[BREXIT]

[mehari]

1 hour ago, Lezard-vert said:

le même état d'esprit en Flandre comme en Wallonie ? y a t'il entre les 2 régions une différence de perception ?

Très bonne question... La Belgique est... Elle est ce qu'elle est et les opinions du Nord au Sud du pays peuvent varier énormément, même au sein d'une même famille politique (il arrive par exemple qu'on ait une coalition avec les socialistes francophones par exemple mais pas les soc. néerlandophones). Cependant, si la classe politiques est une chose, presque unanimement, c'est europhile (ou au minimum neutre sur ce point de vue).

Et de fait, la Belgique est probablement un des pays les plus Europhiles d'Europe mais comme dit plus haut, tout n'est pas forcément égal de chaque coté de la frontière linguistique.

Coté francophone, il n'y a probablement jamais eu de parti eurosceptique majeur. Le Front National belge a bien évidemment des opinions eurosceptiques mais il n'a jamais vraiment décollé. De nos jour, le très récent Parti Populaire est affilié ADDE mais il ne s'agit pas d'un parti réellement important (1 siège fédéral et rien d'autre). Le parti La Droite pourrait probablement rentrer dans la même catégorie mais il est encore moins populaire que le PP.

Coté néerlandophone, il existe un parti eurosceptique d'importance: le flamingant Vlaams Belang (i.e. "Intérêt Flamand"). Celui-ci a eu une importance par le passé mais a été progressivement mis sur la touche par la NVA qui a défaut d'être eurosceptique n'est pas vraiment favorable à l'UE (ils la veulent mais ils veulent qu'elle ait le moins d'influence possible. Affiliés ECR avec le PiS et les conservateurs britanniques).

Enfin, le PTB-PVDA (communistes (même si ils ont du mal a l'accepter en publique, préférant dire qu'il sont la gauche que le PS a abandonné)) n'est pas favorable à l'UE à l'instar d'autres partis d'extrême gauche comme Podemos. Ils sont principalement là pour occuper l'espace médiatique en tapant sur tout ce qui bouge (et ça inclue l'UE) mais leur opinion réelle sur l'UE n'est pas très clair (comme c'est le cas sur beaucoup d'autre choses). Il est donc difficile de les classer comme Eurosceptiques. Cependant, leur montée en puissance est plus qu'inquiétante.

[Lezard-vert]

il y a une heure, LBP a dit :

Et l'Ecosse ? dans cette affaire ? Referendum

selon le correspondant du Monde à Londres , Philippe Bernard :

"

Pierre C. : Où en sont l’Irlande du Nord et l’Ecosse, votant pro-EU il me semble ? Indépendance prévue ?

Il est exact que l’Irlande du Nord et l’Ecosse ont voté contre le Brexit et veulent avoir leur mot à dire dans les négociations. Mais Theresa May a taclé Nicola Sturgeon, la première ministre écossaise, qui réclame un arrangement particulier pour sa province. Mme May a promis de ne dresser aucune barrière à l’intérieur du Royaume-Uni.

Quant à l’Irlande du Nord, elle est en pleine crise politique avec la démission du gouvernement et les élections annoncées le 2 mars. Le Brexit va probablement être au centre de ce scrutin, le divorce avec l’UE fait peser la double menace d’une remise en cause des accords de paix de 1998 et d’une reconstitution de la frontière entre les deux Irlandes, qui deviendrait une frontière extérieure de l’Union européenne."

 

et Merci Mehari pour tes réponses

[seb24]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Junker était a la place de Merkel et de Hollande il y a peu ... il a fait exactement la meme chose qu'eux en tant que premier ministre

Tu opposes les états a l'union et l'union au états, or ce ne sont que les deux faces de la même pièce...

Tant qu'il n'y aura pas une décision ferme et durable concernant l'avenir de la forme d'union ... celle de l'épicier, ou une fédération a "l'américaine" ... rien de bon ne sortira de l'union.

Or cette fédération ne peut se faire qu'autour d'un noyau dur initial.

En gros il faut tout reprendre de zéro.

Accepter un fédération France-Allemagne ... ou France-Allemagne-Bénélux ... rien que ca c'est a peine imaginable tant les changements seraient vu par la plupart des acteurs comme un véritable saut dans le vide sans parachute.

Je ne suis pas d'accord. Déjà tu ne peux pas "tout reprendre". Car il faudra casser l'UE avant de reprendre et cela va tout simplement rendre impossible toute forme d'UE 2.0 pour quelques décennies au moins. Personne ne voudra reprendre le risque de payer pour un nouveau projet.

Ensuite si l'UE était au final pendant longtemps une meta-organisation caisse de résonance des états, elle devient une sorte de méta-etat et prend de plus en plus d'initiatives propres souvent du fait que les état ont abandonnées tout projet d'avenir ou toute politique industrielle. L'un des exemples que j'ai en tête ce sont les programmes spatiaux ou c'est l'UE qui mène souvent les projets les plus ambitieux. On voit aussi souvent des hauts représentant de l'UE de plus en plus au premier plan au niveau international.

Pour moi l’idée de vouloir faire une UE next-gen parfaite et super efficace est une connerie. On ne mettra jamais tout le monde d'accord du jours au lendemain et il faudra de toute façon de longue année pour construire une UE et le sentiment qui va avec. Du coup avec une UE 2.0 tu feras globalement la même chose qu'avec l'ancienne... Et tu auras perdu plusieurs décennies. Il faut surtout recommencer a travailler sur le projet et faire avancer les choses pour l'instant il n'y a plus vraiment d'ambition ou de projet au niveau national, seul les crises forcent le mouvement.

[Nicks]

L'UE telle qu'elle est aujourd'hui est destiné à mourir, par les propres rigidités dogmatiques qui en sont les fondements même, solidement enracinés dans les traités. Il n'y a qu'une refondation qui pourra faire évoluer le sentiment européen. En revanche, continuer comme aujourd'hui, c'est à dire continuer à imposer des dogmes économiques qui ne fonctionnent pas, et de facto opposent les pays et les populations entre eux, c'est s'assurer que cela va mal finir. Je pense pour ma part qu'il n'y a que la France pour pouvoir changer les choses pour la simple raison que l'autre grand pays, l'Allemagne a aujourd'hui les clés de la maison et que par atavisme bien plus que par volonté de domination consciente et raisonnée, elle mène l'Union selon ses règles et à sa perte. Mais c'est à nos politiques depuis près de 20 ans qu'il faut en faire porter la responsabilité car ce sont nos politiques, imbibés d'idéologie néolibérale et n'ayant plus que pour idéal l'Union, sans contenu mais peu importe, qui ont établi qu'il fallait que notre pays se dissolve pour rendre possible leur projet. Or c'est bien cet effacement qui a laissé l'Allemagne diriger à sa guise, avec ses principes qui servent ses intérêts et il n'y a pas grand chose à dire à cela.

La nécessité c'est de donc de rééquilibrer la relation franco-allemande et pour ce faire donner un grand coup de pied dans les traités avec une menace de sortie bien préparée comme arme de négociation. Contrairement à ce que beaucoup disent, la France a encore les moyens d'une indépendance, relative, mais comme tous les pays même les plus grands. Nous avons un territoire métropolitain de taille correcte et un domaine maritime et ultramarin immense et totalement délaissé, même selon une vision nécessaire d'un développement compatible avec la préservation de l'environnement. Nos alliances peuvent être affinées, de nouvelles coopérations lancées, il n'y a pas de fatalité à l'ultra-concurrence. Enfin, nous sommes le seul pays européen avec le Royaume-Uni à posséder une dissuasion nucléaire qui nous préserve de toute velléité militaire agressive, y compris d'une super puissance. Donc on négocie en véritable position de force et si vraiment il y a blocage alors mieux vaut sortir que de rester entravé dans une situation qui menace de fracturer notre pays (panne de démocratie, crise économique, crise sociale et sociétale, crise environnementale etc). Le statut-quo ne peut plus être envisagé.

Enfin, sur le sentiment d'appartenance, il faut bien déceler la principale différence qu'il peut y avoir entre un ensemble qui propose la concurrence de tous contre chacun comme principe fondamental et un ensemble qui s'est construit sur la protection de l'Etat en échange de l'agrégation. Si la France a toujours été aussi cohésive malgré sa diversité, c'est bien grâce à sa tradition jacobine qui a permis une solidité à la fois basée sur la solidarité et la cristallisation sur le centre, à la fois facteur d'émancipation sociale, tout autant que source de la défiance partagée et homogène de la périphérie, unie par là même en un tout cohérent. L'Europe ne propose rien de cela, donc ne crée pas le sentiment d'appartenance. Il n'y a que la guerre contre une puissance continentale extérieure à l'Union qui pourrait éventuellement agir en ce sens et encore...Bien entendu, comme il n'y a pas de menaces réelles en ce moment, il faudrait la créer (ah tiens, la Russie très très méchante). Navrant bien entendu...

[Carl]

il y a 3 minutes, Nicks a dit :

Je pense pour ma part qu'il n'y a que la France pour pouvoir changer les choses pour la simple raison que l'autre grand pays, l'Allemagne a aujourd'hui les clés de la maison et que par atavisme bien plus que par volonté de domination consciente et raisonnée, elle mène l'Union selon ses règles et à sa perte. Mais c'est à nos politiques depuis près de 20 ans qu'il faut en faire porter la responsabilité car ce sont nos politiques, imbibés d'idéologie néolibérale et n'ayant plus que pour idéal l'Union, sans contenu mais peu importe, qui ont établi qu'il fallait que notre pays se dissolve pour rendre possible leur projet. Or c'est bien cet effacement qui a laissé l'Allemagne diriger à sa guise, avec ses principes qui servent ses intérêts et il n'y a pas grand chose à dire à cela.

En partie oui, mais la chute du mur suivi de la réunification allemande et de l’élargissement de l'Europe a bien cassé les motivations de la France dans l'affaire européenne (quelle stratégie européenne pour la France depuis ?), et les piètres performances économiques (tant par la faute de dirigeants sans envergure que des citoyens de base ne voulant pas faire d'efforts) ont fortement réduit les moyens à disposition.

 

il y a 9 minutes, Nicks a dit :

Donc on négocie en véritable position de force et si vraiment il y a blocage alors mieux vaut sortir que de rester entravé dans une situation qui menace de fracturer notre pays (panne de démocratie, crise économique, crise sociale et sociétale, crise environnementale etc). Le statut-quo ne peut plus être envisagé.

Je suis d'accord, on est les plus à même de provoquer les gros changements dont l'UE a besoin, mais une sortie serait une énorme erreur. La France a fait beaucoup d'efforts (politiques, financiers,..) pour construire la maison europe, on ne peux pas partir et laisser les allemands se l'approprier complètement. Ce serait suicidaire.

On doit soit réussir à changer l'UE, soit la détruire de l'intérieur en foutant le bazar (respect des règles à la carte, contribution au budget à la carte, déduire chaque amende  de ce qui reste de contribution au budget, chaise vide au chaise chiante selon les cas,...) jusqu'à ce qu'il ne reste que les trucs intéressants, ou plus rien si nécessaire.

Perso, je suis partisan d'une Europe des nations et des projets, où chaque pays participe à tel projet commun s'il le souhaite. Pas de parlement, pas d'entité suprationale, pas de budget européen, pas de cadre contraignant, pas de laisser-aller aux frontières . Juste des dizaines de projets de tout type, avec pour chaque projet une entité commune pour gérer ça et des pays participants contributeurs. Simple, clair, et très évolutif.

Et justement, vu la crise actuelle, et vu le pétrin dans lequel les anglais se sont fourrés, ca aurait été le bon moment pour pousser à fond dans ce sens, avec le soutien à 300% des anglois et de leurs copains.

 

[Alexis]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

In fine l'Union ca ressemble a rien de plus qu'une ribambelle de norme et quelques projet mutualisé. Rien qui ne puisse lui assurer un avenir face a la concurrence de l'islamisme, du néo-ottomanisme de la grande Russie, ou de l'Amérique Great Again.

C'est le drame des européens - au sens géographique - ... avoir oublié que les symboles, les valeurs, le sacré, passe avant toutes les contingences matérialistes. Résultat on a construit une union d'épicier ... même pas une "coop" ... plus un syndicat d'épicier qui se tire dans les pattes.

Sans aller jusqu'à parler de sacré - certes il n'est jamais loin, mais il s'agit de le maintenir à distance de ce qui est proprement politique - le sentiment d'appartenance est fondamental. Si le sentiment d'appartenance fondamental et prioritaire, de Londres à Varsovie et de Madrid à Stockholm, était l'UE et non pas le pays auquel chacun appartient, il n'y aurait pas de problème à l'UE. Elle aurait aussi une forme très différente, et pour commencer elle serait une République (fédérale)

Mais le sentiment d'appartenance, c'est-à-dire les communautés humaines concrètes celles qui font sens, il ne peut être construit par des fonctionnaires ni même des hommes politiques. Il résulte de l'Histoire, de la manière dont on l'interprète, des poètes, des écrivains, des héros, des philosophes, des visionnaires.

Les nations nouvelles qui se sont historiquement créées à partir d'un ensemble d'éléments plus petits, je pense à l'Allemagne et à l'Italie, ne l'ont fait que parce que des penseurs, des poètes, des manipulateurs de symboles en somme l'avaient longtemps rêvé à partir d'un passé en partie mythifié. Et de ce fait, les peuples l'ont voulu. Les éléments de base de ces nouvelles nations n'étaient d'ailleurs en majorité que des principautés et structures assez fragiles. Il y a eu enfin au moins dans le cas de l'Allemagne un fédérateur, et à la schlague encore. Et enfin, il y avait dans chaque cas communauté de langue !

Absolument rien de tout cela n'existe pour l'UE : ni sentiment d'appartenance prioritaire, ni fragilités identitaires de ses composants, ni fédérateur (où est la Prusse ?), ni schlague, et d'abord et avant tout pas de communauté de langue.

Bien sûr l'UE ne peut être au mieux qu'une "communauté d'épicier", c'est-à-dire en pratique une organisation internationale. La réalité interdise qu'elle soit autre chose.

 

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Assez d'accord sur les prémices mais tu peux étendre le raisonnement au niveau national en ce qui concerne la France, ce qui nous laisse assez nus.

Sauf si je t'ai mal compris, pas d'accord du tout. La France n'a pas de religion nationale - encore heureux ! - comme la Russie ou la Turquie, mais son unité symbolique est forte.

Pour dire les choses autrement, si on oublie la foi religieuse et qu'on entend religion dans son sens romain premier - ce qui relie - la France a une religion nationale, et particulièrement forte encore. Si on demande aux catholiques ou aux musulmans de France l'appartenance qu'ils mettent en avant en premier, la majorité citent leur nation avant leur religion.

 

Il y a 10 heures, Pierre_F a dit :

C'est parce que nous sommes défaillant idéologiquement et que l'économie ne suffit plus à satisfaire notre petit confort bobo que les pensée populistes primaires venues de chez poutine sont en train de conquérir le monde en opposition à une idéologie islamique. Il ne faut pas abdiquer sur les idées et au contraire il faut se reprendre.

Les idées de liberté, d'égalité, de démocratie et de laïcité ne sont pas en cause. Il est bien clair qu'il faut les défendre contre les idéologies suprémacistes à base religieuse et les dérives autocratiques, mais lorsqu'on parle de l'UE ou des nations européennes, on parle de l'appartenance et des relations entre les groupes humains auxquels chacun appartient - les nations.

Il y a de toute façon consensus en Europe occidentale autour des idées de liberté et de démocratie, du plus européiste au plus souverainiste.

Les atteintes à la démocratie sont certes graves, du fait de l'UE telle qu'elle existe, l'idée de démocratie est assez loin d'être concrétisée lorsque une grande partie des lois sont écrites par des fonctionnaires sans contrôle démocratique, mais même ces atteintes sont en quelque sorte "accidentelles", les européistes ne les recherchent pas en elles-mêmes.

 

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

La réaction est même double: on a d'un côté la récente résurgence d'un certain niveau de conscience nationale/patriotisme/nationalisme (les degrés varient), mais malgré les alarmismes divers et variés et les condamnations affolées et moralisatrices par des politiciens/technocrates à l'idéologie essentiellement unique et n'assumant pas leurs insuffisances et les décisions qui ont défini leurs trop longues carrières, cette résurgence n'est pas, sauf à quelques endroits et à quelques moments (cf Grèce, Hongrie), réellement préoccupante, du moins pas encore.

Il me semble que tu mélanges deux choses, au moins dans les mots utilisés. Des mouvements nationalistes dangereux il n'y en a guère qu'en Grèce et en Hongrie c'est vrai, et loin du pouvoir heureusement, mais si on parle de "conscience nationale/patriotisme" la résurgence est bien nette, quand les sondages montrent par exemple une majorité de Français et d'Italiens qui voudraient un référendum sur l'appartenance de leur pays à l'UE et un résultat prévisionnel de l'option Sortie au-delà de 40% dans les deux pays. Et ne parlons pas de la Grande-Bretagne.

Et puis, suite aux attentats djihadistes, il me semble avoir noté pas mal d'affichage du drapeau tricolore. Mais la couronne de la Vierge Marie sur fond azur, je ne l'ai guère aperçue...

 

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Le projet européen souffre à mon avis (et devient critiquable avant tout à ce titre dans mon opinion, rendant la perspective nationale marginalement plus attractive pour l'instant) de l'absence totale d'une alternative crédible en termes de gouvernance et de culture de la gouvernance, tant cette mentalité unique est dominante dans les cercles décisionnels nationaux et européens où le credo néolibéral postnational reste la voix trop unique, celle qui moule bon gré mal gré tous ceux qui grandissent dedans ou prennent le train européen en cours de route. Cette absence d'alternative (capable de fournir une alternance politique au niveau européen) est à ce jour la plus grande menace qui fait courir le risque de l'explosion de l'UE.

Tout-à-fait d'accord. Je dirais que l'absence d'alternative est désormais structurelle, non plus seulement une idée partagée dans les cercles décisionnels, alors que ce n'était pas le cas il y a encore vingt ans.

Le facteur crucial, celui qui a tout bloqué et qui à mon avis rend très probable le scénario d'éclatement et de disparition de l'UE, c'est le TUE le traité de Lisbonne signé en réponse à l'échec des référendums sur la "constitution" européenne en France et aux Pays-Bas.

2005 était la dernière opportunité de sauver l'UE, en réagissant à l'échec par un projet plus souple et surtout amendable. Mais la réaction a au contraire été de maintenir le même projet sous une forme différente, de le faire adopter aux parlements seulement, sachant que dans plusieurs pays ceux-ci voteraient différemment des peuples qu'ils ont pour charge de représenter. Un projet qui est à la fois rigide dans ses dispositions et pratiquement impossible à modifier tant les négociations seraient longues, et à 27 encore, et il faudrait rouvrir cette boîte de Pandore de la modification du traité pour faire évoluer la moindre chose !

En d'autres termes, la méthode du cliquet chère à Jean Monnet, c'est-à-dire rendre impossible à un pays membre de recouvrer un élément de souveraineté qu'il aurait attribué à l'UE, rendre impossible tout "retour en arrière" la seule direction envisageable étant En avant vers le fédéralisme, cette méthode a été poussée bien trop loin.

L'avantage de la méthode du cliquet, c'est que c'est la position de négociation "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable", position des institutions UE envers les nations, position fort confortable. L'inconvénient, c'est que quand le cliquet craque, eh bien il n'y a plus rien. Pas de position de repli, pas de "je plie pour ne pas rompre". La fable du chêne et du roseau, et l'UE est le chêne.

Je pense que la sortie de la Grande-Bretagne ne suscitera pas une réaction efficace, réaction qui ne pourrait qu'être un assouplissement et une mobilité des règles et du fonctionnement interne pour s'adapter aux desiderata de chaque pays. C'est le traité de Lisbonne et le principe du cliquet qui rendent pratiquement impossible une telle réaction, après avoir interdit d'accepter les aménagements que le gouvernement Cameron voulait obtenir afin de mieux convaincre les Britanniques de rester. Et sans un tel assouplissement, le chêne UE est condamné, la Grande-Bretagne n'aura été que le premier.

Parmi les 4 principaux candidats à la présidentielle, il y en a quand même 2 qui veulent aller voir l'UE pour exiger que "les choses se passent comme ça et pas autrement", faute de quoi la France de l'UE, et ces deux-là totalisent 40% des intentions de vote ! Même s'il est assez probable qu'aucun des deux ne soit élu cette année, la tendance est quand même on ne peut plus claire... Et bien sûr la France n'est pas seule à gronder sous le mors, et elle pourrait très bien ne pas être la deuxième à sortir.

 

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Sur le papier, c'est un exercice de prospective intéressant, voire fascinant: dans les faits, si d'aventure l'opportunité se présentait pour deux Etats comme l'Allemagne et la France, ou l'Italie et la France (et ça suppose de voir beaucoup d'étoiles s'aligner, et/ou une crise si énorme que plus rien d'autre ne compte), j'aurais encore des doutes de voir des gouvernants se risquer sur ce terrain ou même réellement y penser. C'est une chose de fantasmer, c'en est une toute autre de risquer ce genre de choix quand on a la charge d'une nation, parce que c'est le genre de trucs où on ne peut pas se rater, ou il n'y a pas de mode d'emploi ou de garantie de succès, et pas vraiment beaucoup de possibilité de rétropédalage une fois que c'est engagé. Il faut bien mesurer la dimension de l'entreprise pour s'apercevoir que l'époque ne produit pas les dirigeants pouvant l'envisager, ou les peuples pouvant l'encaisser. On parle d'un choix politique qui aurait besoin d'un Charlemagne, d'un Napoléon (d'un Adolf?), pas d'une bande de bureaucrates à l'horizon de pensée d'un mandat électoral, avec des envies de reconversion dans le privé. 

Quelques tendances historiques lourdes, que tu connais évidemment mais qu'il est utile de rappeler :

- En 1945 à la fondation des Nations-Unies, 51 Etats membres. Aujourd'hui, 193, presque quatre fois plus

- Disparition pratiquement totale dans l'intervalle de toutes les situations de colonialisme avoué, c'est-à-dire de dépendance d'un peuple soumis à un autre. La Palestine est l'une des très rares exceptions, peut-être la seule

- Progression assez impressionnante dans le même temps de la démocratie comme norme et comme pratique à l'échelle mondiale. Si les nouvelles démocraties ne sont pas toutes irréprochables - les anciennes pas forcément non plus d'ailleurs - elles sont très nombreuses, de l'Amérique du Sud à l'Asie et l'Afrique

- Progression tout aussi impressionnante de l'uniformisation linguistique à l'intérieur de chaque pays, en France par exemple extinction presque totale des patois et langues régionales qui ne survivent qu'en respiration artificielle sous assistance de l'Etat, à l'échelle mondiale disparition accélérée des "petites" langues au profit dans la plupart des pays soit d'une langue, soit de deux ou trois - mais pas quinze ou trente

- Enfin se dessine un monde qui n'est plus organisé en "pôles", non pas bipolaire comme au temps de la Guerre froide, non plus monopôle comme lors du moment de l'hyperpuissance dans les années 1990-2010 mais de plus en plus "multipolaire"... c'est-à-dire non plus organisé en deux camps, ni en un camp (celui du Bien naturellement) et quelques réduits barbares "voyous", mais pas organisé du tout puisque les nations petites et moyennes seront beaucoup plus libres de ne s'aligner sur personne quand les "Grands" ne sont plus ni deux, ni un... mais trois, quatre ou six

Donc, en tendance lourde, l'humanité s'organise de plus en plus en un grand nombre de communautés territoriales, politiquement indépendantes, au pouvoir démocratique, avec une ou au pire deux ou trois langues uniformisées, plus libres que jamais de ne s'aligner sur personne puisque les "parrains" d'un éventuel alignement deviennent plus nombreux. On n'en est pas suffisamment conscient, mais ce à quoi on assiste est le triomphe à l'échelle mondiale du modèle d'Etat-nation porté par la Révolution française

 

A l'échelle mondiale ? Ah, il y a des endroits où ça résiste quand même. Paradoxalement, sur le continent même où l'Etat-nation a été inventé ! L'UE est devenue - ce n'était pas écrit d'avance, mais enfin ça s'est passé comme ça - une structure cherchant à former un nouveau "gros", avec sa langue impériale, limitant la démocratie (voir la question des lois), plaçant plusieurs peuples sous situation de dépendance au moins partielle (penser à la politique budgétaire), alors que jamais la nécessité de se regrouper pour échapper à la dépendance d'un gros externe n'a été moins convaincante. 

Bref, l'UE est exactement à rebours de l'époque.

Tout cela ne prospérera pas. La construction européenne est un rêve du passé. Il serait sans doute idéal d'en conserver certaines parties, mais je ne suis pas sûr que cela s'avère possible, vu le blocage créé par la méthode du cliquet.

 

[Wallaby]

il y a 56 minutes, Carl a dit :

Juste des dizaines de projets de tout type, avec pour chaque projet une entité commune pour gérer ça et des pays participants contributeurs. Simple

Quinze budgets, quinze structures de négociation (qu'on appelle cela "parlement" ou pas), cela me parait moins simple qu'un seul de chaque.

[Boule75]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Sauf si je t'ai mal compris, pas d'accord du tout. La France n'a pas de religion nationale - encore heureux ! - comme la Russie ou la Turquie, mais son unité symbolique est forte.

Ca ne devait pas être bien clair : g4lly parlait du défaut de symbolique et de sacré comme ciment de l'UE, je renchérissait en signalant que ce ciment s'était largement délité en France même.

Sinon, l'idée qu'on assiste actuellement à un triomphe de l'Etat-Nation me semble juste surréaliste alors que les nations n'ont jamais été faibles face aux multinationales, aux "gros états", perdent leurs jeunes les mieux formés qui s'en prendre de meilleurs paies ailleurs, voient leurs langues devenir marginales, etc, etc... Ca ressemble plus à un mantra, cher Alexis.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Tancrède a dit :

[1] Jean Claude Ier, dit "le gris" (parce que complètement beurré à partir du déjeuner). 

[2] Le tribalisme est un résultat de cela: la nature a horreur du vide, et dans le domaine des groupements humains, Gally a hautement raison de pointer la république (ou le royaume pour certains), ses rites et son sacré, le sentiment national.... Jean Monnet aurait dit que "si c'était à refaire, je commencerais par la culture"

[1] Churchill buvait beaucoup et cela ne l'a pas empêché d'être un grand homme.

[2] Au niveau des rites, il y aurait le drapeau qu'on voit beaucoup, notamment en France derrière le président de la République lorsqu'il fait un discours à la télé depuis l'Élysée, mais aussi sur les plaques d'immatriculation des automobiles et sur les pièces de monnaie. Mais un drapeau sans armée et sans équipe de foot, c'est bancale. Donc finalement je me demande si le rite le plus fort n'est pas le parlement de Strasbourg. Il coûte de l'argent, et il est souvent proposé de le supprimer pour tout mettre à Bruxelles. Mais justement, comme il coûte de l'argent c'est un authentique sacrifice sacrifié sur l'autel de la déesse Europe. Si on dépense cet argent, c'est parce qu'on croit encore au symbole, et qu'on pense que le symbole vaut le coût.

Un moment de rituel : la remise du prix Sakharov à Aung San Suu Kyi au parlement de Strasbourg en 2013.

[Lezard-vert]

dommage que les équipes européennes n'aillent pas aux JO sous le drapeau européen, que l'hymne de l'Europe (pas très motivant certes ) ne remplace pas l'hymne national, qu'on ait pas une équipe de foot européenne .... on s'étonne après qu'il n 'y ait pas d'envie européenne !

Si demain les dirigeants de la France et de L'Italie annoncent la fusion de nos deux pays je pense que  majoritairement la population serait d'accord... le problème c'est la caste politique qui se refuse à toute proposition qui viendrait  perturber la machine qui leur permet de vivre en ronronnant confortablement.

[Tancrède]

9 minutes ago, Wallaby said:

[1] Churchill buvait beaucoup et cela ne l'a pas empêché d'être un grand homme.

[2] Au niveau des rites, il y aurait le drapeau qu'on voit beaucoup, notamment en France derrière le président de la République lorsqu'il fait un discours à la télé depuis l'Élysée, mais aussi sur les plaques d'immatriculation des automobiles et sur les pièces de monnaie. Mais un drapeau sans armée et sans équipe de foot, c'est bancale. Donc finalement je me demande si le rite le plus fort n'est pas le parlement de Strasbourg. Il coûte de l'argent, et il est souvent proposé de le supprimer pour tout mettre à Bruxelles. Mais justement, comme il coûte de l'argent c'est un authentique sacrifice sacrifié sur l'autel de la déesse Europe. Si on dépense cet argent, c'est parce qu'on croit encore au symbole, et qu'on pense que le symbole vaut le coût.

 

Un moment de rituel : la remise du prix Sakharov à Aung San Suu Kyi au parlement de Strasbourg en 2013.

Les rites (ou plutôt le fait qu'ils marquent et s'imprègnent dans les mentalités et émotions) ne créent pas l'attachement: ils en découlent. Mais ça résume bien la construction européenne: mettre autant que possible la charrue devant les boeufs. Les oripeaux et cérémonies de l'UE ne sont que des gadgets sans aucune réalité émotionnelle, aucun pouvoir symbolique, aucune assise dans les esprits: ils ont été créés "d'en haut", sans doute arrangés par des gens se pensant plus ou moins "experts" en com, et suivent servilement les formes de ce qui existait ailleurs avec plus de réalité: on a un drapeau parce que les pays ont un drapeau, on donne des prix et médailles parce que les pays donnent des prix et médailles.... Bref, on remplit des cases, on suit ce qui semble le parcours imposé, sans qu'aucun de ces rites ou gadgets ne renvoie à rien de concret. Ce sont au mieux des politesses d'usage auxquelles on se sent obligés de se conformer. Pas vraiment le genre de trucs qui inspire la loyauté, vous donne une image de vous-même, fait résonner quelque chose de profond, fait sentir l'appartenance à un tout plus vaste.... 

Notons bien que, un peu partout en Europe, et plus à certains endroits qu'à d'autres, on a vu graduellement "l'air du temps" et quelques générations de politiciens de temps de paix faire de leur mieux, volontairement ou non, pour vider pareillement la "religion séculière" de l'Etat de sens et de portée (y'a pas si longtemps encore, recevoir et porter la Légion d'Honneur voulait dire quelque chose et provoquait l'envie, par exemple). Il faut dire que les bureaucrates et technocrates qui constituent le personnel politique dominant n'aident pas: aucun sens de l'occasion, aucun sens du théâtre, et pour la grande majorité d'entre eux, aucun sens puissant de la signification des rites. Ca fait des mauvais vendeurs, de mauvais tribuns, de mauvais metteurs en scène et acteurs, de mauvais prêtres de cette liturgie profane (mais sacrée néanmoins) pourtant si nécessaire. 

Mais l'art de vendre la chose n'est pas tout: il faut que le matériel et les procédures renvoient à quelque chose, et côté européen, encore une fois, ça n'a pas d'écho. 

[Ojs.Fisher]

https://www.theguardian.com/politics/2017/jan/18/boris-johnson-world-war-two-punishment-beatings-brexit-francois-hollande

Quote

Le ministre des affaires étrangères britannique évoque certaines périodes sombres de l'historie française, tout en prévenant François Hollande de ne pas chercher à punir le RU.

 

Je sens que l'on va prendre du rêve pendant un paquet d'années. Niveau arrogance, la France a un certain savoir faire, mais j'ai toujours trouvé les britanniques et plus spécialement les anglais être un niveau au dessus.

 

 

Ca va être pénible le UK vs Europe, à coup de gros bluff et de "on est l'Empire britannique, phare du monde, respectez mon autorité" comme cet article à la une du Times.

 

Vivement qu'ils se cassent pour de bon. Et Good riddance comme disent nos amis anglois !

 

 

 

 

[seb24]

@Ojs.Fisher en même temps regarde les gros titre de ce journal... Ca donne le niveau.

Sinon :

http://www.boursier.com/actualites/reuters/la-city-sera-bien-privee-de-passeport-europeen-199362.html?fil91

http://www.boursier.com/actualites/macroeconomie/fitch-doute-d-un-accord-de-libre-echange-avec-londres-d-ici-2019-713726.html?fil40

[Tancrède]

Comme dit dans un des deux articles précités, ce genre de déclaration est du "posturing" avant négociation: on se dit accommodant, ou on se montre agressif et menaçant, selon le moment. On souffle le chaud et le froid pour essayer de trouver son positionnement et désarçonner l'adversaire avant que l'épreuve de force ne commence. 

Une question que je ne m'étais pas posé jusqu'ici, mais qui est en lien avec le cas particulier de la City; quid des paradis fiscaux britanniques, particulièrement Gibraltar et les îles anglo-normandes, qui font partie de cette "boucle" néfaste d'opacité financière qui pèse si lourd dans le processus décisionnel de Londres (et donc de l'UE jusqu'à maintenant)? Vont-ils être désertés par le secteur des transactions douteuses et méthodes de défiscalisation si ou quand le RU perdra son passeport financier (et revenir à l'économie du tourisme pour le premier, à celle de l'enculage de vaches et moutons pour les secondes), ou servir d'arme à un RU se changeant en un grand paradis fiscal ultra permissif? L'essentiel de la position agressive de négo dans la une du Times cherche à masquer le fait que si ça en vient à l'épreuve de force pure, c'est l'attractivité et la taille du marché britannique contre celles du marché européen, mais Downing Street serait-il à votre avis réellement prêt à envisager cette position d'absolue "libéralisation" (loidelajunglisation totale) de son territoire? Ca ne semble pas un pari sérieux, ou tenable (à moins de se foutre totalement de sa population). 

[Carl]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Quinze budgets, quinze structures de négociation (qu'on appelle cela "parlement" ou pas), cela me parait moins simple qu'un seul de chaque.

Sauf que l'UE actuelle créé de toute façon ces x structures et sous-budgets, donc on peut se débarrasser sans problème de l'usine à gaz au dessus, ça ne peut que simplifier et clarifier.

Dans le spatial par exemple, on a pas besoin de l'UE pour avoir l'ESA, et on a même pas besoin de l'ESA, on pourrait avoir directement x projets spatiaux impliquant une liste variable de pays européens.

[Boule75]

il y a 1 minute, Carl a dit :

Dans le spatial par exemple, on a pas besoin de l'UE pour avoir l'ESA, et on a même pas besoin de l'ESA, on pourrait avoir directement x projets spatiaux impliquant une liste variable de pays européens.

Un peu comme les Syndicats des Eaux et autres structures inter-communales ? As-tu bien regardé le résultat ?

[tipi]

il y a une heure, Ojs.Fisher a dit :

 

 

 

En tout cas s'il y a quelque chose que je regretterai après le Brexit c'est bien l'élégance britannique ;-)

--> je sors

[Ojs.Fisher]

http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/01/18/un-brexit-dur-pour-les-anglais_5064693_3232.html

 

Quote

Editorial du « Monde ».

Ce sera donc un « hard Brexit ». Une sortie dure du Royaume-Uni de l’Union européenne. Depuis des semaines, une certaine ambiguïté régnait sur cette expression, comme si ce Brexit allait êtredur pour les Européens, floués par la perfide Albion, forcément… En réalité, il n’en sera rien. La première ministre britannique, Theresa May, a largement clarifié la situation, mardi 17 janvier, dans son discours de Lancaster House. Ce sera un Brexit dur… pour les Anglais.

La conservatrice a, certes, habillé son discours de toute la fougue nationaliste qui fait d’une défaite une victoire. Elle vante son royaume voguant sur les flots de la globalisation, avec un accent churchillien et la nostalgie du Commonwealth.

En réalité, elle tire les conséquences de ses propres exigences et du front uni affiché, à sa grande surprise, par les continentaux : fidèle au vote exprimé par les électeurs britanniques, elle ne voulait accepter ni la libre circulation des citoyens – condition sine qua non de l’accès au marché unique – ni reconnaître l’autorité de la Cour de justice européenne, et encore moins financer les politiques européennes.

 

Un statut moins favorable que la Turquie

Les Européens n’ont pas cédé. Mme May a été humiliée au Conseil européen de décembre 2016 à Bruxelles, incapable d’obtenir une pré-garantie pour les Britanniques installés sur le Vieux Continent et les Européens installés à la City.

Elle va sortir non seulement du marché unique (qui permet aux biens de circuler librement) mais aussi de l’union douanière (qui fixe un tarif extérieur commun) pour pouvoir signer seule des accords douaniers, par exemple avec les Etats-Unis. Le Royaume-Uni aura un statut moins favorable que la Turquie, laquelle est en union douanière avec l’UE.

On se retrouve pourtant dans un curieux quiproquo : les Brexiters et la presse britannique se réjouissent des mots de Mme May, sans voir les turbulences écossaises et irlandaises à venir, tandis que les négociateurs continentaux célèbrent la capitulation des Britanniques.

 

Le temps joue contre Theresa May

Comment expliquer ce décalage ? En réalité, les uns s’accrochent à toutes les conditions favorables que leur premier ministre prétend négocier : un traité de libre-échange sans droits de douane, un accès de la City et du secteur automobile à l’UE, des garanties pour les citoyens britanniques résidant sur le continent. Les Européens, même s’ils souffrent du Brexit, doivent rester fermes sur leur position : il est hors de question d’accorder à Londres un statut plus favorable qu’à n’importe quel pays membre de l’UE.

Theresa May a cru utile d’assortir ses exigences d’une menace : « Soyons clairs, pas d’accord vaut mieux qu’un mauvais accord pour la Grande-Bretagne. » Chiche ! En réalité, le temps joue contre elle, et c’est ce qui réjouit les Européens qui se concentrent sur la méthode de négociation.

Une fois l’article 50 activé, en mars, son pays pourra être bouté hors de l’UE dans un délai de deux ans. Ce saut dans le vide serait une catastrophe pour le Royaume-Uni, qui aurait le même statut que n’importe quel pays de l’OMC. Theresa May le sait, son pays a perdu la main.

 

 

[Lezard-vert]

et Gibraltar ?  les habitants de cet espace ne souhaitaient pas rester dans l'UE ?

[Carl]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Un peu comme les Syndicats des Eaux et autres structures inter-communales ? As-tu bien regardé le résultat ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ton argument, vu ce que si tu veux faire un parallèle état/ue <=>communes/intercommunalité, je dis justement qu'il ne faut pas créer de structure intercommunales ( et en particulier les plus autonomes), et se contenter directement des projets collectifs. Je te laisse développer si j'ai mal saisi

Dans le cas de l'Europe, on peut se contenter d'élire des représentants au niveau national, je ne vois pas l'intérêt d'élire en plus au niveau européen. Je supprimerai aussi volontiers les régions. Communes/département/état, c'est déjà bien assez compliqué comme ça.

[Tancrède]

L'article du Monde semble quand même excessivement triomphaliste. 

Ceci dit, si l'attitude de Trump suivait sa rhétorique sur le sujet, ça ouvrirait une autre possibilité pour le RU: celle d'être (de fait, évidemment, pas de droit) réellement "le 51ème Etat" des USA. 

16 minutes ago, Carl said:

 

Dans le cas de l'Europe, on peut se contenter d'élire des représentants au niveau national, je ne vois pas l'intérêt d'élire en plus au niveau européen. Je supprimerai aussi volontiers les régions. Communes/département/état, c'est déjà bien assez compliqué comme ça.

Je me demande souvent si le bon fonctionnement d'un Etat, et plus encore la démocratie, voire l'Etat de droit, peuvent survivre passé un certain nombre d'échelons de gouvernance: l'UE a certes bien des problèmes et dysfonctionnements particuliers, mais n'est-ce pas aussi le simple fait d'un tel échelon supranational, encore plus hors de portée et de suffisamment de moyens de contrôle par la population (donc de responsabilisation des gouvernants), qui par son existence même, compromet la gouvernance et le respect réel de certains principes? Trop de choses échappent de fait à toute possibilité d'examen suivi et de sanctions, ou plutôt trop de marge de liberté est créée pour les gouvernants des échelons supérieurs, et ce d'autant plus que par les vices mêmes de fonctionnement de l'UE, une boucle malsaine s'est créée entre la direction de l'échelon national et celle de l'échelon européen, où personne n'est réellement responsable des décisions prises (mais les officiants les prennent bien, et souvent en étant bien d'accords). Dans l'éternel débat blâmant soit l'échelon national soit la Commission pour tout ce qui va de travers, le point est que c'est l'interaction entre les deux, réellement gouvernée par l'idéologie et la mentalité uniques qui animent les acteurs dans chacun des deux, qui pose problème: et dans les faits, les comptes à rendre sont insuffisants pour créer le retour de bâton nécessaire à une gouvernance acceptable. Le simple fait "mécanique" de l'existence de l'échelon supranational (on peut s'engueuler éternellement sur sa forme, son fonctionnement....) crée cet espace qui, en essence, affaiblit l'emprise des électeurs sur leurs gouvernements et, plus encore, l'impression qu'ils ont d'avoir des gens les représentants vraiment, et donc un gouvernement légitime. Et cela peut être autant du à l'illégitimité "sentimentale" d'un ensemble de nations ayant chacune leur propre sentiment national, qu'à l'ajout déterminant d'un échelon de gouvernance supplémentaire dont les interactions avec ceux existant déjà enlève, dans les faits et les impressions subjectives, beaucoup de sens au principe de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Entre les gouvernés et "l'endroit" où la gouvernance la plus importante se fait, il y a une couche de plus, encore plus lointaine et hors de contrôle. C'est le débat entre démocratie directe et indirecte, mais boosté aux hormones. 

Dans le débat britannique sur le Brexit, j'ai perçu beaucoup de ce genre de sentiments. 

 

 

Modifié le 18 janvier 2017 par Tancrède

[Alexis]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Sinon, l'idée qu'on assiste actuellement à un triomphe de l'Etat-Nation me semble juste surréaliste alors que les nations n'ont jamais été faibles face aux multinationales, aux "gros états", perdent leurs jeunes les mieux formés qui s'en prendre de meilleurs paies ailleurs, voient leurs langues devenir marginales, etc, etc... Ca ressemble plus à un mantra, cher Alexis.

J'ai déjà listé les tendances lourdes - à l'échelle de plusieurs générations - qui sont à l'oeuvre. Je crois avoir donné l'essentiel de mes arguments. La différence dans ta perception est à mon sens avant tout une question d'échelle, le Monde ou l'Europe, la génération ou la décennie. 

 

[Boule75]

il y a 16 minutes, Carl a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ton argument, vu ce que si tu veux faire un parallèle état/ue <=>communes/intercommunalité, je dis justement qu'il ne faut pas créer de structure intercommunales ( et en particulier les plus autonomes), et se contenter directement des projets collectifs. Je te laisse développer si j'ai mal saisi

Qui dit projet dit structure de gestion de projet, dès qu'on dépasse la pose d'une clôture ou la réfection d'un petit toît. Dans l'espace très fragmenté des communes françaises, ces structures de gestion sont crées suivant des périmètres variables pour les déchets, les eaux, les transports scolaires ou les piscines, etc, etc... les périmètres géographiques, très souvent, sont distinct : la commune A s'associera avec les communes B et C pour les eaux, mais avec la C, la D et la E pour l'école, tandis que les pompiers seront financés par la C et la D et j'oublie volontairement le département, la région, les niveaux intermédiaires de Communautés de commune, de "Pays"
A chaque fois il faut des locaux, un secrétariat, des palabres, des dossiers, des tractations, des élections, des dîners de fin d'année, des conseils d'administration, leur préparation, leur compte rendus, gérer les contestations du compte-rendu , etc, etc, etc. Et tout réexpliquer au nouveau maire qui vient d'arriver et n'y connaît rien. Le contrôle de la multitude de bousins de cet ordre est un enfer et coûte, lui même, cher. Quand il existe.
Les processus de gestion sont lourds, la réforme des périmètres est très lourde et donne lieu à des tractations sans fin.

Et de toutes façon, il faut des structures de gestion.

Si on propose de supprimer l'ESA (qui n'a pourtant pas l'air d'être le truc qui marche le moins bien !) pour tout remplacer par des structures ad hoc, projet par projet, tu retombe directement dans ce système de palabres intercommunales à géométrie variable. Impossible de planifier sereinement qu'un projet s'appuie sur un autre puisqu'ils sont gérés séparément. Il faut assurer de la coopération inter-projets, mais sans structure centrale, c'est l'enfer.

Et puis impossible de développer en interne, et sur le long terme, une équipe d'expert de tel ou tel domaine, un labo pointu dans un domaine ou un autre, une base de donnée suivie de fournisseurs, des relations avec les ministres de la recherche, de l'industrie, de la défense ou de l'Espace des états-membres, tout un tas de trucs qui peuvent être mutualisés pour X projets menés par un organisme unique et qui devraient être dupliqués à-la-va-comme-j'te-pousse si on avait un projet "lanceur lourd", un ou deux autres "lanceur léger" (avec d'autres pays), un projet "moteur à poudre bleue", un autre avec la poudre verte, etc, etc...

 

il y a 16 minutes, Carl a dit :

Dans le cas de l'Europe, on peut se contenter d'élire des représentants au niveau national, je ne vois pas l'intérêt d'élire en plus au niveau européen. Je supprimerai aussi volontiers les régions. Communes/département/état, c'est déjà bien assez compliqué comme ça.

Il n'y a vraiment qu'en France que deux communes mitoyennes de 350 âmes sont infoutues de s'unir honnêtement et efficacement avec trois ou 10 autres pour agir à la bonne échelle, sous prétexte de querelles ancestrales, de manque de confiance entre vieux notables retors et de calculs à la manque. Ca nous coûte un maximum. C'est vraiment ancré en plus, et j'imagine que toutes les opportunités de corruption ouvertes par la décentralisation (délivrance des permis de construire par les maires et plus par les préfets, sous Miterrand 1) n'ont fait qu'empirer ces choses.

 

Mais, mais, mais... On est loin des anglais, ils s'éloignent déjà !!!

[Ciders]

Les Anglais sont acculés dans le coin. Recours au point Godwin spotted : http://www.bfmtv.com/international/brexit-boris-johnson-accuse-francois-hollande-d-utiliser-des-methodes-nazies-1084471.html#content/contribution/edit

L'argument ultime, le fameux et redouté Cécuikidikilé sera-t-il bientôt déployé ?

EDIT : Alexis, j'entends bien que May est d'une autre pointure. Mais en même temps, Johnson la représente aux Affaires Etrangères. Ça fait tâche.

Modifié le 18 janvier 2017 par Ciders

[Alexis]

Il y a 4 heures, Carl a dit :

Je suis d'accord, on est les plus à même de provoquer les gros changements dont l'UE a besoin, mais une sortie serait une énorme erreur. La France a fait beaucoup d'efforts (politiques, financiers,..) pour construire la maison europe, on ne peux pas partir et laisser les allemands se l'approprier complètement. Ce serait suicidaire.

On doit soit réussir à changer l'UE, soit la détruire de l'intérieur en foutant le bazar (respect des règles à la carte, contribution au budget à la carte, déduire chaque amende  de ce qui reste de contribution au budget, chaise vide au chaise chiante selon les cas,...) jusqu'à ce qu'il ne reste que les trucs intéressants, ou plus rien si nécessaire.

Perso, je suis partisan d'une Europe des nations et des projets, où chaque pays participe à tel projet commun s'il le souhaite.

Je suis tout à fait d'accord sur l'objectif, mais pas sur la méthode.

- La négociation "usuelle" ne donnerait rien. La situation est simple : le traité existant contraint beaucoup de choses, et à chaque fois que la France va voir l'Allemagne pour proposer quelque chose de différent ou une évolution, l'Allemagne a beau jeu de temporiser et d'appliquer la "stratégie de l'édredon", faire la sourde oreille et botter en touche jusqu'à ce que Paris se lasse, et que Bruxelles ne rappelle que tiens au fait le budget, et les réformes économiques où en êtes-vous plus vite que ça. Berlin se satisfait sans problème de l'état actuel des choses, les autres capitales ont signé donc sont obligées par leur signature, et il n'est que d'attendre que les institutions européennes leur rappellent leurs devoirs. Kein Problem... 

Ce ne serait pas la première fois qu'une telle chose serait tentée, c'est pratiquement un classique de chaque président français qui entre en fonction, pour Hollande c'était la question du traité budgétaire qui serait renégocié, puis dont la ratification serait reportée jusqu'à ce l'Allemagne lâche du lest, puis... eh bien il a été ratifié et puis c'est tout. La presse allemande remarquait à l'époque que ça avait été encore plus rapide que d'habitude, et que la chose était un fonctionnement obligé vu qu'un président était obligé de faire des promesses électoralistes pour se faire élire, puis la réalité reprenait le dessus. Point de vue qui peut déplaire, mais qui est réaliste : c'est effectivement ça qui se passe, à partir du moment où le cadre n'est pas remis en cause, c'est-à-dire où l'alternative n'est pas "bon alors on fait telle chose absolument intolérable pour vous"

- Cette "chose absolument intolérable", ça ne peut être de faire du bazar systématiquement. Ce n'est pas digne, ça ne pourrait avoir de vrais impacts qu'à la longue, ces impacts auraient tendance à dresser les autres pays contre la France non à faire écouter ses propositions... de plus il n'est même pas certain que la chose soit possible, sachant que le pouvoir de faire des lois est hors de France, l'approbation du budget avec amendes à la clé aussi etc. le tout créant des obligations qui s'imposent au gouvernement en l'état actuel des traités. Les traités doivent être respectés. Ou dénoncés. La guérilla permanente, la posture de l'adolescent rétif ne mènerait à rien. Ce ne serait pas digne d'un gouvernement

- Oui la France a fait beaucoup d'efforts pour la construction européenne. Et son échec, puisque l'objet produit est monstrueux, est l'échec d'une génération. Cependant, il vaut mieux à partir d'un moment reconnaître les réalités, solder les comptes et faire autre chose plutôt que s'obstiner quand réparer les choses est de toute évidence hors de portée. Très important pour la dynamique de négociation, il faut être bien conscient que si la France part, il n'y a plus d'UE. L'idée que l'organisation pourrait survivre au départ d'un deuxième pays majeur, avec toutes ses conséquences non seulement directes d'affaiblissement général et de transformation interne en un objet pratiquement uniquement allemand, mais encore indirectes sachant qu'un troisième pays majeur nous suivrait de peu l'Italie et que d'autres ne tarderaient pas à suivre... l'idée que l'UE survivrait est chimérique. Je vois très mal les Espagnols vouloir continuer dans ces conditions, les Polonais vouloir rester en tête-à-tête avec les Allemands, les Grecs ne pas profiter de l'occasion pour revoir leur positionnement etc. etc.

Il n'y a que deux options

- Rester en "faisant les réformes" exigées par la structure UE afin de "regagner de la crédibilité" avec l'espoir que Berlin écoutera davantage ensuite les suppliques de Paris, tout en sachant que de toute façon un nouveau traité ou le changement d'une virgule au traité existant serait exclu - deux des quatre principaux candidats le proposent

- Proposer aux autres pays des changements fondamentaux et une vision alternative de l'UE, en prévenant ouvertement et de manière crédible qu'un refus entraînera la sortie de la France, donc la fin de l'UE - les deux autres principaux candidats le proposent

Je crois que c'est l'un des deux premiers qui l'emportera cette année, et le prochain président s'appellera soit François soit Emmanuel. Cela ne change pas le fait que l'option que l'un des deux mettra en application est vouée à l'échec, et qu'au final, par la France ou par un autre pays, une structure totalement bloquée ne pourra que rencontrer "le plus terrible des enfants que le Nord eût porté jusque-là dans ses flancs" et connaîtra le sort du chêne de la fable.

 

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Quinze budgets, quinze structures de négociation (qu'on appelle cela "parlement" ou pas), cela me parait moins simple qu'un seul de chaque.

Un projet international, ou une agence avec des missions dédiées, n'a pas besoin nécessairement d'une structure permanente de négociation, encore moins d'un parlement. Au niveau mondial par exemple, ni la FAO ni l'UNICEF n'ont sauf erreur de ma part de "parlement" ?

Une organisation européenne permanente de négociations, de conduite de projets avec un ensemble d'agences dédiées, en somme un équivalent européen à ce qu'est l'ONU au niveau mondial, serait une excellente chose. Ou plutôt elle l'aurait été, puisque l'UE est bien évidemment tout autre chose.

 

Il y a 2 heures, Ojs.Fisher a dit :

https://www.theguardian.com/politics/2017/jan/18/boris-johnson-world-war-two-punishment-beatings-brexit-francois-hollande

En tant que politicien eurosceptique, Boris Johnson est un argument pour les européistes  ...

Heureusement pour les Britanniques qu'ils n'ont pas que ça à mettre au gouvernement. Theresa May semble être d'une autre pointure.

 

 

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Si on propose de supprimer l'ESA (qui n'a pourtant pas l'air d'être le truc qui marche le moins bien !) pour tout remplacer par des structures ad hoc, projet par projet, tu retombe directement dans ce système de palabres intercommunales à géométrie variable. Impossible de planifier sereinement qu'un projet s'appuie sur un autre puisqu'ils sont gérés séparément. Il faut assurer de la coopération inter-projets, mais sans structure centrale, c'est l'enfer.

Tout à fait. Des agences avec des missions spécifiques, comme l'ESA l'est déjà, seraient un modèle alternatif efficace. En revanche, pour faire des projets avec un tant soit peu de suivi, un tant soit peu d'héritage et de partage de ressources entre projets, une agence est indispensable.

Enfin, tout ça ce sont des rêveries crypto-souverainistes. Pour l'instant l'UE continue à fonctionner comme elle a été conçue, et il peut bien être vrai qu'elle va trop vite, que des icebergs ont été signalés, que le navire est tout sauf insubmersible, le Titanic avance toujours sur une mer calme.

L'original qui s’inquiétait du nombre de places insuffisant sur les canots de sauvetage, et qui a insisté pour en prendre un et partir de lui-même tout seul sur la grande mer, eh bien il va partir voilà tout. Ça n'empêchera pas le navire d' "avancer", comme l'équipage aime à répéter.