduction du temps de réaction vu coté Russe ? 

[ksimodo]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

La Pologne n'y consacrera pas une si grosse part de budget que ça : en fonction des arbitrages internes, par le jeu des vases comuniquant elle y consacrera une large part de ce que l'Europe lui verse. Pour rappel la Pologne est contributeur de 3Milliards et bénéficiaire de 11Milliards.

Ca sera nettement plus en 2025 maintenant que le pays est rentré dans les clous sur des sujets qui fâchaient avant.

En gros, si on enlève les prêts, et si on parle en subventions / dons, ça pourrait égaler leur budget Min Def en totalité ( ou leurt déficit annuel ) sur 2025 2026 et 2027. Soit qq chose comme 4 % du PIB, soit le triple des données que tu montres pour la balance receveur net. 

La Pologne n'est pas la seule concernée, mais c'est aussi pour celà que les infographies données au sujet des pays contributeurs / receveurs datent un peu.....en valeur actualisée, il se pourrait que certains pays deviennent moins européistes.......( et peut être des pays pas européistes pourraient changer d'avis, mais ça c'est moins sûr .... )

[rendbo]

il y a 49 minutes, MIC_A a dit :

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre !
Le glacis pour du conventionnel est mort et enterré avec les armes nucléaire ou pas d'ailleurs avec portés en "profondeurs" .
N'était-ce pas le débat il fut un temps lors de la crise des missiles dans l'UE et de la réduction du temps de réaction vu coté Russe ? 

bah non, je comprends très bien merci de t'en soucier: 

L'idée de glacis est que l'ennemi aura à combattre avant d'atteindre tes frontières. Le glacis te donne donc une profondeur tactique avant ta frontière, et une possibilité d'exploiter tes ressources naturelles vu que tu as augmenté ta profondeur stratégique. LE tout se fait évidemment au détriment des pays servant de glacis (pays OTAN et PAVA à la grande époque). Ce qui semble entamer cette idée de glacis, c'est l'accessibilité à la missilerie et les drones longues portées précis, car toute site à moins de 1000km du point de lancement peut devenir une cible. L'idée de profondeur tactique et stratégique est donc théoriquement et simplement à "augmenter", et par extension plus de glacis.

Le nucléaire ne change pas la donne à la chose. On a vécu 75 ans avec le mix conventionnel et nucléaire, et ça ne changera pas de si peu apparemment, surtout si il n'y a pas de système robuste de seconde frappe. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Qui fera le premier pas et brisera le TNP et qui sera le prochain, VP va réussir un tour de force de se liguer plusieurs pays à ses frontières réduisant d'autant sa "profondeur stratégique" et son "glacis" tant mis en avant !
Quelle va être la réaction des potus qui ne voyaient pas la multiplication d'armes nucléaire d'un bon œil  alors que eux se le permettaient?

Raison pour laquelle ça n'arrivera pas... Il y aura trop de pression de partout, et ce ne sera même pas celle de la France.

 

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Ce ne sont pas les mêmes personnes qui ont fait cette analyse et demandent un partage nucléaire. Les doctrines et capacités nucléaires US et françaises ne sont par ailleurs pas les mêmes, ce qui veut dire que ces analyses peuvent donner des résultats très différents.

Peut-être bien. Mais jamais je n'ai pour l'instant lu "d'analyses" simplement objectives de ce qu'a la France, de ce que peut réellement faire et ne pas faire la France, de ce qu'elle peut mettre à profit pour l'Europe, et de ce que ça doit signifier en termes de rapports à la France pour ces pays-là. Le positif comme le négatif, le pléthorique comme l'insuffisant.

C'est pas un peu dingue quand même?

Je ne réclame pas de traitement de faveur, ni qu'on vienne dire que ce qu'a la France est fantastique alors qu'objectivement non, mais pas l'inverse non plus.

...Donc QUI sont les "experts" que lisent les Européens et qui permettent aux décideurs de se faire leur avis? Je parle des experts en expertise capables de sortir des âneries comme "on va mettre les têtes nucléaires britanniques en Allemagne pour être indépendants des USA". Et autres "on va partager les têtes nucléaires Françaises et on les mettra en oeuvre nous-mêmes sans les Français".

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Donc tu reproches au polonais de ne pas avoir eu confiance en la France quand elle tentait de faire ami-ami avec les Russes et de maintenant ne pas avoir confiance dans les US alors qu'ils font ami-ami avec les Russes. La logique m'échappe.

Est-ce que la France fait ami-ami avec la russie aujourd'hui?
Macron a essayé de discuter longuement avec poutine, tout le monde s'est moqué de lui, l'a accusé de "macroner" en inventant un néologisme au passage.
Aujourd'hui il propose une extension de la dissuasion Française à l'Europe, mais c'est encore un ami de poutine?

...Notre cher expert Polonais est même allé jusqu'à parler de "2027" et de "Le pen" et il a fallu que notre Français animateur du podcast le reprenne encore pour mentionner la position ambivalente du parti et celle de Bardella encore plus...

Sinon rappelez-moi quelle était la posture des polonais face aux "nouvelles routes de la soie" chinoises qui devaient débouler directement chez eux via la Biélorussie? Les Polonais n'étaient-ils pas eux aussi bien contents de faire techniquement ami-ami avec les russes, pour faire rentrer des sous dans la caisse?

Rappelez-moi la posture de l'extrême droite Polonaise aujourd'hui qui est bien placée pour les élections et veut mettre les réfugié(e)s Ukrainien(ne)s dehors?

Là aussi, la logique m'échappe.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Et parfois, on aimerait aussi que les français se sortent la tête du fondement

Et bien si avoir développé la seule dissuasion nucléaire indépendante en Europe ainsi que des industriels aptes à fournir une gamme complète d'armements dans quasiment tous les domaines-clés (malgré le fait qu'on ait dû abandonner des secteurs entiers et que cela continue) ou des coopération à succès et surtout QUI FONT GAGNER NOS PARTENAIRES EUROPÉENS, ça veut dire avoir "la tête dans le fondement", je ne veux pas savoir où les autres ont été mettre les leurs, de têtes...

Il y a 2 heures, mehari a dit :

et prennent le temps d'examiner la position des autres états.

Mais justement la France fait très attention à la position des autres sinon elle ne passerait pas son temps à proposer des coopérations pour au final toujours se faire léser ou presque. Bon ça change depuis quelques années, et c'est une excellente affaire d'ailleurs pour les gens d'en face qui peuvent obtenir de cette façon d'énormes passe-droits de la part d'une France trop heureuse d'enfin s'être fait des copains. Au bilan ça ne coûte pas grand chose mais ça permet d'engranger beaucoup.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Si vous voulez faire preuve de leadership en matière de défense en Europe, ça fait aussi partie du job.

Il y a des jours où je pense que nos voisins Européens ne se rendent pas bien compte de ce que donnerait une France qui serait nationaliste juste au même niveau que certains autres pays qui le sont énormément sans même le revendiquer voire peut-être sans même s'en rendre compte...

Imaginez juste un Rheinmetal Français. Coopérations? Non, prise de contrôle. Discussions sur les caractéristiques? Non, solutions propriétaires sur catalogue.

[MIC_A]

il y a 57 minutes, rendbo a dit :

bah non, je comprends très bien merci de t'en soucier: 

L'idée de glacis est que l'ennemi aura à combattre avant d'atteindre tes frontières. Le glacis te donne donc une profondeur tactique avant ta frontière, et une possibilité d'exploiter tes ressources naturelles vu que tu as augmenté ta profondeur stratégique. LE tout se fait évidemment au détriment des pays servant de glacis (pays OTAN et PAVA à la grande époque). Ce qui semble entamer cette idée de glacis, c'est l'accessibilité à la missilerie et les drones longues portées précis, car toute site à moins de 1000km du point de lancement peut devenir une cible. L'idée de profondeur tactique et stratégique est donc théoriquement et simplement à "augmenter", et par extension plus de glacis.

Le nucléaire ne change pas la donne à la chose. On a vécu 75 ans avec le mix conventionnel et nucléaire, et ça ne changera pas de si peu apparemment, surtout si il n'y a pas de système robuste de seconde frappe. 

Vu comme ça, effectivement, la Pologne pourrait étendre son glacis vers la Biélorussie et au passage exploiter ses ressources si l'envie leurs prenaient d'envahir la Russie c'est un bon préalable.
Sauf, qu'en face, la première chose qu'ils feraient c'est pilonner le glacis en question pour les déloger et allonger la mire.
Méthode devenue plus "accessible" pour beaucoup de nations en conventionnel que ce soit en missiles de tous types ou drones.

Néanmoins, la réalité de voir la Pologne envahir la Russie reste une utopie alors que dans l'autre sens ça pourrait arriver, je note qu'avec les pays Baltes, la capitale Russe reste à porté car frontaliers.
La crise des missiles à l'initiative des Russes avec les SS20 sans équivalent à l'époque  (décennie 1970) et contré par la suite part les pershing US déployé en RFA avaient permis de faire revenir les Russes à la table des négociations qui ont tout fait pour nous inclure dans le processus de désarmement nuke, je m'en souvient encore. 

Cette crise est d'ailleurs à l'origine de la création de l'OTAN !