Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

[TarpTent]

il y a 17 minutes, kalligator a dit :

La troisième guerre mondiale arrivera si on continue ce petit jeu de pouvoir USA-Russie (que je boutte hors de tartous ou Sébastopol et que te survole la Suède etc) on accumule les déclaration incendiaires ainsi que les forces armées. On fait des manœuvres de grandes envergure pour "dissuader"; si possible près des frontières de "l'ennemi".

Les dernières déclarations semblent se rapprocher d'un ultimatum et là il n'y aura plus de marge pour la parlotte

 

En réalité, s'ils ont tous les 2 pour habitude de montrer leurs muscles, ce ne sont pas des va-t-en-guerre irréfléchis : les USA sont les 1ers à aller au feu contre de petits pays sans réelle force d'opposition ni soutien; ils sont par contre nettement plus sujets aux mesures de rétorsion et à la guerre économique pour les nations de plus fort potentiel. Ils ne se laisseront pas entraîner dans une guerre directe, par contre ils peuvent intervenir dans une confrontation par bélligérants interposés ou sur un territoire tiers.

La Russie fait de même, et on l'a vu récemment avec l'Ukraine et la Turquie : Poutine apprécie les situations de force, par contre il est très peu enclin à l'envoi de troupes, ou alors dans des conditions particulièrement maîtrisées. Il sait également pertinemment que son pays n'a pas l'assise économique pour soutenir une guerre. Là encore, il fera tout pour éviter la confrontation directe et préfèrera un conflit sur un autre terrain maximisant les possibilités d'enlisement pour les occidentaux.

 

Ne pas oublier que le dernier vrai risque de confrontation directe date de la crise de Cuba, et que les 2 nations avaient nettement plus de raisons et de moyens d'y aller. USA et Russie se souviennent parfaitement de cette époque, et savent les limites réelles d'une guerre froide et jusqu'où ils peuvent tirer sur la corde (et pour quels bénéfices / coûts). On en est pas encore à ce niveau de tension, en dépit des effets de manche, à mon avis.

Modifié le 16 octobre 2016 par TarpTent

[kalligator]

J'espère que ce ne sont que des effets de manche.

Par rapport à la crise de Cuba les Russes ont tout à perdre s'ils arrêtent  leur action en cours : Un gouvernement allié, la base de Tartous une des rares donnant sur une mer chaude, des projets d'oléoduc contradictoires avec ceux des pétromonarchies, un EI cherchant activement à développer le terrorisme chimique avec des ramifications chez eux...Les missiles à Cuba c'était un coup de poker pour augmenter (discrètement) leur potentiel nuc en le rapprochant des USA, ils pouvaient céder mais là ils ont bien plus à perdre.

Pour les USA après 16 années calamiteuses pour leur outil militaire (usure, inadaptation tactique, perte de prestige) le maintien au pouvoir d'Assad sonne comme une gifle, si Alep Est tombe c'est l'EI qui sombre après un peu plus d'un an d'intervention russe. Un peu la honte quand on connait la différence de budget. Vont-ils pouvoir encaisser cela ?

Enfin je suis sûr que Mme Clinton est une va-t-en-guerre qui sera très tentée de profiter de la "fenêtre d'opportunité"  (supériorité US) qui va se refermer peu à peu.

 

[seb24]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

J'espère que ce ne sont que des effets de manche.

Par rapport à la crise de Cuba les Russes ont tout à perdre s'ils arrêtent  leur action en cours : Un gouvernement allié, la base de Tartous une des rares donnant sur une mer chaude, des projets d'oléoduc contradictoires avec ceux des pétromonarchies, un EI cherchant activement à développer le terrorisme chimique avec des ramifications chez eux...Les missiles à Cuba c'était un coup de poker pour augmenter (discrètement) leur potentiel nuc en le rapprochant des USA, ils pouvaient céder mais là ils ont bien plus à perdre.

Pour les USA après 16 années calamiteuses pour leur outil militaire (usure, inadaptation tactique, perte de prestige) le maintien au pouvoir d'Assad sonne comme une gifle, si Alep Est tombe c'est l'EI qui sombre après un peu plus d'un an d'intervention russe. Un peu la honte quand on connait la différence de budget. Vont-ils pouvoir encaisser cela ?

Enfin je suis sûr que Mme Clinton est une va-t-en-guerre qui sera très tentée de profiter de la "fenêtre d'opportunité"  (supériorité US) qui va se refermer peu à peu.

 

Bof bof. Perso ce que je vois ce sont les US d'un cote qui continuent sur leur route habituelle. Je vois pas de campagne de ré-armement ou de remise en cause de l'existant. Et mis a part une guerre nucléaire dans le classique ils n'ont pas vraiment grand chose a craindre des russes a court ou moyen terme. Par contre j'ai l'impression que les Russes se lance dans une course au réarmement en oubliant un peu le reste et on connaît le résultat de ce genre d'initiative... Sauf a déclarer la guerre aux US (qui me semble plus qu'improbable) ils vont finir avec une super armée et un pays sur les rotules.

[judi]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Bof bof. Perso ce que je vois ce sont les US d'un cote qui continuent sur leur route habituelle. Je vois pas de campagne de ré-armement ou de remise en cause de l'existant. Et mis a part une guerre nucléaire dans le classique ils n'ont pas vraiment grand chose a craindre des russes a court ou moyen terme. Par contre j'ai l'impression que les Russes se lance dans une course au réarmement en oubliant un peu le reste et on connaît le résultat de ce genre d'initiative... Sauf a déclarer la guerre aux US (qui me semble plus qu'improbable) ils vont finir avec une super armée et un pays sur les rotules.

La Russie semble surtout tenter de se remettre à niveau au niveau matériel. Il faut pas déconner non plus. Ils ne vont pas rester éternellement avec des vieux Su-27 et Mig-29 quand le reste du monde continue à progresser. Pareil pour l'armement terrestre. Ils ne vont pas rester avec des T-72 de première génération pour faire plaisir aux occidentaux. Il ne faut pas non plus oublier que leur volume de force s'est fortement réduit depuis la fin de la Guerre Froide. Et était dans un état de délabrement sans pareil dans les pays occidentaux il y a même pas 10 ans. 

[seb24]

il y a 6 minutes, judi a dit :

La Russie semble surtout tenter de se remettre à niveau au niveau matériel. Il faut pas déconner non plus. Ils ne vont pas rester éternellement avec des vieux Su-27 et Mig-29 quand le reste du monde continue à progresser. Pareil pour l'armement terrestre. Ils ne vont pas rester avec des T-72 de première génération pour faire plaisir aux occidentaux. Il ne faut pas non plus oublier que leur volume de force s'est fortement réduit depuis la fin de la Guerre Froide. Et était dans un état de délabrement sans pareil dans les pays occidentaux il y a même pas 10 ans. 

Disons qu'au vu de la situation économique du pays je suis pas sur que ce soit a mettre dans les priorités. Je peux comprendre qu'ils modernisent mais il me semble que ca va un peu plus loin qu'une simple modernisation. Après tout le bruit médiatique me donne peut être cette impression.

[Bat]

Il y a 13 heures, kalligator a dit :

Par rapport à la crise de Cuba les Russes ont tout à perdre s'ils arrêtent  leur action en cours : Un gouvernement allié, la base de Tartous une des rares donnant sur une mer chaude, des projets d'oléoduc contradictoires avec ceux des pétromonarchies

Mouais, bof.

La base de Tartous est souvent avancée comme intérêt majeur des Russes et si je ne nie pas qu'elle leur donne une position intéressante en Méditerranée, il ne faudrait pas non plus en exagérer la portée. Il s'agit avant tout d'une facilité dans le cadre d'un accord syrio-soviétique (1971) puis syrio-russe (après 1991), sans installations russes permanentes, que la Russie n'utilisait pour ainsi dire jamais: quasiment aucun mouvement sur la base en 25 ans, hormis une escale d'une flottille assez importante en 2008. Il est réducteur (et hasardeux) de considérer qu'un changement de régime aurait porté atteinte à une "installation stratégique pour la Russie", comme on le lit régulièrement, dans ces conditions. La Russie ne s'est pas impliquée dans la guerre syrienne pour défendre une base essentielle, par contre la guerre l'a paradoxalement renforcée transformant un accord jusque-là en coma végétatif en installation durable (puisque maintenant elle s'achemine vers des installations et des troupes permanentes).

Quant à l'histoire des oléoducs (ou gazoducs) enjeux de guerre, c'est un vieux canard qui circule à quasiment chaque conflit dans la zone proche-moyen-orientale élargie (Irak, Afghanistan, Iran, je l'ai même lu à propos de la Géorgie) depuis plus de 10 ans, martelé maintenant par les médias russes et leurs fan-clubs de la blogosphère dite "alternative" et parfois mentionné par quelques médias ne citant pas de sources (voire des politiques, comme Mélenchon qui cite... Les Moutons enragés ou Agoravox sur ce point!), et qui objectivement ne correspond pas à grand chose de concret. Soit qu'on ne trouve pas de trace concrètes de tels projets, soit —bien plus souvent— qu'on relie de manière spéculative un projet (généralement privé) avec des événements sur place sur le mode de la causalité ("il y avait un projet d'oléoduc qatari en Syrie en 2000 refusé par Assad" donc "la guerre est déclenchée pour torpiller le projet d'oléoduc concurrent" > ok pour le raisonnement, mais quid des éléments qui attestent de ce lien de causalité?) et de la désignation d'un responsable (ceci étant bien entendu l'œuvre de la CIA, des USA ou plus généralement des Occidentaux et les pétromonarchies). J'avais fait une recherche sur la question des oléoducs/gazoducs il y a plusieurs mois, en arrivant à la conclusion qu'une fois qu'on a écrémé les sources complotistes et les sites sans aucune source, les rares disponibles étaient "des gens pensent que", "X avance l'hypothèse que", "Y craint que...", mais sans rien de beaucoup plus convainquant. Si quelqu'un a des sources sur la question, ça m'intéresserait.

Je ne dis pas que les ressources et flux énergétiques ne jouent pas dans l'intérêt que tel ou tel belligérant (dont la Russie et les pétromonarchies du Golfe) porte à la situation actuelle en Syrie, mais de là à y voir une cause essentielle de la guerre elle-même, il y a un pas que je ne franchirais pas avec si peu d'éléments probants sachant que, par ailleurs, la révolution syrienne, la répression, la militarisation de l'opposition et le déclenchement de la guerre actuelle sont assez bien documentés...

Modifié le 17 octobre 2016 par Bat

[judi]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Disons qu'au vu de la situation économique du pays je suis pas sur que ce soit a mettre dans les priorités. Je peux comprendre qu'ils modernisent mais il me semble que ca va un peu plus loin qu'une simple modernisation. Après tout le bruit médiatique me donne peut être cette impression.

Par rapport à la situation économique, ce n'est pas nécessairement la meilleure chose à faire certes. Mais ce n'est pas du réarmement non plus. C'est surtout le bruit médiatique. Je ne veux pas défendre la Russie. Mais ils ont parfaitement le droit de faire ce qu'ils veulent de leur armée. Et ils ont parfaitement le droit de développer des matériels modernes qui se rapprochent par certains aspects des matériels occidentaux. Ce n'est pas un réarmement en tant que tel car il ne s'agit d'augmenter la taille des forces armées et ce qui s'en suit. Il s'agit surtout d'un rattrapage technologique. 

[Bat]

il y a 6 minutes, judi a dit :

Par rapport à la situation économique, ce n'est pas nécessairement la meilleure chose à faire certes. Mais ce n'est pas du réarmement non plus. C'est surtout le bruit médiatique. Je ne veux pas défendre la Russie. Mais ils ont parfaitement le droit de faire ce qu'ils veulent de leur armée. Et ils ont parfaitement le droit de développer des matériels modernes qui se rapprochent par certains aspects des matériels occidentaux. Ce n'est pas un réarmement en tant que tel car il ne s'agit d'augmenter la taille des forces armées et ce qui s'en suit. Il s'agit surtout d'un rattrapage technologique. 

Ce qui est frappant dans le cas de la Russie, c'est surtout le décalage important entre le niveau réel de réarmement russe (qui, s'il existe, ne challenge effectivement pas les USA sur le conventionnel et consiste surtout en une modernisation —du reste limitée par des séries relativement petites— de matériels hérités de la période soviétique) et l'énergie qu'elle met à proclamer partout où elle peut que (i) son existence est menacée par les Occidentaux et (ii) que c'est pour ça qu'elle réarme tels les USA en 1941. C'est assez frappant si on se penche sur la télévision russe tous les jours (pour laquelle "la 3° guerre mondiale a déjà commencé" pour reprendre le titre d'un article cité plus haut), ou sur la multiplication des manœuvres et annonces concernant la défense civile, comme si les bombardiers américains étaient en route pour Moscou.

Modifié le 17 octobre 2016 par Bat

[Boule75]

Il y a 22 heures, Rob1 a dit :

Les fuites aux USA c'est très souvent deux cas de figure :

1) le pouvoir en place qui justifie quelque-chose qu'il ne peut pas assumer ouvertement

2) des types plus bas dans la hiérarchie (fonctionnaires ou militaires) qui veulent dénoncer un état de fait qui ne leur plait pas

Tu oublies un 3) capital : de l'intox, des semi-vérités ou de pures inventions distillées pour favoriser un service, une posture politique interne ou externe, un jeu de pouvoir, le vote d'une proposition de loi, un fournisseur qui saura se montrer reconnaissant, obtenir une place, aller dans le sens d'un interlocuteur, ou un mélange de tout ou partie de tout ça.
La source anonyme n'a pas nécessairement besoin de l'aval de sa hiérarchie, ou de toute ses hiérarchies.

C'est un peu l'inconvénient des sources anonymes : le journaliste peut aller chercher la source qu'il connaît bien et qui va lui raconter ce qu'il a envie d'entendre ; la source peut se servir du journaliste pour faire passer un message qui l'arrange. L'argumentaire transmis par l"officiel anonyme" peut par exemple avoir été préparé de A à Z par un lobbyist.

Les exemples sont assez nombreux

[Rob1]

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Tu oublies un 3) capital

Dans les cas des sujets militaires et de renseignement, je ne me souviens pas d'avoir vu de fuites explicables ainsi. Du moins pas dans les grands médias qui prennent au sérieux le boulot de la vérification. Pour avoir plusieurs sources concordantes, il faut qu'il y ait des faits ou au moins un courant de pensée commun derrière.

Cela dit, je ne connais pas assez la couverture politique, notamment intérieure, pour dire si c'est le cas aussi. Mais ici, le cas de "cyber strike" ressort clairement du domaine de "sécurité nationale".

[Boule75]

il y a 10 minutes, Rob1 a dit :

Dans les cas des sujets militaires et de renseignement, je ne me souviens pas d'avoir vu de fuites explicables ainsi. Du moins pas dans les grands médias qui prennent au sérieux le boulot de la vérification. Pour avoir plusieurs sources concordantes, il faut qu'il y ait des faits ou au moins un courant de pensée commun derrière.

Cela dit, je ne connais pas assez la couverture politique, notamment intérieure, pour dire si c'est le cas aussi. Mais ici, le cas de "cyber strike" ressort clairement du domaine de "sécurité nationale".

Ah bah ça alors ! Souviens toi de 2002-2003, quand des hordes d'officiels anonymes parlaient des drones de Saddam Hussein capable de répandre des gaz de combat sur New York, des "fuites" dans tous les sens mais essentiellement dans le sens de la guerre, des "on m'affirme que les français on vendu des Roland 3 à telle date", "ont des comptes ici ou là" etc, etc...

Je dirais : monnaie courante. Attention aux "officiel anonyme" et "high ranking whatever", "sources say that" et tutti quanti. Et regardes le fil de l'Inde !

[Rob1]

Fox News n'entre pas dans les "médias qui prennent au sérieux le boulot de la vérification". Pas pour moi, en tout cas.

Et I repeat, "des faits ou au moins un courant de pensée commun derrière."

En 2003, tout le monde pensait que Saddam, détenteur prouvé par le passé de gaz de combat (cf. Halabja) et cachottier (expulsion des inspecteurs de l'ONU), avait gardé quelques obus de sarin derrière les fagots. Qu'il n'y ait eu personne pour affirmer l'avis contraire est justement révélateur. (Par contre les mensonges sur l'uranium nigérien ont eux été rapidement contestés...)

Cela évidemment ne signifiant aucunement que c'était un motif suffisant d'intervention en Irak. Et c'est marrant, mais il y a justement eu débat à l'ONU sur ça.

L'absence d'ADM trouvées par les Américains a été une grosse surprise pour tout le monde. Et d'ailleurs, on sait depuis qu'ils ont ensuite trouvé quelques munitions chimiques par-ci par-là, ça a fait quelques titres à l'automne 2014. Et bizarrement, la complosphère a complètement zappé les implications de l'information pour embrayer sur autre chose. Parce qu'après que les Américains eurent envahi l'Irak où il n'y avait pas d'ADM, la découverte de ces ADM montrait que les Américains avaient blâmé à tort Assad pour l'attaque chimique de la banlieue de Damas : http://www.air-defense.net/forum/topic/19975-daesh/?do=findComment&comment=811915

[Bat]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

C'est un peu l'inconvénient des sources anonymes : le journaliste peut aller chercher la source qu'il connaît bien et qui va lui raconter ce qu'il a envie d'entendre ; la source peut se servir du journaliste pour faire passer un message qui l'arrange. L'argumentaire transmis par l"officiel anonyme" peut par exemple avoir été préparé de A à Z par un lobbyist.

Sur les sujets spécifiquement militaires, je ne sais pas. Mais sur les sujets politiques, ça revient en général plus ou moins à un des deux cas cités par @Rob1. C'est, du reste, ce qu'on enseigne dans les écoles de journalisme: s'il y a fuite, c'est qu'il y a quelqu'un qui a un intérêt à cette fuite, et un des boulots du journaliste est (normalement) de prendre ça en compte aussi. L'idée de l'intox "totale" (au sens de: j'instrumentalise totalement un journaliste pour propager une fiction) est relativement compliquée en démocratie: d'une part, les concurrents ont toutes les chances d'enquêter aussi et de dévoiler le pot-aux-roses (ce qui n'est pas terrible point de vue crédibilité du média à moyen-long terme), d'autre part pour "l'intoxiqueur" cela nécessite d'investir en amont dans des relations privilégiées avec des journalistes tout en se grillant instantanément dès que la supercherie est découverte. Je ne dis pas que ces intoxications ne sont pas possibles, mais elles sont à la fois risquées et compliquées, et souvent assez vite éventées.

L'histoire politico-journalistique en démocratie comporte a priori plus de cas de tentatives d'intoxications avortées et/ou foirées que de complots réussis tenant plus que quelques heures/jours. On pense évidemment au "contre-exemple" des ADM irakiennes, mais c'est un mauvais exemple car il est en réalité plus complexe: une bonne partie de l'appareil d'état croyait réellement que c'était vrai et s'est largement auto-intoxiqué (en partie suivant des mécanismes cognitifs assez connus: biais de confirmation, effet de halo, illusion de savoir, illusion des séries, souvent renforcés par la machine administrative qui ne joue pas son rôle de garde-fou mais amplifie au contraire le phénomène, comme souvent, chacun se disant que tout le monde ne peut pas se tromper en même temps et ravalant donc ses doutes), rendant assez difficile la contre-enquête, et qui explique qu'il n'y ait eu que très peu d'enquêtes contraires. Colin Powell, par exemple, a reconnu après qu'il pensait réellement que la fiole brandie à l'ONU était une preuve valide. On n'est pas dans le cas de figure simple où un groupe de comploteurs cyniques se réunirait dans une cave pour faire avaler un mensonge total construit de toutes pièces).

Comme le dit justement @Rob1, les informations fausses ou mensonges sur d'autres points ont rapidement été détectés et contestés, preuve que l'intoxication pure ne fonctionne pas (ou mal) en démocratie: les mensonges "qui marchent" marchent non pas tant à cause de comploteurs-manipulateurs que parce qu'ils interviennent dans un terreau favorable où beaucoup de gens y croyaient déjà, ou étaient disposés à y croire.

[nemo]

L'auto intoxication est moins rare que tu parais le croire Bat et recouvre des réalités qui sont souvent bien moins spectaculaire que les ADM irakien car reposant sur des construction s'étalant sur des années voire des dizaines d'années plutôt que sur des mois/semaines.

Modifié le 17 octobre 2016 par nemo

[Boule75]

il y a 42 minutes, Bat a dit :

L'idée de l'intox "totale" (au sens de: j'instrumentalise totalement un journaliste pour propager une fiction) est relativement compliquée en démocratie:

et @Rob1 : pardonnez moi mais je ne vous suis pas. Que la presse sérieuse recherche des sources sérieuse 99% du temps et refuse donc la plupart du temps de se laisser embobiner, admettons.

Mais cette presse là est éventuellement devenue minoritaire si l'on s'intéresse aux audiences, ou du moins il est certains populations d'auditeurs qui n'y accèdent plus, et dans certains cas des populations nombreuses : les américains englués dans la clique Fox - Financial Times ou Fox - Breibart ou Washington Times - Clear Channel sont assez nombreux et ils se mangent des informations lourdement orientées à longueur de temps, y compris régulièrement sourcées auprès d de sources anonymes ou présentées comme telles.

Sur les premiers liens qui sortent en cherchant "clinton emails source", je trouve ça et ça ne va pas être complexe d'en trouver d'autres, sur de nombreux sujets...

Citation

President Obama’s senior adviser Valerie Jarrett leaked to the press details of Hillary Clinton’s use of a private email address during her time as secretary of state, sources tell me.

Alors, première question : qui déteste Valerie Jarrett ?? Est-elle utile à Clinton et veut-on lui nuire ? Qui a-t-elle plaqué récemment ? Enfin bref...
 

[Bat]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Mais cette presse là est éventuellement devenue minoritaire si l'on s'intéresse aux audiences, ou du moins il est certains populations d'auditeurs qui n'y accèdent plus, et dans certains cas des populations nombreuses : les américains englués dans la clique Fox - Financial Times ou Fox - Breibart ou Washington Times - Clear Channel sont assez nombreux et ils se mangent des informations lourdement orientées à longueur de temps, y compris régulièrement sourcées auprès d de sources anonymes ou présentées comme telles.

Peut-être (encore qu'il faudrait nuancer un peu, mais ça n'est pas faux). Mais ça ne contredit pas ce que je disais: du mauvais journalisme, ce n'est pas nécessairement une opération d'intoxication scénarisée et orchestrée semblable à ce dont on parlait hier. Il est vrai, toutefois, que de tels mauvais journalistes sont, par nature, plus sensibles aux tentatives d'intoxication de cette nature (à la fois car ils ne vérifient pas ou mal, et parce qu'ils montent en épingle ce qui va dans le sens de leur orientation idéologique). Mais il faut apporter deux petites nuances, sans aucunement prétendre que Fox News serait l'exemple à suivre bien sûr:

• D'une part, dans la tradition de presse américaine, il ne faut pas oublier la culture et l'interprétation particulière du principe de "balance" (information équilibrée): des balanced news sont souvent considérées comme étant le fait de donner "toutes les versions", "toutes les opinions" sur un sujet. Les médias très orientés que tu cites joue souvent là-dessus plus que sur la propagation exclusive de tel ou tel mensonge: ils répercutent des informations réelles et vérifiées et en face leur opposent ce qu'ils présentent d'autres points de vue, avec le biais de donner une place importante voire démesurée aux tenants de thèses hallucinantes et parfois minoritaires (pour parler de sujets moins politiques ou géopolitiques, c'est comme ça que les créationnistes ou climatosceptiques ont une telle audience: pour chaque scientifique qui dit A, on donne la parole à un type qui dit B même si c'est un illuminé extrémiste minoritaire qui travaille dans son garage du fin fond de l'Ohio).
• D'autre part, si Fox News dit n'importe quoi, d'autres médias peuvent sans problème montrer en quoi c'est n'importe quoi, et en général ils ne s'en privent pas. De ce point de vue, c'est discutable voire faux d'évaluer la capacité de résistance du système médiatique en démocratie à une intoxication organisée en se centrant sur un seul média ou un seul type de médias: c'est l'écosystème entier (et la concurrence en son sein) qui est à considérer. Fox News relaie sans cesse les mensonges conservateurs, certes, mais ceux-ci sont presqu'instantanément debunkés sur la chaîne d'en face. Le problème est, comme tu le soulignes indirectement, celui de l'audience (ce qui est le plus lu/regardé et le fait que peu de gens lisent/regarde plusieurs médias) bien plus qu'un problème des médias qui, collectivement, se contenteraient de répercuter sans discuter des mensonges élaborés par des comploteurs politiques.

Il ne faut pas oublier que la définition de la liberté de presse implique deux volets: la liberté d'expression d'une part, et la libre concurrence sur le "marché" de l'information d'autre part (supposée réguler les choses en empêchant un acteur de dire trop n'importe quoi car les autres le surveillent). Il est vrai que ça marche assez moyennement, mais c'est plus de garanties que dans un système totalitaire par exemple.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Il ne faut pas oublier que la définition de la liberté de presse implique deux volets: la liberté d'expression d'une part, et la libre concurrence sur le "marché" de l'information d'autre part (supposée réguler les choses en empêchant un acteur de dire trop n'importe quoi car les autres le surveillent). Il est vrai que ça marche assez moyennement, mais c'est plus de garanties que dans un système totalitaire par exemple.

Ce serait sans doute encore vrai si les chaines et journaux appartenaient encore à des groupes en concurrence, et qu'ils étaient largement auto financé. De nos jours ces deux médias principaux sont aux mains d'une poignée de conglomérats, et les lignes éditoriales sont vues en fonction de l'actionnaire et des annonceurs.

[Bat]

il y a 46 minutes, rendbo a dit :

Ce serait sans doute encore vrai si les chaines et journaux appartenaient encore à des groupes en concurrence, et qu'ils étaient largement auto financé. De nos jours ces deux médias principaux sont aux mains d'une poignée de conglomérats, et les lignes éditoriales sont vues en fonction de l'actionnaire et des annonceurs.

C'est juste, et c'est d'ailleurs pourquoi la France (où la concentration ets particulièrement marquée) voit régulièrement sa note en matière de liberté d'information dégradée par les ONG qui font ce genre de "palmarès", en comparaison avec d'autres pays ouest-européens ou même les USA. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes et que tout va bien dans le meilleur des mondes —loin de là—, j'essaie d'expliquer pourquoi dans un régime démocratique on ne peut pas réduire la question à une dichotomie vrai-faux et des manipulations d'officines. En tout cas, c'est plus compliqué que dans un régime autoritaire ou totalitaire façon Russie ou Chine (pour ne citer que des exemples frappants), où le contrôle de l'information est plus ou moins organisé par l'état et institutionnalisé (de manières très diverses) et où un mensonge officiel peut dès lors circuler en toute impunité.

Ah, oui, pour revenir au sujet du fil:
 

Citation

Moscou joue de la menace d’une guerre nucléaire

A entendre tout ce que se dit à longueur de journée sur les antennes de la télévision de la radio russes nulle méprise n’est possible - la Russie se prépare à une guerre nucléaire imminente qu’elle entend facilement gagner. Tous les jours les "politologues" russes rivalisent dans la description des cataclysmes auxquelles seront vouées sous peu les populations de l’Europe et des Etats-Unis, en omettant de mentionner le sort de la population russe en cas de guerre. Le futur conflit mondial est présenté aux Russes comme une courte promenade victorieuse pendant laquelle la population russe restera tranquillement pendant quelques jours dans les stations de métro ou dans d’autres abris antiaériens.

Cette hystérie guerrière permanente contraste de manière frappante avec le comportement quotidien de tous les Russes qui semblent totalement ignorer les dangers qui les menace(raie)nt. Les seuls bénéficiaires de cette campagne sont les quelques escrocs qui ont réussi à organiser dans un des quartiers de Moscou une quête au nom de la municipalité locale "pour la construction d’un abri antiaérien".

Les Russes indifférents

Bien entendu, une minorité agressive composée "de patriotes professionnels" soutient ce délire médiatique et promet d’en finir avec tous les ennemis de la Russie en deux temps trois mouvements, mais l’atmosphère générale au sein de la société russe n’a rien à voir avec cette psychose.

Le Russe moyen est avant tout préoccupé par la dégradation continue de sa condition matérielle. Certes, il reste solidaire avec le pouvoir qui lui a désigné ses ennemis. Mais il est persuadé que ça fait partie d’un jeu géopolitique et il laisse ça à la responsabilité du gouvernement. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/moscou-joue-de-la-menace-d-une-guerre-nucleaire-5804f5d1cd70cd5761cbbe80

 

Modifié le 18 octobre 2016 par Bat

[MakSime]

Citation

Moscou joue de la menace d’une guerre nucléaire

A entendre tout ce que se dit à longueur de journée sur les antennes de la télévision de la radio russes nulle méprise n’est possible - la Russie se prépare à une guerre nucléaire imminente qu’elle entend facilement gagner.

Je vérifierai ce soir sur Pierviy Kanal. En tout cas hier soir il n'en était aucunement question.

[MakSime]

Il y a 1 heure, MakSime a dit :

Je vérifierai ce soir sur Pierviy Kanal. En tout cas hier soir il n'en était aucunement question.

Choses promises choses dures.

Au programme du journal TV de Pierviy Kanal  (30 min) :

- la situation à Alep, l'arrêt des actions syriennes et russes, et les deux couloirs humanitaires en collaborations avec les services des Nations Unies,

- les conséquences des bombardements des rebelles sur la population civile d'Alep-ouest,

- un forum économique à Moscou auquel participait le président russe,

- à la suite un point du président sur les réformes économiques adressé aux principaux représentants du gouvernement,

- et en conclusion un conseil des ministres présidé par le premier ministre,

- un reportage sur un service de navettes dédiées aux enfants handicapés à Voronej,

- un reportage sur des projets de construction en Crimée (logements et ouvrages d'art),

- une brève annonce sur un évènement en Belgique dont je n'ai pas pu saisir le thème (j'ai été dérangé par un coup de fil),

- un fait divers sur une personne traînée par un tramway.

[Bat]

Il y a 2 heures, MakSime a dit :

Je vérifierai ce soir sur Pierviy Kanal. En tout cas hier soir il n'en était aucunement question.

Apparemment, cette série d'articles fait (car il n'y a pas eu que La Libre) suite à une série d'émissions de la chaîne NTV, très diffusée à l'étranger, sur le thème "la Russie est prête pour la guerre nucléaire".

il y a 15 minutes, MakSime a dit :

Choses promises choses dures.

Au programme du journal TV de Pierviy Kanal  (30 min) :

- la situation à Alep, l'arrêt des actions syriennes et russes, et les deux couloirs humanitaires en collaborations avec les services des Nations Unies,

- les conséquences des bombardements des rebelles sur la population civile d'Alep-ouest,

- un forum économique à Moscou auquel participait le président russe,

- à la suite un point du président sur les réformes économiques adressé aux principaux représentants du gouvernement,

- et en conclusion un conseil des ministres présidé par le premier ministre,

- un reportage sur un service de navettes dédiées aux enfants handicapés à Voronej,

- un reportage sur des projets de construction en Crimée (logements et ouvrages d'art),

- une brève annonce sur un évènement en Belgique dont je n'ai pas pu saisir le thème (j'ai été dérangé par un coup de fil),

- un fait divers sur une personne traînée par un tramway.

Merci du post et du regard. Ceci étant, sur le plan méthodologique, si on veut des résultats probants, on n'évalue pas la couverture médiatique d'un événement sur un seul journal télévisé; il faut définir une (ou mieux: des) période(s) de référence (notamment par rapport aux événements concernés: p.ex depuis 2 jours on dirait que le gouvernement russe calme le jeu et désescalade: ça peut fournir des balises intéressantes pour voir si et comment le discours médiatique évolue), cibler en amont le type d'émissions (pour éviter les effets de loupe en prenant un talk-show à gauche, un JT à droite, etc.), et identifier la/les chaînes pour la/lesquelle/s le faire et avec quelle justification (car on n'aura forcément pas la même chose sur une chaîne tout info, une chaîné généraliste et une chaîne de sport, p.ex). Je le précise non pour critiquer ta démarche, au contraire, mais pour ne pas tirer des conclusions générales d'un cas particulier. Il serait intéressant d'avoir un décompte systématique des sujets sur une période de référence. Je vais voir si c'est quelque chose que je peux trouver dans la mafia des analystes des médias (même si ça risque de ne pas être instantané: les analyses sont souvent publiées avec recul, et avoir les données brutes ets compliqué si on ne les note pas soi-même).

PS. L'événement belge était sans doute la question de la signature du CETA, rejeté par le parlement wallon.

[Deres]

Il y a marqué explicitement dans l'article : "à longueur de journée sur les antennes de la télévision de la radio russes "

Donc après c'est bien beau de dire qu'il faut faire des statistiques, mais c'est le journal occidental qui de toute évidence exagère la chose !

[MakSime]

Citation

"à longueur de journée sur les antennes de la télévision de la radio russes "

Comme je reçois 5 chaînes TV russes, je peux te confirmer que ce n'est pas le cas pour celles-ci.

Et Pierviy Kanal est la 1ère chaîne emblématique en Russie.

[Akhilleus]

Article à lire et qui présage de ce qui peut arriver une fois Clinton au pouvoir :

 

https://www.washingtonpost.com/politics/washington-foreign-policy-elites-not-sorry-to-see-obama-go/2016/10/20/bd2334a2-9228-11e6-9c52-0b10449e33c4_story.html?postshare=771476985034353&tid=ss_tw

[Ptitponey]

On va mettre le ventilateur à bullshit à fond et tuer en masse pour sauver des vies, quel monde merveilleux et plein d'avenir guidé par la lumière du glorieux empire.