Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

[kalligator]

On peut ergoter discuter longtemps, il est évident pour moi qu'on est actuellement dans une démarche de montée en tension : manœuvres militaires à proximité de "l'autre", propagande massive et dénonciation de "l'autre" comme le méchant, survol de navires à basse altitude ou de capitale, sanctions économiques, proposition d'amener des troupes et de l'armement près du "rideau de fer". Une étape importante a été franchie avec la destruction du SU 24 (juridiquement justifiée, politiquement mauvaise et dangereuse) : le tabou d'actes de guerre est franchi.

Il est possible d'arrêter cette escalade lente et progressive à condition d'adopter des mesures strictes de déconflictuation :

-plus de manœuvres militaires à proximité

-pas de survol du territoire "ennemi"

-retrait des forces lourdes à bonne distance des frontières

-forces légères genre Brossolet sur la frontière (bonnes en défense mais nulles en attaque)

-pas de coup d'état sur les pays proches

-stopper  totalement la "communication" (propagande ?) actuelle

 

Sinon on va monter gentiment vers un conflit majeur

 

[nemo]

Bon une fois de plus à dire que l'autre est pas qualifié pour parler? Pardon mais sans doute ma méconnaissance explique que tu m'as pas frappé comme ayant une expertise qui te permette de me tenir ce discours. Et le répéter encore et encore est simplement déplacé et ne risque guère de me convaincre. Et ça n'a rien à voir avec le fait de me reprends sur le factuel ce qui ne me dérange en aucune façon. Mais pour l'instant ce n'est pas vraiment arrivé en fait tu t'es essentiellement contenté de me dire que je ne savais pas ce dont je parlais. 

Parlons donc de faits alors : Le fait est que le journaliste fait dire à l'officiel russe "qu'il reconnais tacitement le harcèlement" sauf que ce n'est pas ce qu'on lit dans la partie ou il est cité et qu'en admettant que cet officiel reconnaisse quelque chose on ne sait donc pas quoi exactement. Il dit juste que "la détérioration des relations diplomatique ont eu un impact négatif sur le fonctionnement des deux délégations diplomatiques". C'est une reconnaissance tacite de harcèlement ça? 
Le fait est que les sources sont toutes des diplomates ou des officiels tazus. Le nombre de source est pas le problème si tu interroges tous les membres d'une même famille sur un problème de voisinage c'est pas parce qu'ils sont 10 qu'on peut parler de sources multiples. Tu te lances dans de longues digressions me parlant comme si j'étais un tenant de je ne sais quelle théorie du complot et comme si je ne savais pas que la neutralité absolue n'existe pas . J'ai d'ailleurs parler de "neutralité relative" de la source. Et une fois de plus cette façon de repousser cette demande de neutralité relative est spécieuse. Sinon autant se contenter des annonces officielles, il suffit d'interroger 10 officiels différents n'est ce pas. La demande de source non directement impliqué n'a rien d'une demande extravagante ça fait partie des nécessités de base du journalisme un "expert" comme toi doit le savoir.

Une fois de plus une enquête de journalisme ça peut être difficile, long, délicat et même parfois impossible mais là ce n'est pas du tout là dessus que butte le journaliste. Il n'a tout simplement pas éprouvé le besoin qu'aurait les déclarations des officiels de son gouvernement d'être substantifier par ailleurs. Et cela dans dans un journal par ailleurs connu pour sa russophobie.  L'application de double standard est évidente même si tu t'obstines à la nier. Il est d'ailleurs remarquable que tu réagissent de cette façon. Je te laisse imaginer ta réaction si la situation était inversé.

 

il y a une heure, true_cricket a dit :

Il y a un fossé entre "non-existence" et "non-publicité".

En outre, se baser sur une éventuelle absence de plainte pour nier un événement, c'est oublier qu'il y a nombre de choses répréhensibles qui se passent sans que plante en soit déposée.

Je suis tout à fait d'accord avec ça c'était juste une façon de montrer à Bat que son argument pouvait être retourné : dans les faits on ne sait pas à quel point des plaintes ont été déposés ou pas. Tout de même il serait étonnant que pour les violations les plus graves n'aient pas fais l'objet de plaintes et si c'est le cas il faut se demander pourquoi.

 

Modifié le 1 juillet 2016 par nemo

[Philippe Top-Force]

 

[Alexis]

il y a 40 minutes, Philippe Top-Force a dit :

 

Si ce format de positionnement OTAN dans les pays Baltes et en Pologne est confirmé, c'est plutôt une bonne nouvelle : cela reste sur le fond une idée mauvaise et dangereuse, mais le format discuté - d'après l'article 3 bataillons de 500 hommes environ - est suffisamment faible pour réduire la menace envers la Russie, et notamment Saint-Pétersbourg, pratiquement à zéro. Les idées de déployer 3 brigades blindées en permanence auraient donc été à juste titre abandonnées.

Il est dommage que la France participe à ce déploiement. Avons-nous trop de capacité de projection de troupes ? Sommes-nous donc privés de tout ennemi réel, et l'armée risquerait-elle donc de mourir d'ennui dans ses casernements français ? Reste que le format est limité, ainsi que les dégâts sur la capacité utile.

[judi]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Il est dommage que la France participe à ce déploiement. Avons-nous trop de capacité de projection de troupes ? Sommes-nous donc privés de tout ennemi réel, et l'armée risquerait-elle donc de mourir d'ennui dans ses casernements français ? Reste que le format est limité, ainsi que les dégâts sur la capacité utile.

Sérieux, une compagnie quoi, et six mois par an. Il suffit de la prendre dans le 1er RI de la BFA et ça suffira amplement. Même pas besoin de la doter de moyens très lourds puisqu'elle est là de manière purement symbolique (comme le bataillon français en Corée pendant la Guerre de Corée, même s'il a vraiment combattu). On parle d'une compagnie sur une dizaine au total en permanence. Et six mois par an. Soit 5% des effectifs déployés à peine sur une année. Y'a pas de quoi fouetter un chat. Et si ça se trouve, ce n'est pas une compagnie à 200 hommes, mais une à 100-120 hommes (ou pas beaucoup plus). 

Plus objectivement, attendons déjà de voir d'où la compagnie sera tirée, de quels régiments avant de critiquer. Et puis on parle d'une compagnie. On doit avoir l'équivalent ou pas loin en Irak pour la formation de l'Armée Irakienne. 

[rendbo]

Il y a 4 heures, judi a dit :

Sérieux, une compagnie quoi, et six mois par an. Il suffit de la prendre dans le 1er RI de la BFA et ça suffira amplement. Même pas besoin de la doter de moyens très lourds puisqu'elle est là de manière purement symbolique (comme le bataillon français en Corée pendant la Guerre de Corée, même s'il a vraiment combattu). On parle d'une compagnie sur une dizaine au total en permanence. Et six mois par an. Soit 5% des effectifs déployés à peine sur une année. Y'a pas de quoi fouetter un chat. Et si ça se trouve, ce n'est pas une compagnie à 200 hommes, mais une à 100-120 hommes (ou pas beaucoup plus). 

Plus objectivement, attendons déjà de voir d'où la compagnie sera tirée, de quels régiments avant de critiquer. Et puis on parle d'une compagnie. On doit avoir l'équivalent ou pas loin en Irak pour la formation de l'Armée Irakienne. 

100, 200 ou 500 hommes, c'est pas le même tarif à la maison avec maman que déployés en OPEX...

Et puis d'ailleurs j'ai trop de respect pour les militaires pour leur demander de flinguer vie privée et vie de famille pour une mission de 6 mois qui "servirait à rien".

 

Modifié le 4 juillet 2016 par rendbo

[Bat]

Pour info, le quotidien belge Le Soir de ce 5/07/2016 (version imprimée) consacre 3 pages pleines aux relations OTAN-Russie au départ des manœuvres récentes et de la présence tournante de l'OTAN en Pologne et dans les pays baltes. Rien trouvé d'accessible en ligne, désolé (sauf via l'abonnement au PDF du journal imprimé).

Modifié le 5 juillet 2016 par Bat

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/articles/russian-federation/2016-06-29/not-quiet-natos-eastern-front (29 juin 2016)

De la nécessité d'une désescalade entre l'OTAN et la Russie.

Chacun interprète ses propres mesures comme défensives. Ainsi chaque partie accumule des forces le long de la frontière commune, chacun pensant qu'elles auront un effet dissuasif sur l'autre et de cette façon stabiliseront le match nul. En réalité, le contraire est vrai.

La dynamique entre l'OTAN et la Russie est une recette pour fabriquer des tensions accrues, des conséquences non intentionnelles, et un risque croissant de conflit accidentel issu de l'escalade d'un incident militaire.

 

Modifié le 6 juillet 2016 par Wallaby

[Onyx29]

Reportage Arte sur la montée des tensions Est-Ouest

http://www.arte.tv/guide/fr/060853-000-A/un-parfum-de-guerre-froide

[penaratahiti]

à l’instant, Onyx29 a dit :

Reportage Arte sur la montée des tensions Est-Ouest

http://www.arte.tv/guide/fr/060853-000-A/un-parfum-de-guerre-froide

J'ai regardé hier soir, intéressant, avec interview/analyse de plusieurs points de vue des 2 côtés (notamment des chauffeurs de taxi russes en Estonie qui débattent). 

Un peu effrayé par les citoyens lambda russe qui disent qu'ils n'ont pas peur de la guerre, qu'ils iront et qu'ils gagneront de tout façon. Et la formation militaire à l'école qui va se généraliser. Je me suis imaginé 2 secondes la même chose en France ==> impossible

Il y avait ensuite un document sur les communautés serbes/croates/bosniaques en Bosnie-Herzégovine, avec les verrous d'une génération qui a connu la guerre et qui empêche tout vivre ensemble, mais avec l'espoir d'une jeunesse avec le potentiel de dépasser tout ça.

Encore apres, un document sur un officier de renseignement US en RFA qui renseignait la stasi dans les années 80,  qui a fini par obtenir le passeport de la RDA, en changeant d'identité, mais qui s'est fait finalement retrouver, enlever puis emprisonner par les USA après la chute du mur.... très intéressant !

[Wallaby]

http://www.deutschlandfunk.de/aufruesten-zwischen-nato-und-russland-wir-brauchen-ein.694.de.html?dram:article_id=359479 (8 juillet 2016)

Gernot Erler, secrétaire d'État allemand pour la Russie : il faut un signal de stop de l'escalade de l'armement.

[penaratahiti]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

http://www.deutschlandfunk.de/aufruesten-zwischen-nato-und-russland-wir-brauchen-ein.694.de.html?dram:article_id=359479 (8 juillet 2016)

Gernot Erler, secrétaire d'État allemand pour la Russie : il faut un signal de stop de l'escalade de l'armement.

c'est clair qu'il faut désescalader tout ça. D'ailleurs il me semble que Poutine a appelé Obama en début de semaine, et les medias d'état russes ont eu cette semaine des titres moins martials (mon impression).

Reste à savoir qui aura le courage et la sagesse de faire le premier pas sans perdre la face

[Alexis]

Il y a 2 heures, penaratahiti a dit :

c'est clair qu'il faut désescalader tout ça. D'ailleurs il me semble que Poutine a appelé Obama en début de semaine, et les medias d'état russes ont eu cette semaine des titres moins martials (mon impression).

Reste à savoir qui aura le courage et la sagesse de faire le premier pas sans perdre la face

On le saura d'ici demain, puisque le sommet de l'OTAN de juillet 2016 a lieu les 8 et 9.

C'est à cette occasion que l'on s'attend à ce que soient annoncés des déploiements "tournants" d'unités blindées de l'OTAN en Pologne et dans les pays Baltes, en contravention de fait avec les accords OTAN - Russie, une partie de ces unités étant potentiellement stationnées... à une étape du tour de France de Saint-Pétersbourg.

Suivant les décisions, on saura si les chefs d'Etat de l'OTAN ont décidé une grosse provocation - déploiement de plusieurs brigades, une petite provocation - déploiement de plusieurs bataillons, ou pas de provocation si le dispositif actuel de réassurance par patrouilles aériennes est inchangé.

La dernière tendance était plutôt à la petite provocation. A voir.

 

[Bat]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

On le saura d'ici demain, puisque le sommet de l'OTAN de juillet 2016 a lieu les 8 et 9.

C'est à cette occasion que l'on s'attend à ce que soient annoncés des déploiements "tournants" d'unités blindées de l'OTAN en Pologne et dans les pays Baltes, en contravention de fait avec les accords OTAN - Russie, une partie de ces unités étant potentiellement stationnées... à une étape du tour de France de Saint-Pétersbourg.

Suivant les décisions, on saura si les chefs d'Etat de l'OTAN ont décidé une grosse provocation - déploiement de plusieurs brigades, une petite provocation - déploiement de plusieurs bataillons, ou pas de provocation si le dispositif actuel de réassurance par patrouilles aériennes est inchangé.

La dernière tendance était plutôt à la petite provocation. A voir.

Pour moi, la vraie provocation réside surtout potentiellement dans ce qui sera décidé à propos du bouclier anti-missiles américain. La question des déploiement vrai-faussement temporaires ou permanents vont se discuter surtout pour des raisons politique interne à l'Alliance (en gros, trouver un compromis entre les pays de l'est qui veulent des chars US chez eux et les autres pour conserver une cohérence politique commune), plus que par rapport à la Russie (même si celle-ci scrutera bien entendu la décision, et la critiquera dans tous les cas).

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Bat a dit :

Pour moi, la vraie provocation réside surtout potentiellement dans ce qui sera décidé à propos du bouclier anti-missiles américain. La question des déploiement vrai-faussement temporaires ou permanents vont se discuter surtout pour des raisons politique interne à l'Alliance (en gros, trouver un compromis entre les pays de l'est qui veulent des chars US chez eux et les autres pour conserver une cohérence politique commune), plus que par rapport à la Russie (même si celle-ci scrutera bien entendu la décision, et la critiquera dans tous les cas).

A noter que jusqu'à présent elle n'a pas émis de protestations pour l'ABM sud coréen

Le problème de l'ABM en Europe est : qu'il set posé sur des bases ridicules qui en plus ne sont plus valides (Rogues State du Mo en particulier l'Iran avec qui il y'a un dégel, alors même que la trajectoier d'un missile tiré du MO vers l'Europe serait de toute façon hors de l'enveloppe d'un ABM basé en Pologne ou en Rep Tchèque)

De deux, il affaiblit la capacité de première seconde frappe (riposte) russe qui jusqu'à présent et pour au moins encore quelques temps est la seule assurance vie du pays au vu des problèmes qu'ils ont avec leurs derniers SLBM (Bulava) et la deliquesnce (en voie de reconstruction certes) des forces conventionnelles

Dans ce cadre, m'etonnes encore que ca étonnes les occidentaux quand les russes ralent sur l'ABM sauf à faire l'hypocrite de base

[kalligator]

J'ajouterai la capacité anti-satelite ainsi que la possibilité de remplacer les SM3 par des missiles de croisière à tête nuc

[true_cricket]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

A noter que jusqu'à présent elle n'a pas émis de protestations pour l'ABM sud coréen

https://www.google.fr/search?q=corée+du+sud+THAAD+russie&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=MBaAV-zEMonAaJiwsuAP

Personnellement ej vois cela comme des protestations russes, bien que non émises par le canal diplomatique.

 

[penaratahiti]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

C'est à cette occasion que l'on s'attend à ce que soient annoncés des déploiements "tournants" d'unités blindées de l'OTAN en Pologne et dans les pays Baltes, en contravention de fait avec les accords OTAN - Russie, une partie de ces unités étant potentiellement stationnées... à une étape du tour de France de Saint-Pétersbourg.

ce qui est en contravention de fait avec les accords OTAN-Russie, c'est le positionnement permanent d'unités aux frontières des deux entités. L'OTAN contourne de fait cet accord en instaurant une rotation des unités (par exemple Baltic Air Policy) qui techniquement/juridiquement est conforme à l'accord (puisque les unités tournent et de fait ne sont pas stationnées), mais qui factuellement entraîne exactement les mêmes conséquences stratégiques. C'est un trou dans la raquette que l'OTAN exploite. Le fait aussi d’enchaîner les exercices d'envergure, d'un côté ou de l'autre, a pour conséquence que les frontières voient la présence d'unités militaires une bonne partie de l'année.

côté Russe, certaines frontières sont assez difficilement contrôlables voire mouvantes ces derniers temps, donc en substance l'accord est là mais il y a une multitude d'astuces pour le contourner et l'esquiver.

Modifié le 8 juillet 2016 par penaratahiti

[Desty-N]

Le 30 juin 2016 à 08:04, Bat a dit :

Article dans le Washington Post sur le harcèlement permanent dont feraient l'objet les diplomates occidentaux, et ici surtout américains, à Moscou depuis l'annexion de la Crimée et les sanctions occidentales. Je n'ai pas le temps de traduite, mais en guise de teasing: diplomates suivis en permanence, gros bras aux têtes patibulaires qui s'invitent dans les soirées mondaines, les gens rentrent chez eux pour découvrir les meubles déplacés, la télé allumée ou le chien mort, etc. Les autorités russes répondent au WP en disant que ce n'est pas eux qui ont commencé (ils pointent les sanctions occidentales) et rappellent le principe de "réciprocité" en diplomatie.

Reportage et suite (en anglais): https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/russia-is-harassing-us-diplomats-all-over-europe/2016/06/26/968d1a5a-3bdf-11e6-84e8-1580c7db5275_story.html

Il y a une suite à cette histoire:

Citation

Le Monde.fr - Etats-Unis : des responsables russes expulsés en représailles d’une attaque contre un diplomate

Le porte-parole de la diplomatie américaine a annoncé, vendredi, que cette décision avait été prise après l’agression perpétrée par un policier russe début juin à Moscou. (...)

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2016/07/09/etats-unis-des-responsables-russes-expulses-en-represailles-d-une-attaque-contre-un-diplomate_4966646_3222.html 

Bilan, une épaule brisée pour l'américain. Les russes affirment qu'il s'agissait d'un agent de la CIA, sans plus de précision.

[Wallaby]

http://www.ecfr.eu/article/commentary_nato_enlargement_assurances_and_misunderstandings (7 juillet 2016)

Article de Rodric Braithwaite, ancien ambassadeur britannique à Moscou (1988-1992). Il revient sur l'élargissement de l'Otan, notamment avec cette citation de Douglas Hurd, ministre des affaires étrangères britannique, le 26 mars 1991 :

Il n'y a pas de plans à l'Otan pour inclure les pays d'Europe centrale et de l'Est dans l'Otan sous une forme ou sous une autre.

 

[Rob1]

Sur le sujet du harcèlement dont les diplomates US seraient l'objet, RFE/RL sort une nouvelle histoire : http://www.rferl.org/a/russia-u-s-diplomats-drugged-st-petersburg/28028782.html

En novembre 2015, deux diplomates US venus assister à une conférence de l'ONU contre la corruption à Saint-Petersbourg ont été intoxiqués avec un "drogue du violeur", probablement au bar de leur hôtel.

[Barristan-Selmy]

 

 

J'ai vu passer cela ce matin également : Moscou envisage de rouvrir des bases à Cuba et au Vietnam
https://fr.news.yahoo.com/moscou-envisage-rouvrir-des-bases-à-cuba-et-124542821.html

[kalligator]

Le bombardement "accidentel" des forces syriennes et le déployement de S300V augure une possibilité d'escalade importante US-Russie, il me semble que l'on franchit peu à peu toutes les étapes d'une guerre

[true_cricket]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Le bombardement "accidentel" des forces syriennes et le déployement de S300V augure une possibilité d'escalade importante US-Russie, il me semble que l'on franchit peu à peu toutes les étapes d'une guerre

? Un commentaire qui arrive 10 jours après le bombardement et qui fait fi de toutes les informations sur le caractère réellement accidentel de ce bombardement.

 

Quand à croire qu'il y aura une guerre directe, parceque des supplétifs se sont fait massacrer, c'est montrer un fort emballement et assez peu de compréhension des mots "supplétifs" et "guerre par proxys".

[nemo]

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

? Un commentaire qui arrive 10 jours après le bombardement et qui fait fi de toutes les informations sur le caractère réellement accidentel de ce bombardement.

Tu as des informations qui te permettent d'affirmer que c'est un accident? Parce qu'avec ce qu'on a vu dans les médias la seule chose qu'on puisse dire là-dessus quand on est pas dans le secret des dieux c'est : "je ne sais pas".