Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

[vincenzo]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Non pas vraiment car de nos jours tu fais la guerre à crédit. De plus, même si tout le monde "travaille", tu ne produis plus de richesse vers la population et tu dépenses tes ressources pour alimenter le lobby militaro-industriel.

Humainement la guerre épuise le "stock" de jeunes, alors que tu viens de finir de payer leur formation (ça coute la fortune à l'état) et qu'elle n'est pas encore rentabilisée/remboursée.A moyen terme tu perds ceux qui payeront les retraites de demain. A long terme le passage de compétences entre les générations est rompus, donc il faut réapprendre beaucoup. D'un point de vue sociologique ou économique, ce serait peut être intéressant si tu n'envoies à la guerre que les vieux et les désœuvrés.

il me semble avoir lu une étude que pour avoir le m^me effet que la 2 GM d'un point de vue économique, il faudrait une guerre qui cause la mort de 150 M de personnes...

[Alexis]

Il y a 11 heures, kotai a dit :

Une bonne guerre mondiale relance bien l'économie?

C'est un conseil du même tonneau que celui-ci :

"Cognez-vous la tête contre le mur. Recommencez. Encore. Et encore. Continuez jusqu'au coucher du soleil.

Quand vous vous arrêterez, ça vous fera beaucoup de bien !"

 

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Soulager la planéte du surplus d'humain,d'une nouvelle 30 glorieuse, de nouveaux dirigeants etc... Faut pas voir le verre à moitié vide.

Ah bon y a un "surplus" d'êtres humains ? 

Première nouvelle...

Tu es un partisan de l' "écologie profonde" ?

 

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Suite à un contact de l'Elysée (avec l'Elysée), Poutine "souhaite" reporter sa visite ...

L'Elysée "aurait" signifié à Moscou qu'il ne serait question "QUE" d'une réunion de travail sur la Syrie durant la visite, et de rien d'autre (inauguration de la cathédrale orthodoxe ajournée semble t-il)

Le Monde expose la chose ainsi :

Citation

le chef de l’Etat avait publiquement reconnu « se poser la question » de savoir s’il faut recevoir Vladimir Poutine. « Est-ce utile ? Est-ce nécessaire ?, a affirmé le chef de l’Etat. Si je le reçois, ce sera pour lui dire que c’est inacceptable ; que c’est grave pour l’image de la Russie. » Haussant le ton, le président français a aussi affirmé à propos des bombardements russes et syriens visant sciemment les hôpitaux à Alep que « ceux qui commettent ces actes auront à en payer la responsabilité, y compris devant la Cour pénale internationale ». (...)

« Si François Hollande reçoit Vladimir Poutine, c’est pour dire des vérités, pas des mondanités », a rappelé Jean-Marc Ayrault. D’où la décision de réduire finalement la rencontre entre les deux chefs d’Etats à une visite de travail sur la Syrie. En laissant à Moscou le choix si accepter ou non une telle réduction format. Le Kremlin a tranché en renvoyant la venue du président russe à des jours meilleurs.

En somme, Hollande et Ayrault ont bien signifié que s'ils recevaient Poutine, ils lui passeraient un savon et le menaceraient de la CPI - même si cette menace est tout à fait théorique. Ce qui ne semblait pas suffisant pour le dissuader.

Lorsqu'il lui a été signifié que non seulement le savon serait passé, mais qu'il n'y aurait que cela et qu'on ne discuterait de rien d'autre, en revanche, Poutine a décidé de s'abstenir.

Ce n'est pas très surprenant. 

 

il y a une heure, rendbo a dit :

D'un point de vue sociologique ou économique, ce serait peut être intéressant si tu n'envoies à la guerre que les vieux et les désœuvrés.

La voilà la solution au problème des retraites  ! Merci pour ta contribution à l'équilibre des finances du pays 

 

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/10/11/97001-20161011FILWWW00243-syrie-boris-johnson-appelle-a-manifester-devant-l-ambassade-de-russie.php

Le député conservateur Andrew Mitchell, ancien secrétaire d'Etat au Développement international, a comparé l'action des Russes à celle des Nazis pendant la Guerre d'Espagne dans les années 1930. "La communauté internationale a le devoir de protéger" les populations syriennes, et "s'il faut pour cela affronter la puissance aérienne russe (...), alors il faut le faire", a-t-il déclaré, évoquant la mise en place d'une zone de protection aérienne.

Un peu de tabasco sur la plaie. On continue ?

[die kraft]

hollande de son coté annule le rendez vous avec poutine  , et d'un autre coté poutine fait de même

la différence entre poutine et hollande c'est que dans 6 mois hollande ne sera plus président...

en pendant ce temps en Syrie .......le désastre continue ...

http://www.huffingtonpost.fr/2016/10/11/vladimir-poutine-souhaite-reporter-sa-visite-a-paris/

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

"La communauté internationale a le devoir de protéger" les populations syriennes, et "s'il faut pour cela affronter la puissance aérienne russe (...), alors il faut le faire", a-t-il déclaré, évoquant la mise en place d'une zone de protection aérienne.

Sur le site du Guardian aujourd'hui, on trouve un peu plus de détails sur cette déclaration quand même assez remarquable.

West must confront Russia over Aleppo, emergency Commons debate to hear

Citation

Western air forces must be willing to confront Russian military jets over the skies of Syria to enforce a no-fly zone and protect the citizens of eastern Aleppo from a bombardment akin to the attack on Guernica during the Spanish civil war, UK MPs will be told by a former cabinet minister in an emergency three-hour Commons debate on Tuesday.

The intervention by Andrew Mitchell, the former international development secretary, and the granting of the debate itself, will force the UK’s Foreign Office to set out how it intends to respond after Russia’s veto of a UN resolution calling for a ceasefire in eastern Aleppo.

(...)

Mitchell, advised by former British military officials and supported by the former CIA director David Petraeus, has been arguing for a no-fly zone for many months. In recent weeks some of Mitchell’s advisers have developed this proposal into a call to track Russian jets from UK warships off the coast of Syria, and for a complete no-fly zone for Syrian helicopters over civilian areas. It has been argued that Syrian helicopters are doing all the damage with chemical, napalm and high explosive barrel bombs. One proposal has been to bomb air runways.

Speaking on BBC Radio 4’s Today programme, Mitchell said: “What we are saying is very clear. No one wants to see a firefight with Russia, no one wants to shoot down a Russian plane.

“But what we do say is that the international community has an avowed responsibility to protect and that protection must be exerted. If that means confronting Russian air power defensively, on behalf of the innocent people on the ground who we are trying to protect, then we should do that.”

Mitchell added that “you would certainly use Nato aircraft” to enforce the no-fly zone. “It’s not a declaration of war against Russia but it is an absolute declaration that we will seek to protect the innocent victims of these war crimes.”

(...)

In the US presidential debate on Sunday night, the Republican candidate, Donald Trump, said Aleppo had in effect already fallen to Assad, and the US should make common cause with Russia and Assad to defeat Islamic State. He rejected a no-fly zone.

Hillary Clinton, the Democratic candidate, said she supported a no-fly zone and sending extra arms to the Kurdish rebels fighting to defeat Isis in its Syrian stronghold of Raqqa.

Some western analysts argue that the bulk of the Syrian rebellion is now led by jihadis, and the west no longer has a clear ally in the civil war, requiring the west to focus on the defeat of Isis in Syria and in Mosul, Iraq’s second largest city.

Le plan semblerait donc d'abattre systématiquement les hélicoptères syriens - je suppose les chasseurs aussi - ainsi que de bombarder leurs bases. Cela au moyen de chasseurs de l'OTAN.

Tout en étant conscient que la Russie pourrait riposter sur les avions chargés de ces missions, elle a d'ailleurs assez clairement dit qu'elle défendrait la souveraineté de la Syrie, et que les batteries S-300 qu'elle a déployées sur place interdiraient à quiconque d'attaquer les forces syriennes.

Et en acceptant ce risque de "combattre défensivement la puissance aérienne russe".

Ce qui ne pourrait que signifier s'attaquer aux batteries sol-air russes, en même temps sans doute qu'aux chasseurs russes et à leurs bases - la logique de l'escalade serait pratiquement imparable, sauf à justement renoncer à la zone d'interdiction aérienne alors qu'on vient juste de la mettre en place, ce qui serait beaucoup plus difficile politiquement que de ne pas l'établir - quand on a commencé quelque chose, l'interrompre c'est se déjuger.

Bien sûr, la notion d'un "combat défensif" qui forcerait à s'attaquer à des installations au sol, des bases et des chasseurs... est un véritable oxymoron. Ce combat serait tout sauf défensif.

Quant à la riposte russe, en Syrie ou qui sait ailleurs... eh bien je ne la connais pas.

Monsieur Mitchell non plus, d'ailleurs. Il propose d'essayer, pour voir.

Tout cela pour défendre des rebelles syriens dont la grande majorité sont désormais des djihadistes.

Les parlementaires français sont en train de remonter dans mon estime. Au moins, nous n'avons pas ce genre d'illuminés, ou alors ils ne se sont pas encore découverts. 

 

Quant à la probable prochaine présidente américaine, Hillary Clinton - elle n'a pas encore gagné, c'est juste qu'elle a beaucoup plus de chance que Trump - disons que si elle est bien élue, nous découvrirons si elle est plutôt tendance Obama, ou tendance Mitchell. 

 

[rendbo]

Le 10/10/2016 à 18:54, Pierre_F a dit :

Non je vois, un blocage des Russes à la frontière syrienne pour les empêcher d'intervenir en Irak et une poussée des Djihadistes vers la Syrie après la libération de Mossoul ce qui mettrait les Russes et le gouvernement Syrien en position plus difficile. Il ne faut pas oublier que les Russes et les Iraniens aimeraient bien occuper un morceau de l'Irak Chiite.

Les Russes interviennent en Irak ? C'est une vraie question, pas une boutade...

De ce que je savais, les Iraniens interviennent partout où des chiites sont en danger, ou qu'une "injustice" (faites par les US ou un allié US) est trop flagrante... Quant aux Russes, ils interviennent sur la demande du gouvernement officiel et légitime syrien (et pou protéger leurs intérêts dans ce pays). 

[nemo]

L'intervention Russe en Irak se limite a un peu d'aide pour le gouvernement et quelque contrat, je connais pas leur relation avec la zone kurde.

[Omar1985]

ça chauffe encore plus et visiblement les Russes n'ont plus confiance en personne et se préparent à toutes éventualités : 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3833941/Russia-orders-officials-fly-home-relatives-living-abroad-tensions-mount-prospect-global-war.html

[Bat]

Citation

A la télévision russe, la 3e Guerre mondiale a déjà commencé (AFP)

La Troisième Guerre mondiale n'aura probablement pas lieu mais pour quiconque allume son téléviseur en Russie, elle a déjà commencé.

Sur la première chaîne d'Etat, c'est le présentateur de l'émission phare du dimanche soir qui annonce que les batteries antiaériennes russes en Syrie vont "abattre" les avions américains.

Sur la chaîne d'informations en continu Rossia 24, c'est un reportage sur la préparation des abris antinucléaires à Moscou.

A Saint-Pétersbourg, le site d'informations Fontanka croit savoir que le gouverneur veut rationner le pain pour une future guerre malgré les explications des autorités qui affirment vouloir simplement stabiliser le prix de la farine.

Et à la radio, on discute des exercices de "défense civile" mobilisant, selon le ministère des Situations d'urgence, 40 millions de Russes pendant une semaine. Au programme: évacuations d'immeubles et exercices d'incendie.

Pour celui qui aurait éteint son téléviseur pour se promener dans les rues de Moscou, il est fort possible de tomber sur un des immenses graffitis "patriotiques" des artistes pro-Poutine de l'organisation "Set" qui tapissent désormais les immeubles comme cet ours, symbole de la Russie, distribuant des gilets pare-balles à des colombes de la paix.

La cause d'une telle fièvre, de cet emballement pour l'imminence d'une "Troisième guerre mondiale" ? La rupture le 3 octobre des négociations entre Washington et Moscou sur le conflit syrien après l'échec d'un cessez-le-feu que les deux puissances avaient âprement négocié à Genève en septembre. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/a-la-television-russe-la-3e-guerre-mondiale-a-deja-commence-57ff30f9cd701eed8fcc6ac9

Modifié le 13 octobre 2016 par Bat

[amarito]

Les russes sont sincèrement terrifiés par Clinton. Vous me direz c'est une bonne chose, il vaut mieux etre craint par ses ennemis, mais cette histoire ne sent tout de meme pas bon. Le désengagement relatif des US du Moyen-Orient (et le deal avec l'Iran) ont accéléré un vaste mouvement de chacun pour soi, Dieu pour tous, on le voit notamment en Syrie, Yémen et Irak où les puissances régionales commencent à intervenir ouvertement. La Turquie notamment semble complètement partie en roue libre.

Bref, le contexte mondial fait qu'une guerre régionale devient plus probable, et une incompréhension entre US et Russie peut vite dégénérer en guerre mondiale.

[collectionneur]

ÉTATS-UNIS : DES GÉNÉRAUX CONTRE TRUMP car ils ne veulent pas en outre d'une zone d'exclusion en Syrie comme demandé également par lui 

http://www.ttu.fr/etats-unis-generaux-contre-trump/

L’idée de bulle de protection et de no fly zone a, quant à elle, déclenché une réaction immédiate des généraux Golfein, patron de l’US Air Force, et Dunford, chef d’état-major des armées, compte tenu du risque de guerre avec la Russie consécutif à une telle initiative.

 

[Alexis]

Army Chief Issues Stark Warning to Potential Enemies

Citation

"I want to be clear to those who wish to do us harm … the United States military -- despite all of our challenges, despite our [operational] tempo, despite everything we have been doing -- we will stop you and we will beat you harder than you have ever been beaten before. Make no mistake about that."

(...) "While we focused on the counter-terrorist fight, other countries -- Russia, Iran, China, North Korea -- went to school on us," he said. "They studied our doctrine, our tactics, our equipment, our organization, our training, our leadership. And, in turn, they revised their own doctrines, and they are rapidly modernizing their military today to avoid our strengths in hopes of defeating us at some point in the future."

(...) The general warned that future warfare with a near-peer adversary will "be highly lethal, unlike anything our Army has experienced at least since World War II."

(...) "Make no mistake about it, we can now and we will … retain the capability to rapidly deploy," he said, "and we will destroy any enemy anywhere, any time."

Patriote de l'espèce Grrrr Ouaf Ouaf 

Citer des pays nommément, et pas seulement des puissances assez petites, membres restants du fameux "axe du mal" défini par George W Bush comme l'Iran et la Corée du Nord, mais une grande puissance la Russie, et une future-bientôt superpuissance la Chine.

Arguer non pas de leurs efforts de modernisation, mais de leur espoir de vaincre les Etats-Unis.

Préparer par le discours l'armée au sacrifice, et à des combats très durs, comme s'ils étaient au coin de la rue.

Menacer les pays si clairement nommés de "les battre plus durement qu'ils ne l'ont jamais été", ce qui à des oreilles russes (siège de Saint-Petersbourg et un million de morts civils, occupation d'une grande partie du pays et mort du quart des habitants de ces régions) comme à des oreilles chinoises (sac de Nankin et massacre dans une orgie de cruauté de centaines de milliers de civils, dix à quinze millions de civils morts du fait de l'occupation japonaise)... a une résonance et un sens tout à fait spécifique.

Ceci en pleine montée des tensions, notamment avec la Russie, notamment en Syrie. Et alors que - paranoïa ? cynique manipulation de l'opinion ? alertes justifiées des services de renseignement ? - le gouvernement russe semble vraiment prendre au sérieux le risque de guerre.

 

Dieu nous protège des patriotes de l'espèce Grrr-Ouaf-Ouaf !

Dieu protège en particulier les Etats-Unis d'Amérique.

 

[amarito]

@Alexis ca ne me choque pas outre-mesure. Les chefs militaires US veulent faire passer le message qu'ils veillent au grain, en cette periode de transition politique americaine pour le moins mouvementee. 

Je prefere que tout le monde partes du principe que les militaires d en face sont competents et decides. Ca nous evitera les paris hasardeux.

[MakSime]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Dieu protège en particulier les Etats-Unis d'Amérique.

Ben vu que c'est la "nation exceptionnelle" ça peut se comprendre.

[penaratahiti]

il y a 36 minutes, MakSime a dit :

Ben vu que c'est la "nation exceptionnelle" ça peut se comprendre.

C'est aussi comme ça que se voient les Russes actuellement soit dit en passant, en simplifiant à outrance comme toi, mais dans l'autre sens

Modifié le 13 octobre 2016 par penaratahiti

[rendbo]

il y a 14 minutes, penaratahiti a dit :

C'est aussi comme ça que se voient les Russes actuellement soit dit en passant, en simplifiant à outrance comme toi, mais dans l'autre sens

Non pas vraiment, mais tu peux le croire si ça te chante.

Les simplifications d'Alexis et Maksime, bien que trop réductices, sont + vraies par contre. Toute l'histoire des US a été écrite du livre Saint, leur pratique l'intègre (jurer sur une Bible pour prêter serment, en 2016, sérieux ?) et que Dieu leur donne raison (par la voie des armes ou du reste)....

Modifié le 13 octobre 2016 par rendbo

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Non pas vraiment, mais tu peux le croire si ça te chante.

Les simplifications d'Alexis et Maksime, bien que trop réductices, sont + vraies par contre. Toute l'histoire des US a été écrite du livre Saint, leur pratique l'intègre (jurer sur une Bible pour prêter serment, en 2016, sérieux ?) et que Dieu leur donne raison (par la voie des armes ou du reste)....

Si tu le dis c'est que ça doit être vrai. Je passe sur les sondages des Russes ou ils considèrent qu'ils ont gagné tout seul la guerre, et surtout mes conversations avec les Russes (je les ai eu comme clients pendant 5 ans, des gros gaziers russes dans les 2sens du terme, j'ai voyagé en Russie, j'ai des collègues russes et des très bons amis russes aussi).

Bref ! On tord parfois les réalités dans le sens qui nous arrange (et je ne me mets pas totalement en dehors de cette assertion si ça peut te rassurer)

Modifié le 13 octobre 2016 par penaratahiti

[rendbo]

il y a 21 minutes, penaratahiti a dit :

Si tu le dis c'est que ça doit être vrai. Je passe sur les sondages des Russes ou ils considèrent qu'ils ont gagné tout seul la guerre, et surtout mes conversations avec les Russes (je les ai eu comme clients pendant 5 ans, des gros gaziers russes dans les 2sens du terme, j'ai voyagé en Russie, j'ai des collègues russes et des très bons amis russes aussi).

Je n'ai pas dit qu'ils étaient fins et bien finis. Je dis que la Nation Russe ne se voit pas comme une nation Elue, au sens biblique. Après les années Eltsine ils ont reconstruit leur fierté avec ce qu'ils avaient, quitte à grossir souvent le trait de façon disproportionné.

il y a 21 minutes, penaratahiti a dit :

Bref ! On tord parfois les réalités dans le sens qui nous arrange (et je ne me mets pas totalement en dehors de cette assertion si ça peut te rassurer)

Tout pareil.

[penaratahiti]

à l’instant, rendbo a dit :

Je n'ai pas dit qu'ils étaient fins et bien finis. Je dis que la Nation Russe ne se voit pas comme une nation Elue, au sens biblique. Après les années Eltsine ils ont reconstruit leur fierté avec ce qu'ils avaient, quitte à grossir souvent le trait de façon disproportionné.

Tout pareil.

ma réaction ne concernait pas l'aspect biblique mais uniquement le ressenti de "nation exceptionnelle" comme disait MakSime.

[Alexis]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

Les simplifications d'Alexis et Maksime, bien que trop réductices, sont + vraies par contre. Toute l'histoire des US a été écrite du livre Saint, leur pratique l'intègre (jurer sur une Bible pour prêter serment, en 2016, sérieux ?) et que Dieu leur donne raison (par la voie des armes ou du reste)....

Je ne sais pas si c'est à cela que tu fais allusion, mais lorsque j'écris "Dieu nous protège, etc." je veux surtout dire que le patriotisme du menton saillant et du "on va vous en mettre plein la gu...." me semble dangereux. Surtout dans les circonstances actuelles.

Que les Etats-Unis se sentent plus proches aujourd'hui de l'idée à base religieuse d'être une nation exceptionnelle, que nous même ne nous en sentons proches - Gesta Dei per Francos, France fille aînée de l'Eglise à moins que ce ne soit de la Révolution, etc - cela dit, ça me semble vrai par ailleurs.

Concernant la Russie, elle est en train de se transformer de patrie du socialisme réel en patrie des valeurs traditionnelles - je parle de la propagande du gouvernement, bien sûr, la pratique ne suit pas forcément. Et l'Eglise n'est pas en reste pour appuyer dans cette direction, du moins la haute hiérarchie.

La différence avec les Etats-Unis - elle est essentielle - c'est que l'idée nationale russe telle qu'elle se remet en place est une idée défensive, tandis que l'idée de "America is good" (*) comme Mme Clinton par exemple le rappelait lors du deuxième débat avec Trump, est une idée à visée hégémonique - primacy - et potentiellement offensive. Une potentialité qui s'est plus d'une fois réalisée dans les dernières années.

 

(*) Décalque évident de la fameuse citation de Madeleine Albright : "The United States is good. We try to do our best everywhere."

Oui, la même Albright qui répondait à la question d'une journaliste sur les 500 000 enfants tués dans les années 1990 par l'embargo maintenu par le blocage des Etats-Unis contre l'Irak "Nous pensons que ça en vaut la peine" ("we think the price is worth it")

Cette Clinton me f... vraiment les jetons, j'avoue. 

 

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

La différence avec les Etats-Unis - elle est essentielle - c'est que l'idée nationale russe telle qu'elle se remet en place est une idée défensive, tandis que l'idée de "America is good" (*) comme Mme Clinton par exemple le rappelait lors du deuxième débat avec Trump, est une idée à visée hégémonique - primacy - et potentiellement offensive. Une potentialité qui s'est plus d'une fois réalisée dans les dernières années.

(*) Décalque évident de la fameuse citation de Madeleine Albright : "The United States is good. We try to do our best everywhere."

 

comme dirait l'autre, la route des enfers est pavée de bonnes intentions...

allez, j'arrête le HS sur la question de savoir quelle nation est la plus proche de Dieu pour ma part

Modifié le 13 octobre 2016 par penaratahiti

[Bat]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Les simplifications d'Alexis et Maksime, bien que trop réductices, sont + vraies par contre. Toute l'histoire des US a été écrite du livre Saint, leur pratique l'intègre (jurer sur une Bible pour prêter serment, en 2016, sérieux ?) et que Dieu leur donne raison (par la voie des armes ou du reste)....

 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

La différence avec les Etats-Unis - elle est essentielle - c'est que l'idée nationale russe telle qu'elle se remet en place est une idée défensive, tandis que l'idée de "America is good" (*) comme Mme Clinton par exemple le rappelait lors du deuxième débat avec Trump, est une idée à visée hégémonique - primacy - et potentiellement offensive. Une potentialité qui s'est plus d'une fois réalisée dans les dernières années.

Je ne pense pas que ce soit une question de qui est plus ceci ou cela: les deux nations (ou l'idéologie culturelle de leurs dirigeants) sont sur des registres assez différents, mais qui partagent un point commun, l'idée d'exceptionnalité du pays, mais dans des sens très différents. La mythologie américaine est largement construite sur l'idée messianique que les USA sont le "nouveau peuple élu", que par conséquent ils incarnent le Bien/l'exemple à suivre et que leur mission est de généreusement faire profiter le monde du don divin qu'ils incarnent. C'est une exceptionnalité universaliste (je n'utiliserais pas le terme "d'hégémonique" de @Alexis, même si l'hégémonisme peut être un avatar de cet universalisme).

La Russie a une vision identitaire et finalement ontologique de son exceptionnalité: celle-ci n'est pas conférée par un choix extérieur (Dieu, chez les Américains), mais bien par la nature même de "l'âme russe" qui est quasiment réifiée, et perçue comme devant être immuable (car elle garantit cette exceptionnalité) et, récemment, comme garante de supériorité morale (les vrais Russes sont chrétiens, sont fidèles, ne sont pas homosexuels, etc.: les valeurs traditionnelles très justement évoquées par @Alexis). Il y a la Russie/les Russes d'un côté et tous les autres de l'autre, ils sont très différents et incompatibles par nature et sont dans une nécessaire compétition darwinienne pour la survie. Dans ce cadre, la mission de la Russie/de ses dirigeants éclairés est de préserver cette supposée singularité russe contre tout ce qui pourrait la menacer de l'extérieur, en particulier pour les "peuples russes" qui seraient menacés par ces valeurs "non russes" corruptrices. @Alexis parle de vision "défensive", c'est assez vrai, mais à condition de ne pas comprendre cette défense comme limitée à la seule défense d'un territoire qui serait menacé (comme on le fait souvent ici, parlant de l'OTAN, des ex-pays sous domination soviétique, etc.), mais plus comme ce que dans d'autres idéologies on appellerait "défense de la race" (russe).

Les deux visions sont dangereuses parce qu'elles sont facteur d'expansionnisme, même si de natures différentes. Les Américains, et on l'a vu ces 30 dernières années, parce qu'ils entendent porter leur modèle aux peuples qui en sont privés même s'ils n'ont rien demandé (je sais bien qu'il y a beaucoup d'autres facteurs, mais culturellement c'est intégré comme cela au récit de ceux qui partagent cette vision messianique). Les Russes parce que d'une part ils s'abstraient de la notion de territoire pour défendre des intérêts qu'ils prétendent être leurs dans d'autres pays sous prétexte qu'il y a des "peuples russes" en danger (réel ou fantasmé), d'autre parce que ce glissement de plus en plus net de l'idéologie poutinienne vers un avatar racialiste justifie une déshumanisation progressive des non-Russes (j'ai lu des éditos hallucinants, venant certes d'extrémistes, mais plus ou moins proches du pouvoir) et par conséquents adversaires (réels ou fantasmatiques) et des riisques de surréaction violente bien plus grande (si on pense que le gars d'en face veut nous exterminer, on a plus vite tendance à vouloir le tuer que si on cherche à le convertir). Or, la peur russe et la logique de citadelle assiégée, c'est ça: "on veut nous rayer de la carte", ce qui n'a aucun sens, mais c'est ce à quoi certaines élites russes pensent devoir répondre. Ça fait largement aussi peur, si pas plus, que les rodomontades de tel ou tel général US expliquant que si on les attaque la riposte sera fulgurante (ce qui est déjà inquiétant dans le contexte).

EDIT: pour éviter d'être mal compris, une précision. Je ne dis pas que tous les Américains pensent ceci ou tous les Russes pensent cela, ni même qu'il y aurait une idéologie dominante unique dans chaque pays. J'essaie juste de résumer en 2 paragraphes qui relèveraient de l'idéal-type compréhensif les représentations convergentes théorisées au sein de chaque pays, tout en sachant très bien qu'il existe, aux USA comme en Russie, une multitude de courants de pensée, y compris dans les mouvements intellectuels qu'on pourrait rattacher, peu ou prou, aux idéaux-types que j'ai tenté de décrire. Le débat entre courants et sous-courants des tenants de l'identité russe est par exemple assez vif au sein de la Russie conservatrice elle-même.

Modifié le 13 octobre 2016 par Bat
Tournure grammaticale

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

 

Je ne pense pas que ce soit une question de qui est plus ceci ou cela: les deux nations (ou l'idéologie culturelle de leurs dirigeants) sont sur des registres assez différents, mais qui partagent un point commun, l'idée d'exceptionnalité du pays, mais dans des sens très différents. La mythologie américaine est largement construite sur l'idée messianique que les USA sont le "nouveau peuple élu", que par conséquent ils incarnent le Bien/l'exemple à suivre et que leur mission est de généreusement faire profiter le monde du don divin qu'ils incarnent. C'est une exceptionnalité universaliste (je n'utiliserais pas le terme "d'hégémonique" de @Alexis, même si l'hégémonisme peut être un avatar de cet universalisme).

La Russie a une vision identitaire et finalement ontologique de son exceptionnalité: celle-ci n'est pas conférée par un choix extérieur (Dieu, chez les Américains), mais bien par la nature même de "l'âme russe" qui est quasiment réifiée, et perçue comme devant être immuable (car elle garantit cette exceptionnalité) et, récemment, comme garante de supériorité morale (les vrais Russes sont chrétiens, sont fidèles, ne sont pas homosexuels, etc.: les valeurs traditionnelles très justement évoquées par @Alexis). Il y a la Russie/les Russes d'un côté et tous les autres de l'autre, ils sont très différents et incompatibles par nature et sont dans une nécessaire compétition darwinienne pour la survie. Dans ce cadre, la mission de la Russie/de ses dirigeants éclairés est de préserver cette supposée singularité russe contre tout ce qui pourrait la menacer de l'extérieur, en particulier pour les "peuples russes" qui seraient menacés par ces valeurs "non russes" corruptrices. @Alexis parle de vision "défensive", c'est assez vrai, mais à condition de ne pas comprendre cette défense comme limitée à la seule défense d'un territoire qui serait menacé (comme on le fait souvent ici, parlant de l'OTAN, des ex-pays sous domination soviétique, etc.), mais plus comme ce que dans d'autres idéologies on appellerait "défense de la race" (russe).

Les deux visions sont dangereuses parce qu'elles sont facteur d'expansionnisme, même si de natures différentes. Les Américains, et on l'a vu ces 30 dernières années, parce qu'ils entendent porter leur modèle aux peuples qui en sont prouvés mais qui n'ont rien demandé (je sais bien qu'il y a beaucoup d'autres facteurs, mais culturellement c'est intégré comme cela au récit de ceux qui partagent cette vision messianique). Les Russes parce que d'une part ils s'abstraient de la notion de territoire pour défendre des intérêts qu'ils prétendent être leurs dans d'autres pays sous prétexte qu'il y a des "peuples russes" en danger (réel ou fantasmé), d'autre parce que ce glissement de plus en plus net de l'idéologie poutinienne vers un avatar racialiste justifie une déshumanisation progressive des non-Russes (j'ai lu des éditos hallucinants, venant certes d'extrémistes, mais plus ou moins proches du pouvoir) et par conséquents adversaires (réels ou fantasmatiques) et des riisques de surréaction violente bien plus grande (si on pense que le gars d'en face veut nous exterminer, on a plus vite tendance à vouloir le tuer que si on cherche à le convertir). Or, la peur russe et la logique de citadelle assiégée, c'est ça: "on veut nous rayer de la carte", ce qui n'a aucun sens, mais c'est ce à quoi certaines élites russes pensent devoir répondre. Ça fait largement aussi peur, si pas plus, que les rodomontades de tel ou tel général US expliquant que si on les attaque la riposte sera fulgurante (ce qui est déjà inquiétant dans le contexte).

EDIT: pour éviter d'être mal compris, une précision. Je ne dis pas que tous les Américains pensent ceci ou tous les Russes pensent cela, ni même qu'il y aurait une idéologie dominante unique dans chaque pays. J'essaie juste de résumer en 2 paragraphes qui relèveraient de l'idéal-type compréhensif les représentations convergentes théorisées au sein de chaque pays, tout en sachant très bien qu'il existe, aux USA comme en Russie, une multitude de courants de pensée, y compris dans les mouvements intellectuels qu'on pourrait rattacher, peu ou prou, aux idéaux-types que j'ai tenté de décrire. Le débat entre courants et sous-courants des tenants de l'identité russe est par exemple assez vif au sein de la Russie conservatrice elle-même.

Très intéressant .

Mais bon moi j'aimerais bien qu'on parle de l'Esprit français !

Je pense que tout est dit quand j'emploi le mot ESPRIT , car ce n'est pas une âme tel qu'on peu le voir pour les russes ou avec le style des US avec l'American way of life .

Mais parfois j'ai l'impression qu'on perd cet Esprit français qui n'est pas non plus une image vieillotte ventrebleu !

[Shorr kan]

Moi j'en déduis de tout ça que si vous ne voulez pas subir le messianisme d'une grande puissance et ses tarés illuminés prêts à vous marcher sur la gueule pour vous "sauver", constituez un arsenal nucléaire conséquent pour avoir la paix, la vraie...

Reste à déterminer le nombre optimal de mégatonnes à garder dans la cave.

[nemo]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

 

Je ne pense pas que ce soit une question de qui est plus ceci ou cela: les deux nations (ou l'idéologie culturelle de leurs dirigeants) sont sur des registres assez différents, mais qui partagent un point commun, l'idée d'exceptionnalité du pays, mais dans des sens très différents. La mythologie américaine est largement construite sur l'idée messianique que les USA sont le "nouveau peuple élu", que par conséquent ils incarnent le Bien/l'exemple à suivre et que leur mission est de généreusement faire profiter le monde du don divin qu'ils incarnent. C'est une exceptionnalité universaliste (je n'utiliserais pas le terme "d'hégémonique" de @Alexis, même si l'hégémonisme peut être un avatar de cet universalisme).

La Russie a une vision identitaire et finalement ontologique de son exceptionnalité: celle-ci n'est pas conférée par un choix extérieur (Dieu, chez les Américains), mais bien par la nature même de "l'âme russe" qui est quasiment réifiée, et perçue comme devant être immuable (car elle garantit cette exceptionnalité) et, récemment, comme garante de supériorité morale (les vrais Russes sont chrétiens, sont fidèles, ne sont pas homosexuels, etc.: les valeurs traditionnelles très justement évoquées par @Alexis). Il y a la Russie/les Russes d'un côté et tous les autres de l'autre, ils sont très différents et incompatibles par nature et sont dans une nécessaire compétition darwinienne pour la survie. Dans ce cadre, la mission de la Russie/de ses dirigeants éclairés est de préserver cette supposée singularité russe contre tout ce qui pourrait la menacer de l'extérieur, en particulier pour les "peuples russes" qui seraient menacés par ces valeurs "non russes" corruptrices. @Alexis parle de vision "défensive", c'est assez vrai, mais à condition de ne pas comprendre cette défense comme limitée à la seule défense d'un territoire qui serait menacé (comme on le fait souvent ici, parlant de l'OTAN, des ex-pays sous domination soviétique, etc.), mais plus comme ce que dans d'autres idéologies on appellerait "défense de la race" (russe).

Les deux visions sont dangereuses parce qu'elles sont facteur d'expansionnisme, même si de natures différentes. Les Américains, et on l'a vu ces 30 dernières années, parce qu'ils entendent porter leur modèle aux peuples qui en sont privés même s'ils n'ont rien demandé (je sais bien qu'il y a beaucoup d'autres facteurs, mais culturellement c'est intégré comme cela au récit de ceux qui partagent cette vision messianique). Les Russes parce que d'une part ils s'abstraient de la notion de territoire pour défendre des intérêts qu'ils prétendent être leurs dans d'autres pays sous prétexte qu'il y a des "peuples russes" en danger (réel ou fantasmé), d'autre parce que ce glissement de plus en plus net de l'idéologie poutinienne vers un avatar racialiste justifie une déshumanisation progressive des non-Russes (j'ai lu des éditos hallucinants, venant certes d'extrémistes, mais plus ou moins proches du pouvoir) et par conséquents adversaires (réels ou fantasmatiques) et des riisques de surréaction violente bien plus grande (si on pense que le gars d'en face veut nous exterminer, on a plus vite tendance à vouloir le tuer que si on cherche à le convertir). Or, la peur russe et la logique de citadelle assiégée, c'est ça: "on veut nous rayer de la carte", ce qui n'a aucun sens, mais c'est ce à quoi certaines élites russes pensent devoir répondre. Ça fait largement aussi peur, si pas plus, que les rodomontades de tel ou tel général US expliquant que si on les attaque la riposte sera fulgurante (ce qui est déjà inquiétant dans le contexte).

EDIT: pour éviter d'être mal compris, une précision. Je ne dis pas que tous les Américains pensent ceci ou tous les Russes pensent cela, ni même qu'il y aurait une idéologie dominante unique dans chaque pays. J'essaie juste de résumer en 2 paragraphes qui relèveraient de l'idéal-type compréhensif les représentations convergentes théorisées au sein de chaque pays, tout en sachant très bien qu'il existe, aux USA comme en Russie, une multitude de courants de pensée, y compris dans les mouvements intellectuels qu'on pourrait rattacher, peu ou prou, aux idéaux-types que j'ai tenté de décrire. Le débat entre courants et sous-courants des tenants de l'identité russe est par exemple assez vif au sein de la Russie conservatrice elle-même.

J'ai un problème avec ça c'est qu'il y a une possible confusion entre le fait d'avoir une identité forte (ce qu'ont les russes indéniablement) et le fait d'avoir une vocation universelle. Alors la rhétorique de vocation universelle est pas absente de l'histoire russe (avec l'idée de 3éme Rome mais aussi avec le communisme) mais actuellement elle n'a pas de support idéologique et donc ne s'exprime pas vraiment. Dans ce sens elle est un peu comme la France (qui a elle aussi eu cette "vocation" et l'idéologie qui va avec) mais à ce titre elle est différente des US je pense. Elle a eu, elle aura peut être encore demain, mais elle n'a pas vraiment aujourd'hui...