Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

[MakSime]

il y a 58 minutes, collectionneur a dit :

@Alexis Vous n'avez pas noté que le principal risque dans les pays baltes est la déstabilisation via minorités russophones comme en Crimée ?

Les russes sont minoritaires en Crimée???

A mon avis tu confonds avec l'est de l'Ukraine AKA le Dondass.

[collectionneur]

@MakSime Vous m'avez très bien compris. Inutile de jouer sur les points de détails. Minoritaires au plan national, majoritaire au plan local. 

[rendbo]

Il y a 16 heures, collectionneur a dit :

@Alexis Vous n'avez pas noté que le principal risque dans les pays baltes est la déstabilisation via minorités russophones comme en Crimée ?

Les pays baltes n'auraient pas une politique dégeulasse vis à vis de cette minorité russe, assez dégeu pour se faire épingler par l'UE d'ailleurs, ils serraient un peu moins les fesses.

[Boule75]

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

Les pays baltes n'auraient pas une politique dégeulasse vis à vis de cette minorité russe, assez dégeu pour se faire épingler par l'UE d'ailleurs, ils serraient un peu moins les fesses.

Saurais-tu nous faire un résumé de cette politique ou nous en indiquer un ?

[rendbo]

On en a parlé maintes et maintes fois ici, désolé de ne pas avoir développé : discrimation à l'embauche (dans la fonction publique, le privé je ne sais pas), problème de nationalité/passeports/appatridie,... Sans vérifier la couleurs des liens, pèle mèle :

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Pays-baltes-la-discrimination-des-russophones-institutionnalisee-33713.html  , http://www.stratpol.com/pays-baltes-discrimination-institutionn , http://www.europarl.europa.eu/enlargement/briefings/pdf/42a1_fr.pdf

Il y a des articles du monde, de la croix, du figaro et autres mais je ne trouve pas là tout de suite en 5 minutes.

Thomas étant Saint, j'ai pu voir et constater les faits dans les pays sus cités. Les arguments de la population et des gouvernements sont entre autre c'est pas nous qui voulons pas d'eux, c'est eux qui ne veulent pas s'intégrer,...

Modifié le 5 avril 2017 par rendbo

[Shorr kan]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Saurais-tu nous faire un résumé de cette politique ou nous en indiquer un ?

En gros ils ne sont pas citoyens de ces pays, donc sans les droits civiques associés comme celui de voter. Ils sont juste "résidents". Comme les Kurdes en Syrie jusqu'à récemment. 

Modifié le 5 avril 2017 par Shorr kan

[Boule75]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

En gros ils ne sont pas citoyens de ces pays, donc sans les droits civiques associés comme celui de voter. Ils sont juste "résidents". Comme les Kurdes en Syrie jusqu'à récemment. 

Ca vient d'où, ça ? Droit du sang lors de l'indépendance ? Refus d'apprendre la langue locale ou je-ne-sais quelle réticence de ces minorités nombreuses ?

J'imagine que la perspective de voir ces populations voter fait un peu flipper les politiciens locaux, bien sûr...

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ca vient d'où, ça ? Droit du sang lors de l'indépendance ? Refus d'apprendre la langue locale ou je-ne-sais quelle réticence de ces minorités nombreuses ?

J'imagine que la perspective de voir ces populations voter fait un peu flipper les politiciens locaux, bien sûr...

La peur de l'entrisme d'une grosse minorité, l'antipathie mutuelle née de histoire "houleuse" entre la Russie et ces pays anciennement asservies à la 1er, dans l'autre sens les russes leur reproche leur collaboration avec les nazis,....ecetera. Un lourd passif donc et de vielle blessures régulièrement réveillés par des provocations. Mais tout ça c'est connexe à quelque chose de plus profond.

Cet état de fait vient essentiellement d'une conception de la citoyenneté qui ne recouvre pas celle de la nationalité, et mâtiné d'une idée très ethniciste de l'identité ; chose fort courante en Europe centrale et orientale qui heurte un ouest européen pour qui les deux sont rigoureusement la même chose. 

[Chaps]

Mhhh en Europe de l'Ouest , il y a le même sentiment envers les citoyens ayant une double nationalité ou un lien culturo-religion envers des anciennes colonies ...

On parle de "nationalité de papier".

Même principe , ce sont des minorités locales mais liées à une puissance étrangère perçue comme énorme (qui est soit ethnique ou religieuse), une ancienne menace se "relevant" face à un affaiblissement relatif ressenti.

[Shorr kan]

il y a 43 minutes, Chaps a dit :

Mhhh en Europe de l'Ouest , il y a le même sentiment envers les citoyens ayant une double nationalité ou un lien culturo-religion envers des anciennes colonies ...

On parle de "nationalité de papier".

Même principe , ce sont des minorités locales mais liées à une puissance étrangère perçue comme énorme (qui est soit ethnique ou religieuse), une ancienne menace se "relevant" face à un affaiblissement relatif ressenti.

Au moins ils ont leurs papiers, car je ne connais pas en Europe occidentale de minorité privée de ses droits civiques en raison de ses origines. 

Modifié le 5 avril 2017 par Shorr kan

[Boule75]

il y a 54 minutes, Chaps a dit :

Mhhh en Europe de l'Ouest , il y a le même sentiment envers les citoyens ayant une double nationalité ou un lien culturo-religion envers des anciennes colonies ...

On parle de "nationalité de papier".

Même principe , ce sont des minorités locales mais liées à une puissance étrangère perçue comme énorme (qui est soit ethnique ou religieuse), une ancienne menace se "relevant" face à un affaiblissement relatif ressenti.

Tu as quand même des contre-exemples nombreux d'italiens, polonais, ou des 5 continents qui sont, pour beaucoup d'entre eux, totalement assimilés, français et, pour reprendre la métaphore sportive tarte-à-la-crème, supportent l'équipe de France, et point-barre.

[Chaps]

Oui qui ne sont pas lié à une puissance étrangère perçue comme menaçante.

Je suis sûr aussi que dans les pays de l'Est il y a des minorités tout autant assimilées mais pas ceux perçue comme lié à la "puissante et agressive" Russie.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Chaps a dit :

Oui qui ne sont pas lié à une puissance étrangère perçue comme menaçante.

Je suis sûr aussi que dans les pays de l'Est il y a des minorités tout autant assimilées mais pas ceux perçue comme lié à la "puissante et agressive" Russie.

J'ai parlé de la peur de l'entrisme. Mais il n'y a pas que ça, et même dans les pays de l'Est où les choses sont plus ou moins apaisé, les communautés ont tendance à vivre séparé et à peu se mélanger. Chez eux, ont peut être citoyen d'un pays et appartenir (et avoir un sentiment d'appartenance) à une "nation" dispersé entre plusieurs pays.

 

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Tu as quand même des contre-exemples nombreux d'italiens, polonais, ou des 5 continents qui sont, pour beaucoup d'entre eux, totalement assimilés, français et, pour reprendre la métaphore sportive tarte-à-la-crème, supportent l'équipe de France, et point-barre.

Et au surplus, dans le cas qui nous intéresse, il ne s'agit pas d'une immigration récente, mais d'une présences séculaire.

[Alexis]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Ca vient d'où, ça ? Droit du sang lors de l'indépendance ? Refus d'apprendre la langue locale ou je-ne-sais quelle réticence de ces minorités nombreuses ?

J'imagine que la perspective de voir ces populations voter fait un peu flipper les politiciens locaux, bien sûr...

A noter une différence importante : la Lituanie n'est pas du tout concernée par le problème, elle considère ses résidents d'origine russe comme des citoyens lituaniens point barre.

La question existe pour la Lettonie et l'Estonie.

 

Le 04/04/2017 à 21:56, collectionneur a dit :

@Alexis Vous n'avez pas noté que le principal risque dans les pays baltes est la déstabilisation via minorités russophones comme en Crimée ?

Je le sais bien sûr, mais une "déstabilisation", en clair d'éventuels - et pour l'instant tout à fait hypothétiques - troubles quelle que soit leur origine... seraient traités par la police lettone ou estonienne, c'est de l'ordre de l'évidence. Lors des graves émeutes de 2005, la France n'a pas fait une demande d'aide militaire à ses partenaires de l'Alliance atlantique !

Un exercice d'occupation d'une région russophone est un exercice d'occupation d'une région russophone. Je ne vois pas comment on peut l'interpréter différemment.

Si on écarte l'hypothèse comme quoi l'invasion de parties de la Russie serait projetée - je crois que même les pires partisans aveugles du Bloc atlantique ne sont pas assez détachés des réalités pour l'envisager, et j'espère vivement ne pas me tromper - le scénario qui est préparé est une intervention militaire de l'OTAN en Ukraine.

Je réitère : AU FOU  !

 

Modifié le 6 avril 2017 par Alexis

[g4lly]

19 minutes ago, Pierre_F said:

Vous avez remarqué la symétrie entre les provocations de la Corée du Nord et celles de la Syrie ... Protégés à tour de rôle par la Chine et la Russie, il y a un jeu à rendre les occidentaux dyslexiques et à leur faire perdre la face aux Nations Unis et je ne parle pas des poussées de fièvre en Ukraine utilisées comme Joker. Pourtant les actes deviennent de plus en plus inacceptables, comme gazer des populations civiles, et cette dyslexie provoquée nous rend impuissant et fait perdre l'espoir sur les idées de démocratie. Pour moi, tout cela est une belle manœuvre idéologique et asymétrique. A un moment, il va falloir casser ce cercle non vertueux.

Cette "alliance" de fait Russie Chine a été causée par l'escroquerie sur la Libye ... la poutre la paille.

[g4lly]

10 minutes ago, Pierre_F said:

Non .. aucune excuse n'est acceptable sur le bombardement de sa propre population civile, encore moins son gazage ! Ce sont juste des valeurs humanitaires universelles qui ne peuvent peuvent pas être justifiées par des problématiques d'ego ni même économiques.

Tu fais les questions et les réponse c'est tres agreable de discuter avec toi ...

... je t'explique juste que quand tu prends les gens pour des cons une fois ... il faut pas s'étonner qu'il te le fasse payer ... pour éviter que ça recommence.

Tes histoires de morale et d'excuses n'intéressent personne ... ce qui intéresse les gens c'est que demain il ne se fasse pas mettre par ceux qui leur ont mis bien profond la veille.

Un exemple bête et méchant ... qui a t il de moral a laisser tout sa population vivre dans l'amiante alors qu'on sait que c'est cancérigene depuis 1905 ... pas grand chose ... pourtant tout le monde t'expliquera que c'était un mal nécessaire.

Quote

Le premier cas mortel a été décrit en 1899. C'est en 1906, que Denis Auribault, inspecteur du travail, signale pour la première fois en France la forte mortalité des ouvriers exposés à l'amiante dans l'usine de filature de Condé-sur-Noireau près de Caen ouverte en 1890. Il dénonce dans son étude la non-application de la loi du 12 juin 1893 concernant l'hygiène et la sécurité des travailleurs dans les établissements industriels, ce qui a entraîné la mort d'une cinquantaine d'ouvriers et d'ouvrières. Il faudra attendre 1945 et le tableau 25 des maladies professionnelles « des affections professionnelles consécutives à l'inhalation des poussières de silice et amiantifères » pour une première reconnaissance des pathologies liées à l'amiante.

L'amiante n'est reconnu cancérigène qu'en 1996 ...

... apres c'est sur que c'est plus vicieux que de passé a l'acte ouvertement ...

Après tout si le vice rend les chose plus acceptable pour toi ...

[g4lly]

Ce qui est bien plus intéressant c'est le mécanisme qui pousse une formation militaire a utiliser une arme chimique sachant pertinemment que ça va être une énorme bombe diplomatique.

• Militairement l'usage d'une tel arme a tel endroit ne semble pas avoir plus de sens que ça.
• Diplomatiquement c'est la garantie d'une bombe.
• Stratégiquement bombarder Idlib ca peut avoir un sens ... essayer d'en faire partir la population pour le transformer en pur objectif militaire. Reste a savoir quel est le poids de cette ville dans le systeme défensif de la poche? J'ai jamais vraiment été convaincu que cette ville soi l'alpha et l'omega de la victoire dans le secteur, on le voit bien a Alep. La prise de la ville n'a rebattu les carte que localement, tres localement.

[g4lly]

11 minutes ago, Pierre_F said:

Alors G4lly ? On fait quoi quand tu dis cela ? Est que tu demandes que l'on se tape dans la main en disant match nul ? Ce qui m'a fait réagir à ta réponse c'est la notion de de Poutre et Paille et je ne suis pas d'accord avec tes comparaisons.

 

L'avantage avec la poutre c'est que c'est la notre. Et donc on en est pleinement responsable, on la tient par les deux bout, et on a toute latitude pour agir dessus... or souvent on s'en cogne allégrement.

La paille, elle c'est celle d'un autre au bout du monde sur laquel on a pas de prise ... et pour des raisons purement cosmétique on brasse du vent avec la langue.

Alors c'est sur que pendant qu'on brasse de l'air a propos de la paille ... la poutre peu dormir tranquille, Renault peu continuer a empoissonné les petits français etc.

En pédagogie de l'enfant ... c'est le domaine de la toute puissance. L'enfant pendant une période de sa vie pense avoir prise du tout ... puis normalement il apprend la frustration. Et comprends qu'il n'a de prise au mieux que sur ce qui l'entoure et que ca ne sert pas a grand chose de brasser de l'air a propos du reste.

Visiblement le francais moyen n'a pas encore évolué jusqu'a ce niveau ... et pense toujours qu'on peut et quon doit brasser de l'air pour faire de la merde au quatre coin du monde ... dans l’intérêt d'on ne sait pas qui.

Quoi la guerre c'est moche ... ouaiiiiiiih c'est moche... mais ça il faut y penser avant ... avant d'inciter les gens à faire la guerre civile ... avant de les armer pour ça ... avant de leur faire croire qu'on les soutiendra manu militari s'il se passe "un truc moche" ... avant de les envoyer a la mine avec la bite et couteau ...

Après assumes ... mais ne demandes pas aux autres de le faire pour toi.

[Alexis]

il y a 45 minutes, Pierre_F a dit :

Vous avez remarqué la symétrie entre les provocations de la Corée du Nord et celles de la Syrie ... Protégés à tour de rôle par la Chine et la Russie, il y a un jeu à rendre les occidentaux dyslexiques et à leur faire perdre la face aux Nations Unis et je ne parle pas des poussées de fièvre en Ukraine utilisées comme Joker. Pourtant les actes deviennent de plus en plus inacceptables, comme gazer des populations civiles, et cette dyslexie provoquée nous rend impuissant et fait perdre l'espoir sur les idées de démocratie. Pour moi, tout cela est une belle manœuvre idéologique et asymétrique. A un moment, il va falloir casser ce cercle non vertueux.

J'ai deux différences par rapport à ce que tu dis :

- D'abord je ne crois que très peu à la capacité de la Chine à "contrôler" la Corée du Nord. Du moins pas sur un sujet que son gouvernement considère comme intérêt vital du pays, et la dissuasion nucléaire en fait clairement partie, Kim Jong Un ayant bien "imprimé" les exemples de Saddam Hussein et de Kadhafi, qui justement eux avaient démantelé tous leurs programmes d'ADM

- Surtout, le gazage de civils est bien évidemment inacceptable, il est hélas très loin d'être le seul crime d'Etat, ou le pire, qui ait lieu en ce moment même. Cette "distinction" revient à la guerre de l'Arabie saoudite au Yémen et son utilisation de la faim contre toute une population - ce qui même selon les définitions les plus restrictives constitue un crime contre l'humanité. Voir par exemple cet article de blog de décembre dernier 

Citation

Selon l'UNICEF, au dernier compte 460 000 enfants du Yémen souffraient de malnutrition sévère aiguë, et la moitié des enfants en-dessous de cinq ans souffrent de malnutrition chronique, pendant que la nourriture de millions de yéménites est précaire. Ce qui n'est pas sans rapport avec le blocus naval empêchant le commerce avec les principaux ports du pays, qui avant la guerre importait 90% de sa nourriture. Blocus imposé par l'Arabie saoudite afin d'écraser les rebelles houthis qui donnent du fil à retordre à ses forces d'occupation sur place. Aux dernières nouvelles, c'est le choléra qui s'est mis de la partie, les personnes mal nourries ayant une immunité faible qui favorise la propagation des épidémies. Le résultat étant selon l'UNICEF que "Au moins un enfant meurt toutes les dix minutes au Yémen" en raison notamment de diarrhées, de malnutrition et d'infections des voies respiratoires.

A noter que suivant l'UNICEF donc, le nombre d'enfants tués de maladie par la politique criminelle saoudienne chaque jour est plus important que les victimes de l'attaque chimique de mardi. Ceci, tous les jours.

 

Mon opinion, c'est que la responsabilité première des grandes puissances porte sur le comportement de leurs alliés. Ceci pour la simple et bonne raison que c'est sur eux qu'ils ont le plus d'influence !

Je ne crois pas du tout que le gouvernement syrien soit derrière l'attaque chimique du 4 avril, comme expliqué plus haut. Si c'était cependant le cas, ce serait la responsabilité de la Russie de faire pression sur la Syrie pour qu'elle se modère.

Quant à la responsabilité des Etats-Unis et de pays européens comme la France, c'est de faire pression sur l'Arabie saoudite pour qu'elle mette fin à ses crimes contre l'humanité au Yémen.

 

 

[Alexis]

 

il y a 16 minutes, Pierre_F a dit :

Alors G4lly ? On fait quoi quand tu dis cela ?

Eh bien je viens de faire une proposition concrète. 

Bien sûr, faire une véritable pression sur Riyad les Etats-Unis seraient incomparablement mieux placés que nous pour ça. Mais ce que la France pourrait faire du moins c'est de la publicité autour des événements, des dénonciations au Conseil de Sécurité. Washington mettrait certainement son veto à une condamnation officielle des crimes saoudiens, mais en attendant l'attention attirée sur la situation gênerait considérablement Riyad qui serait probablement conduit à lâcher un peu de lest.

Et même une légère amélioration du sort des Yéménites, sachant qu'on parle en centaines de milliers d'enfants souffrant de malnutrition aiguë et au moins cent cinquante d'entre eux mourant chaque jour... ce serait de très nombreuses vies humaines sauvées.

Des gens vivant aujourd'hui. 

Morts très bientôt si on continue à s'obnubiler sur des choses auxquelles nous ne pouvons rien, plutôt que de s'occuper d'événements beaucoup plus meurtriers et auxquels nous pouvons - même à la marge - quelque chose.

 

[g4lly]

2 minutes ago, Pierre_F said:

Mais si l'idée, derrière, c'est de ne rien dire, ne rien faire et mettre des barbelés autour de sa maison ... c'est la vision populiste de base non tenable par ses conséquences à terme.

Pourtant c'est ca le réel ... le reste c'est ton fantasme de tout puissance.

En voulant punir le réel, en pratique ton impuissance, tu t'alignes sur la vision populiste qui ferait que si je veux je peux que c'est tout de la faute a tel ou tel bouc émissaire.

Moi je ne te dis pas que c'est bien de gazer quiconque... tu as meme droit de dire que c'est mal... Mais ce qui est importe ce qui fait de toi ce que tu es n'es pas ce que tu dis mais ce que tu fais. Concrétement tu fais quoi ... rien. Donc en parlant avec la bouche ET en ne faisant rien dans le monde réel ... la seule chose que tu obtiens c'est le mépris de ton ennemi/concurrent/voisin...

En résumé quand tu sais que tu ne vas rien faire ... tais toi ... ou dis en le moins possible ... pour ne pas détruire le peu de crédibilité que tu as.

[Ciders]

Mouais. De toute façon, on ne règle aucun problème depuis des lustres. Mais vraiment aucun. Notre classe politique occidentale ressemble davantage aux bacheliers des sous-doués qu'à un truc potable. Alors régler des problèmes...

[g4lly]

27 minutes ago, Ciders said:

Mouais. De toute façon, on ne règle aucun problème depuis des lustres. Mais vraiment aucun. Notre classe politique occidentale ressemble davantage aux bacheliers des sous-doués qu'à un truc potable. Alors régler des problèmes...

Parce que la politique étrangère est simplement instrumentalisé pour servir les intérêts de politique domestique ... tout le monde s'en cogne des petit enfants syriens ... sinon on les accueilleraient tous a bras ouvert plutot que de leur envoyer les CRS ... la seul chose qui nous intéresse ce sont les 50 milliards que nous ont promis les saoudiens pour faire les canards

Après il est facile de savoir qui est le malin et qui est le pigeon a la table

34 minutes ago, Pierre_F said:

 

Je suis quelqu'un de pragmatique... A vouloir mettre tous les problèmes sur la table c'est bien,  vouloir les régler tous en même temps, c'est la meilleure façon de pas y arriver. Si la limite de l'acceptable a été franchie, alors on règle les problèmes du plus important au moins important. Là le Rubicon est franchi allègrement.

Qu'est que tu connais de mes engagements ? Si tu pense que la force est plus puissante que les idées, c'est exactement ce que pense Bashar ..

Je ne parle pas a toi individuellement je parle en général ... évidement que je ne te connais pas.

Le Rubicon a été franchi ... bien alors tu fais quoi ... tu envahis la Syrie? Pas de bras pas de chocolat.

34 minutes ago, Pierre_F said:

Qu'est que tu connais de mes engagements ? Si tu pense que la force est plus puissante que les idées, c'est exactement ce que pense Bashar ..

Les idées n'ont de sens que quand elle prennent racines dans le réel ... Daesh fonctionne parce qu'en vrai dans la vraie vie des gens servent d'exemple et explosent pour la cause. C'est ça la fondation et c'est rappeler chaque jour.

Des idées déracinée n'ont pas de force ...

Si tu veux servir d'exemple et donnée de la force a tes idées, montre l'exemple dans le réel. Le jour ou la France sera exemplaire, tout le monde voudra y ressembler et la force n'aura plus d'interet.

Force est de constaté que ce n'est pas tout a fait le cas

C'est d'ailleurs tout le sens de l'engagement du service national, du citoyen soldat etc. montrer dans le réel que chacun est prêt a défendre l'idéal français jusqu’à la mort ...

Évidement ça a tout de suite un autre sens et une autre force que quelques tweet a la con ...

[g4lly]

2 minutes ago, Pierre_F said:

Dans ce sens l'opinion publique est importante et a déjà montré sa capacité se mobiliser pour changer les choses que ce soit sur la guerre du Vietnam ou d'Afghanistan pour les Russes.

C'est pas l'opinion qui change quoi que ce soit ... c'est l'action.

Ce sont les actions des opposants a la guerre qui l'on rendu innacceptable, comme ce sont les actions des mere de soldat qui on rendu la guerre d'Afghanistan innacceptable.

Note bien qu'une partie de la population dans les deux cas a jugé se comportement comme une trahison ... et qu'a l'époque agir de la sorte te faisait risquer la prison ou pire.

On est très loin des tweet a la mord moi le nœud qui ne servent que de défouloir d'opinion...

[g4lly]

6 minutes ago, Pierre_F said:

L'idée déclenche l'action sinon c'est une réaction ... d'où réactionnaire... etc etc.

Drôle de définition de l'action et de la réaction

Donc toi en réagissant a l'action syrienne ... tu es un réactionnaire.