[BREXIT]

[Toratoratora]

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Soit parce que tu es un agneau près a tondre soit parce que tu n'a rien compris a ce que sont les affaires du monde.

Les "partenaires" européens, le mots partenaires est fort mal choisi, in fine ce sont des concurrents ... il n'y a pas grand chose de collectif dans l'union a part le marché, duquel chacun espère récupérer la plus grosse part.

Tant que l'union n'aura d'union que le nom, et qu'il n'y aura rien de massivement collectif dedans on en restera strictement au meme point, des équipes qui s'affronte dans des regles communes, et pas une équipe qui s'arrange pour botter le cul au reste de l'univers.

Apres que la France joue a oui oui parce quelle passes sont temps a être demandeuse c'est pas nouveau ... c'est un peu le probleme quand on veut péter plus haut que son cul, on s'expose.

Le drame c'est que ça n'a jamais servi de leçon.

Si tu veux je suis un agneau, c'est plus flatteur, la dernière fois j'avais trop picolé selon toi... en attendant on va se débarrasser d'un "concurrent" particulièrement nuisible pour que l'Europe devienne plus collective, au final les choses vont dans ton sens.

Tenter d'avoir de bonne relation y compris dans la concurrence ce n'est pas péter plus haut que son cul, l'embrouille des Caracal en Pologne ce n'est pas parce que la France a été naïve ou je ne sais quoi... ça aussi ça se soldera un jour ou l'autre.

Et les leçons on verra rapidement avec le brexit si elles sont apprises ou pas. Si la GB part sans payer la note et continue à accéder au marché UE, alors oui, l'Europe est un ramassis de crétins faibles.

[kotai]

Je te rappelle que la France est sortie du programme eurofighter....Et quel concurrence ses collègues avec le rafale....

 

[Lezard-vert]

il y a 26 minutes, kotai a dit :

Je te rappelle que la France est sortie du programme eurofighter....Et quel concurrence ses collègues avec le rafale....

 

Regrettes tu cette sortie ?

[kotai]

Bien sur comment bâtir cette fier nation qu'est l'Europe si on ne met pas de côté son égo....

[Boule75]

il y a une heure, kotai a dit :

Bien sur comment bâtir cette fier nation qu'est l'Europe si on ne met pas de côté son égo....

Ce n'était pas qu'une question d'ego, plutôt une question de cahier des charges, de préservation d'outils et de coût : qui doute désormais que l'Eurofighter aurait été encore plus cher et plus en retard si les contraintes de navalisation et de capacité d'attaque au sol avaient dû être intégrées ?

Il aurait fallu retomber dans les travers du F-35 ou du NH-90, avec une myriade de versions toutes spécifiques...

C'est limite-troll et HS.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Je te rappelle que la France est sortie du programme eurofighter....Et quel concurrence ses collègues avec le rafale....

 

Ben vu le résultat pour l'Eurofighter ...

On a bien fait ...

Et ce n'est avec sa qu'on aurait eu une Europe meilleur ...

Europe ne veut pas dire fusion de tout ...

On aurait mieux fait de rester en mode Europe des débuts optique Europe des nations ...

On aurait du à la rigueur resté sur l'Europe géographique de Charlemagne ...

En attendant les anglais ont foutu la merde en entrant dans l'Europe ...

Et que quand bien même les patrons de l'Union ont merdé , les anglais sont aussi responsable de cette libéralisation , tout en ayant eu les avantages et jamais les inconvénients ...

Alors le beurre et l'argent du beurre + le cul de la crémière sa va 5 minutes ...

Je n'aime pas l'Europe tel qu'elle fonctionne , mais quand bien même j'apprécie certaines choses chez les anglais  ( ww1 , ww 2 ) il n'en demeure pas moins que même si je peux entendre le sentiment d'être les oubliés de la mondialisation et des pb inter-européen, les anglais ont la mauvaise foi en accusant que ce sont les dirigeants anglais qui venait à Bruxelles qui ont poussé à cette libéralisation sauvage ...

Donc au fond ce brexit est surtout une guerre anglo-anglaise ...

Oui l'Europe doit changer, et on a sûrement perdu du temps en laissant entrer les anglais dans l'Europe ...

 

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Bien sur comment bâtir cette fier nation qu'est l'Europe si on ne met pas de côté son égo....

Oui ben va bientôt voir si les anglais auront toujours autant une grande gueule en braillant leur hymne national tout en ayant cet ego sur-dimensionné et provocateur ... 

Oui nous les français on a plein de défaut, on est pas parfait , mais je me dis que les anglais ce prennent un sacré retour de flamme en pleine poire ...

Pendant la période napoléonienne  ( on peu juger du bien ou du mal de la France de cette époque le fond n'est pas là ) les anglais ont su jouer sur les divisions tout en récupérant toute la gloire d'avoir battu les français ... donc ils ce sont allié pour nous foutre par terre ...

Ben la le temps est passé ...La France n'est plus une "menace" pour l'Europe , elle en un pilier ...

Donc suite aux nombreux coup de pute des anglais , pour une fois les européens sont uni ...

Ben voilà on va faire chier les anglais et sans leur faire de cadeau ... Ils en ont eu assez comme sa ...

 

Même si l'Europe n'est pas celle que je veux et qu'on nous avait vendue , j'aurais préféré une Europe géographique ( taille réduite  )  issu de l'ex Empire de Charlemagne,  plus petite mais plus forte , une Europe des nations , donc du souverainisme  ( pas du nationalisme je précise ).

Voilà ,  cette "guerre  civile anglo-anglaise" ne doit pas faire oublier que la GB , a une partie de sa population  qui déteste l'Europe parce-qu'elle serait source de problème alors que ce sont bien des anglais pro européen  qui ont semé la merde en Europe  ( il n'y a pas que eux , des européens ont aussi mal joué  ) ...

Donc les anglais pro européen, si heureux d'être européen  ( facile quand on a les avantages et pas les inconvénients ) ils sont gentil ...

Voilà, l'Europe doit reprendre une bonne route si elle veut pas imploser , et moi j'oublis pas les anglais ...

Donc sur ce coup la ben qu'on règle le pb des anglais ...

Moi ils m'ont gonflé ...

Même si j'entend les critiques vis à vis de l'Europe chez les oubliés de la mondialisation vivant en GB ...

Mais leur côté grande gueule qui refait l'histoire m'a toujour saoulé ...

Oui , au bout d'un moment faut qu'ils arrêtent le mythe de Albion no surrender ...

Oui les anglais avaient la Manche pour éviter les invasions ...

Mais la ...

S'est plutôt l'idée que personne n'aura besoin de le faire ...

Enfin tenter de le faire ...

Bon va falloir que l'Allemagne cesse aussi de croire qu'elle est maître de l'Europe ...

La France reste encore le moteur de l'Europe avec l'Allemagne ...

Donc on a aussi un travail à faire sur nous même en France. 

L'idée n'est pas de dominer l'Europe mais faut quand même pas oublier que la France si elle ce barre , ben sa n'aura pas le même effet que la GB ...

Certes la France sera en difficulté mais je pense que l'Europe n'y résistera pas ...

Donc , j'espère qu'on va changer de chemin avec cette Europe , et pas juste satisfaire les gros consortium qui profitent de l'agrandissement à l'Est qui a bien profité à l'Allemagne ...

 

[mehari]

1 hour ago, Gibbs le Cajun said:

On aurait mieux fait de rester en mode Europe des débuts optique Europe des nations ...

 

Même si l'Europe n'est pas celle que je veux et qu'on nous avait vendue , j'aurais préféré une Europe géographique ( taille réduite  )  issu de l'ex Empire de Charlemagne,  plus petite mais plus forte , une Europe des nations , donc du souverainisme  ( pas du nationalisme je précise ).

J'ai un peu du mal à te comprendre. Tu veux une Europe des débuts (soit telle qu'elle était pensée par ses fondateurs) or celle-ci était censée être le premier pas vers une Europe fédérale  (les "Pères de l'Europe" étaient presque tous fédéralistes) tout en disant que c'est une Europe des Nations. Ensuite, tu affirme vouloir une Europe plus petite (6 fondateurs (avec les Ibériques)) et plus fortes (soit un pouvoir européen plus fort et donc fédéralisé) tout en relançant une Europe des Nations qui est l'exact inverse.

[Gibbs le Cajun]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

J'ai un peu du mal à te comprendre. Tu veux une Europe des débuts (soit telle qu'elle était pensée par ses fondateurs) or celle-ci était censée être le premier pas vers une Europe fédérale  (les "Pères de l'Europe" étaient presque tous fédéralistes) tout en disant que c'est une Europe des Nations. Ensuite, tu affirme vouloir une Europe plus petite (6 fondateurs (avec les Ibériques)) et plus fortes (soit un pouvoir européen plus fort et donc fédéralisé) tout en relançant une Europe des Nations qui est l'exact inverse.

Ben s'est simple , pourquoi Europe doit rimer avec fédéralisme ?

On aurait put avoir une Europe géographique de petite taille , une Europe des nations pouvant ce mettre d'accord plus aisément sur l'economie et le business , l'industrie , nos échanges, avec des des mises à niveau permettant un très bon niveau de vie pour les citoyens de cette Europe qui aurait été plus petite .

La il n'y aurai pas eu d'oublié de la mondialisation ...Ni de compétition entre les ouvriers dans cette Europe ...avec un jeu de cartes truqué. ..

Désolé mais croire qu'en agrandissant l'Europe tel qu'on l'a fait va permettre de voir émerger un fédéralisme s'est plutôt utopique ...

Quand on met en compétition les habitants de plus d'une vingtaine de pays ...

Tout en voulant mettre tout le monde au même niveau que les derniers arrivés ...

Désolé mais on s'est pas mal éloigné du rêve européen vendu au début ...

 

[Lezard-vert]

Ma fois je dois vivre dans l'Utopie car je ne vois pas ce qui empêche un fédéralisme mis à par les petits chefs qui ne veulent pas lâcher prise car franchement qu'est ce qui diffère réellement dans la façon de vivre entre un allemand moyen, un Italien, un français, un Belge ou un Espagnol ? 

Nos intérêts sont somme toute communs ; et on se fait pas trop chier avec les religions, on a une histoire commune (puisqu'on s'est souvent fait la guerre), idéologiquement on est pas trop éloigné, on a les mêmes emmerds, pas d'énergie fossile, ....  on a tout intérêt a faire bloc sous un politique étrangère commune, une fiscalité harmonisée, un parlement commun -

Je parle des pays de l'Ouest bien sur .... les autres (Polonais, Hongrois, Finlandais ....)  quand ils pensent Europe ils voient le Business, les subventions,  et se faire plein de fric sans rien apporter à l'Europe sinon un peu plus de profondeur stratégique.  Comme si s'était à nous les Européens historiques de les mettre à niveau à nos dépends ... et  si  les russes les ont malmenés pendant 40 ans  nous devrions payer pour cela ..... et en plus ils ne partagent pas les valeurs de tolérance (etrangers, homos, avortement ...) auxquelles nous les autres européens sommes habitués. 

Je pense que les allemands commencent un peu à comprendre où sont leurs vrais intérêts.

Les  6 anciens du marché commun + les Ibériques  franchement on craint dégun  - si on veut !

[mehari]

2 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Ben s'est simple , pourquoi Europe doit rimer avec fédéralisme ?

Je n'ai jamais dit que l'Europe devait rimer avec fédéralisme (pas dans mon post précédent du moins) mais simplement que l'Europe des débuts était censée évoluer vers un modèle fédéral et qu'"Europe forte" signifie Union forte vis à vis aux entités fédérées tandis qu'"Europe de Nations" signifie États forts au sein d'une Union faible. Par conséquent, il y a une contradiction dans ton précédent post.

2 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

On aurait put avoir une Europe géographique de petite taille , une Europe des nations pouvant ce mettre d'accord plus aisément sur l'economie et le business , l'industrie , nos échanges, avec des des mises à niveau permettant un très bon niveau de vie pour les citoyens de cette Europe qui aurait été plus petite .

La il n'y aurai pas eu d'oublié de la mondialisation ...Ni de compétition entre les ouvriers dans cette Europe ...avec un jeu de cartes truqué. ..

Désolé mais croire qu'en agrandissant l'Europe tel qu'on l'a fait va permettre de voir émerger un fédéralisme s'est plutôt utopique ...

Quand on met en compétition les habitants de plus d'une vingtaine de pays ...

Tout en voulant mettre tout le monde au même niveau que les derniers arrivés ...

Désolé mais on s'est pas mal éloigné du rêve européen vendu au début ...

C'est une vision qu'on peut avoir pour l'Union mais n'appelle pas ça une Europe forte ou l'Europe telle qu'elle a été vendue au début.

PS: personne n'a jamais dit qu'élargir l'UE allait mener à une Europe fédérale (ou du moins je l'espère...)

[christophe 38]

il y a 13 minutes, Lezard-vert a dit :

Ma fois je dois vivre dans l'Utopie car je ne vois pas ce qui empêche un fédéralisme mis à par les petits chefs qui ne veulent pas lâcher prise car franchement qu'est ce qui diffère réellement dans la façon de vivre entre un allemand moyen, un Italien, un français, un Belge ou un Espagnol ? 

Nos intérêts sont somme toute communs ; et on se fait pas trop chier avec les religions, on a une histoire commune (puisqu'on s'est souvent fait la guerre), idéologiquement on est pas trop éloigné, on a les mêmes emmerds, pas d'énergie fossile, ....  on a tout intérêt a faire bloc sous un politique étrangère commune, une fiscalité harmonisée, un parlement commun -

Je parle des pays de l'Ouest bien sur .... les autres (Polonais, Hongrois, Finlandais ....)  quand ils pensent Europe ils voient le Business, les subventions,  et se faire plein de fric sans rien apporter à l'Europe sinon un peu plus de profondeur stratégique.  Comme si s'était à nous les Européens historiques de les mettre à niveau à nos dépends ... et  si  les russes les ont malmenés pendant 40 ans  nous devrions payer pour cela ..... et en plus ils ne partagent pas les valeurs de tolérance (etrangers, homos, avortement ...) auxquelles nous les autres européens sommes habitués. 

Je pense que les allemands commencent un peu à comprendre où sont leurs vrais intérêts.

Les  6 anciens du marché commun + les Ibériques  franchement on craint dégun  - si on veut !

je partage, mais j'ai un bémol ;

si on raisonne Europe, notre adversaire économique, ce sont les USA qui font beaucoup, depuis des années, pour empecher notre developpement (se fédérer, par exemple), pour qu'ils restent un poids lourd incontournable (et je ne suis pas anti US, loin de là, mais leur interet n'est pas notre interet)

[Lezard-vert]

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

je partage, mais j'ai un bémol ;

si on raisonne Europe, notre adversaire économique, ce sont les USA qui font beaucoup, depuis des années, pour empecher notre developpement (se fédérer, par exemple), pour qu'ils restent un poids lourd incontournable (et je ne suis pas anti US, loin de là, mais leur interet n'est pas notre interet)

ca Merkel elle doit se le dire chaque fois qu'elle prend son portable !

[mehari]

15 minutes ago, Lezard-vert said:

Ma fois je dois vivre dans l'Utopie car je ne vois pas ce qui empêche un fédéralisme mis à par les petits chefs qui ne veulent pas lâcher prise car franchement qu'est ce qui diffère réellement dans la façon de vivre entre un allemand moyen, un Italien, un français, un Belge ou un Espagnol ? 

Nos intérêts sont somme toute communs ; et on se fait pas trop chier avec les religions, on a une histoire commune (puisqu'on s'est souvent fait la guerre), idéologiquement on est pas trop éloigné, on a les mêmes emmerds, pas d'énergie fossile, ....  on a tout intérêt a faire bloc sous un politique étrangère commune, une fiscalité harmonisée, un parlement commun -

Je parle des pays de l'Ouest bien sur .... les autres (Polonais, Hongrois, Finlandais ....)  quand ils pensent Europe ils voient le Business, les subventions,  et se faire plein de fric sans rien apporter à l'Europe sinon un peu plus de profondeur stratégique.  Comme si s'était à nous les Européens historiques de les mettre à niveau à nos dépends ... et  si  les russes les ont malmenés pendant 40 ans  nous devrions payer pour cela ..... et en plus ils ne partagent pas les valeurs de tolérance (etrangers, homos, avortement ...) auxquelles nous les autres européens sommes habitués. 

Je pense que les allemands commencent un peu à comprendre où sont leurs vrais intérêts.

Les  6 anciens du marché commun + les Ibériques  franchement on craint dégun  - si on veut !

Ce que certains veulent faire avec l'Europe à plusieurs vitesses et l'idée commence à faire son chemin. On se souvient bien entendu de la réunion FRA-IT-ALL-SP à Versailles où le sujet a été discuté (et il doit en être de même au cours des régulières réunions des membres du BeNeLux). Certes, il ne faut pas s'attendre à beaucoup de mouvement avant les élections allemandes¹ voire la fin des négociations sur le Brexit mais c'est quelque chose qui pourrait arriver.

Une autre possibilité est une expansion sur base de la zone Euro (avec pour commencer un Parlement de la zone euro (probablement composé des MEP originaire de la zone en question) et d'un ministre des Finances de la zone correspondante) comme suggéré par le nouveau Président français (avec l'appui du gouvernement allemand (sinon du seul Ministre des Finances)). A noter que dans ce cas-ci le Parlement aurait un rôle consultatif. En effet, pour avoir un Parlement possédant de vrais pouvoirs, il faudrait modifier les traités (ce qui demande un vote à l'unanimité des États membres (y compris ceux qui ne sont pas dans la zone euro parce qu'ils sont tous censé la rejoindre à terme (sauf le Danemark je pense)), l'accord de leurs Parlement nationaux et dans certains cas un referendum).

 

¹ Et encore, ça dépendra aussi des résultats de législatives françaises.

[Lezard-vert]

tiens justement .....

"Union européenne : « Il faut abandonner l’illusion que tous les Etats membres pourront trouver un niveau d’intégration homogène »

Les membres du groupe de réflexion franco-allemand parrainé par l’IFRI et la Fondation Genshagen sur l’Europe insistent, dans une tribune au « Monde », sur la nécessité pour le couple franco-allemand d’assumer pleinement son rôle de force de cohésion au sein d’une construction européenne différenciée.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/05/15/union-europeenne-il-faut-abandonner-l-illusion-que-tous-les-etats-membres-pourront-trouver-un-niveau-d-integration-homogene_5127988_3232.html#DlAvuOGFuUq7frOD.99

"Notre groupe de réflexion pense que poursuivre en même temps les trois objectifs d’élargissement de l’UE, d’approfondissement du niveau d’intégration et de sauvegarde de l’homogénéité d’intégration pour tous les Etats membres, n’est plus tenable à vingt-huit et bientôt vingt-sept. L’Allemagne et la France ont un rôle majeur de force de proposition créatrice à jouer.

Il faut permettre aux Etats qui veulent et peuvent renforcer leur degré d’intégration de le faire sans attendre les autres. Si le processus reste ouvert aux autres Etats qui veulent activement participer, le leadership franco-allemand ne sera pas contesté. Il faut envisager la différenciation en priorité à l’intérieur des traités en utilisant au maximum les procédures existantes : coopérations renforcées, coopération permanente structurée dans le domaine de la PESC/PESD (Politique étrangère et de sécurité commune/Politique étrangère de sécurité et de défense)."

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Je n'ai jamais dit que l'Europe devait rimer avec fédéralisme (pas dans mon post précédent du moins) mais simplement que l'Europe des débuts était censée évoluer vers un modèle fédéral et qu'"Europe forte" signifie Union forte vis à vis aux entités fédérées tandis qu'"Europe de Nations" signifie États forts au sein d'une Union faible. Par conséquent, il y a une contradiction dans ton précédent post.

C'est une vision qu'on peut avoir pour l'Union mais n'appelle pas ça une Europe forte ou l'Europe telle qu'elle a été vendue au début.

PS: personne n'a jamais dit qu'élargir l'UE allait mener à une Europe fédérale (ou du moins je l'espère...)

Non il n'y a rien de contradictoire , tu peux avoir des états forts dans une union ou serait trouvé des accords offrant aux pays membres ( soient peu de monde ) une capacité à ce défendre économiquement en dehors de l'espace européen ( que j'imagine ) , tout en laissant à chacun une marge de liberté sans que cela nuise aux autres membres , une association intelligente. 

Pour l'Europe désolé mais dire qu'on nous a jamais vendu l'Europe dans l'optique European way of life ...

On nous a dit que tout serait simplifier avec l'Europe , la vie courante grâce à la monnaie unique , une liberté pour circuler, mais on a jamais dit que cela occasionnerais de tel différences entre citoyens européens , que cela aurait des répercussions sur la vie et le travail ...

On ne nous a jamais dit que nos usines iraient s'installer dans des pays ou la main d'oeuvre serait moins coûteuse ...

Que le transport verrait chacun faire ce qu'il veut , détruisant le cabotage national avec des chauffeurs des pays de l'Est qui n'ont certainement pas les même formations et devoirs que nous autres ...

On a jamais dit que nous ne serions plus bon qu'a gérer des entrepôts ou seraient stocker ce que nous fabriquions avant chez nous ...

Alors désolé mais oui ce n'est pas l'Europe qu'on m'avait vendu avant l'arrivé de l'Euro ...

Désolé mais la on ne vit pas dans la même Europe ...enfin celle que toi tu vis et moi celle que je vis ...

 

[judi]

il y a 13 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

On ne nous a jamais dit que nos usines iraient s'installer dans des pays ou la main d'oeuvre serait moins coûteuse ...

Gibbs, ne te fait pas d'illusions. Avec ou sans Union Européenne, avec ou sans Euro, les usines seraient parties vers des pays moins cher en terme de main d'œuvre. Penser le contraire est juste rester dans le passé. Il ne faut pas oublier que les droits de douane sur l'essentiel des produits manufacturés sont extrêmement bas. Et ce n'est pas l'UE ou le groupe des pays ayant l'Euro qui a poussé en ce sens. Ce sont les Américains et l'OMC. Il ne faut pas oublier que les Américains ont eu exactement la même chose avec les Chinois ou d'autres, sans que cela ne gène grand monde visiblement en Europe. Alors que les deux pays n'ont pas du tout la même monnaie, les mêmes règles sur les sujets économiques voire sont même des adversaires géostratégiques. Alors bon, le coup du "C'est la faute de l'UE et de l'Euro a bon dos". C'est bien plus compliqué que ça.

 

il y a 17 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Que le transport verrait chacun faire ce qu'il veut , détruisant le cabotage national avec des chauffeurs des pays de l'Est qui n'ont certainement pas les même formations et devoirs que nous autres ...

Bah c'est justement le sens d'une Europe avec plus de normes pour équilibrer le tout entre les différents pays. C'est justement ce que porte Macron (quoi qu'on pense de lui) ou du moins il le dit. Dans le sens où il veut empêcher le dumping social polonais (après, il faudra voir les effets réels et si ce sera suivi). Si tu mets des standards de formation pour tout le monde, qu'ils soient français, polonais, finlandais, estoniens, roumains ou néerlandais, ce sera bien plus simple pour tout le monde et cela limitera de facto ce type de problèmes. Or, pour cela il faut donc accepter plus d'intégration économique. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 58 minutes, judi a dit :

Gibbs, ne te fait pas d'illusions. Avec ou sans Union Européenne, avec ou sans Euro, les usines seraient parties vers des pays moins cher en terme de main d'œuvre. Penser le contraire est juste rester dans le passé. Il ne faut pas oublier que les droits de douane sur l'essentiel des produits manufacturés sont extrêmement bas. Et ce n'est pas l'UE ou le groupe des pays ayant l'Euro qui a poussé en ce sens. Ce sont les Américains et l'OMC. Il ne faut pas oublier que les Américains ont eu exactement la même chose avec les Chinois ou d'autres, sans que cela ne gène grand monde visiblement en Europe. Alors que les deux pays n'ont pas du tout la même monnaie, les mêmes règles sur les sujets économiques voire sont même des adversaires géostratégiques. Alors bon, le coup du "C'est la faute de l'UE et de l'Euro a bon dos". C'est bien plus compliqué que ça.

 

Bah c'est justement le sens d'une Europe avec plus de normes pour équilibrer le tout entre les différents pays. C'est justement ce que porte Macron (quoi qu'on pense de lui) ou du moins il le dit. Dans le sens où il veut empêcher le dumping social polonais (après, il faudra voir les effets réels et si ce sera suivi). Si tu mets des standards de formation pour tout le monde, qu'ils soient français, polonais, finlandais, estoniens, roumains ou néerlandais, ce sera bien plus simple pour tout le monde et cela limitera de facto ce type de problèmes. Or, pour cela il faut donc accepter plus d'intégration économique. 

Pourquoi tu me réduis à " c'est le coup de l'Euro et c'est la faute à l'UE ? " ...

Désolé mais selon ou l'on vit en France on aura pas la même vision de l'Europe ...

Moi je reste sur cette vision d'une Europe qui a grossis trop vite ...

Alors qu'elle n'avait même pas équilibré les niveaux de vies des pays plus pauvre avec celle des pays les moins pauvres ...

Désolé mais les pays de l'Est ont cassé l'elan du départ ...

On était pas obligé de les faire tous entrer ... de manière aussi rapide ...

Désolé mais quand je vois une Allemagne qui ne fait plus de gosses et qui a bien profiter de l'expansion à l'Est ...

Ben oui désolé sa ne passe pas ...

Oui la France a aussi des tords ... 

Néanmoins sa fait beaucoup de choses à gérer tout mit bout à bout ...

Enfin bref , je ne suis qu'un gus qui a vu un tissu industriel disparaître dans une région ...

Va dire aux gus qui démontent leurs usines et voient leurs outils partir à l'Est ...

Enfin bref ...

L'Europe elle est géniale selon l'angle de vue qu'on en a ...

Et celle que je vois ben elle n'est pas bonne .

Peut-être pour vous  elle est bien  et s'est tant mieux .

Moi ce n'est pas celle que j'imaginais .

Pour la France , ben je sais pas ...

Tout nos présidents qui ce sont remplacé  étaient des européens convaincu ...Donc que les gens qui ont voté pour eux aussi ...

Quand on nous a demandé notre avis et que cela n'a pas plut on nous a pris pour des cons ...

Non parce que les gens ne voulaient pas d'Europe , mais parce que sa allé trop vite ...

Il y a quand même une grosse nuance non ? 

Ben non on était devenu des anti européen ...

Alors que s'est la prudence qui a était de mise avec le résultat de cette consultation ...

Non est devenu les méchants anti européen ...

Enfin bref...

On ne me fera pas croire qu'on peut gérer à plus de 20 sur tout ...

A 4 ou 6 pays sa aurait suffit ...

Bon je vais arrêter la , le sujet s'est le Brexit .

 

Edit : mon ton agacé ne te vise pas bien évidemment, je ne voudrais pas que tu le prennes pour toi .

Cordialement. 

Gibbs 

Modifié le 15 mai 2017 par Gibbs le Cajun

[Toratoratora]

Il y a 13 heures, kotai a dit :

Je te rappelle que la France est sortie du programme eurofighter....Et quel concurrence ses collègues avec le rafale....

 

Au delà du prix, j'ai toujours cru que la France voulait dès le départ un avion multi roles et en particulier navalisé dès la conception. Ce qui posait problème puisque les autres voulaient un intercepteur pur jus pour dégommer du bombardier Russe.

Nous ne sommes donc pas dans une situation de désengagement pour raisons fumeuses...

Après je ne tomberai pas dans la facilité de juger du bon choix français de l'époque en voyant la situation actuelle du Rafale et de l'EF (ce serait trop facile), ça aurait pu mal tourner aussi pour le Rafale.

 

 

 

 

[mehari]

16 minutes ago, Toratoratora said:

Au delà du prix, j'ai toujours cru que la France voulait dès le départ un avion multi roles et en particulier navalisé dès la conception. Ce qui posait problème puisque les autres voulaient un intercepteur pur jus pour dégommer du bombardier Russe.

Nous ne sommes donc pas dans une situation de désengagement pour raisons fumeuses...

Après je ne tomberai pas dans la facilité de juger du bon choix français de l'époque en voyant la situation actuelle du Rafale et de l'EF (ce serait trop facile), ça aurait pu mal tourner aussi pour le Rafale.

Et à l'inverse, ça aurait pu mieux tourner pour l'EF avec la France dedans...

6 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Non il n'y a rien de contradictoire , tu peux avoir des états forts dans une union ou serait trouvé des accords offrant aux pays membres ( soient peu de monde ) une capacité à ce défendre économiquement en dehors de l'espace européen ( que j'imagine ) , tout en laissant à chacun une marge de liberté sans que cela nuise aux autres membres , une association intelligente. 

Pour l'Europe désolé mais dire qu'on nous a jamais vendu l'Europe dans l'optique European way of life ...

J'ai bien peur que ce soit dans ce cas des États forts avec une Union faible. Autrement dit, la fédération a moins d'importance que ses entités fédérées et son pouvoir de décision dépends entièrement de ces entités. On parle de confédération qui est l'exact inverse d'un pouvoir central fort.

Le consensus estime que les fondateurs pensaient que l'objectif final de la construction européenne était une fédéralisation de l'Europe mais que 1950 (ou même 1957) n'était pas exactement le bon moment. Entre une économie en ruine, une dépendance totale envers les US (ou presque) et un méfiance (certes compréhensible) vis-à-vis de l'Allemagne, une fédération n'était pas vraiment possible. Et du coup, elle ne s'est pas créée en 57. Elle aurait du le devenir pas la suite cependant...

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

Et à l'inverse, ça aurait pu mieux tourner pour l'EF avec la France dedans...

J'ai bien peur que ce soit dans ce cas des États forts avec une Union faible. Autrement dit, la fédération a moins d'importance que ses entités fédérées et son pouvoir de décision dépends entièrement de ces entités. On parle de confédération qui est l'exact inverse d'un pouvoir central fort.

Le consensus estime que les fondateurs pensaient que l'objectif final de la construction européenne était une fédéralisation de l'Europe mais que 1950 (ou même 1957) n'était pas exactement le bon moment. Entre une économie en ruine, une dépendance totale envers les US (ou presque) et un méfiance (certes compréhensible) vis-à-vis de l'Allemagne, une fédération n'était pas vraiment possible. Et du coup, elle ne s'est pas créée en 57. Elle aurait du le devenir pas la suite cependant...

 

Hum ce n'est pas une vision qu'avait le Général De Gaulle. 

[mehari]

2 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Hum ce n'est pas une vision qu'avait le Général De Gaulle. 

Certes mais le Général n'était pas président en 50, ni en 57 et c'est lui qui a causé un des premiers blocage majeur de l'UE avec sa politique de la chaise vide. Pour citer wikipedia:

Quote

La politique de la chaise vide désigne la politique de blocage menée par le gouvernement français du général de Gaulle du 30 juin 1965 au 30 janvier 1966. Refusant d'accepter, d'une part, une extension du rôle du Fonds européen d'orientation et de garantie agricole (FEOGA) chargé de la mise en œuvre de la politique agricole commune (PAC), d'autre part, celui du Parlement européen (PE) mais surtout, la modification du principe de l'unanimité dans la prise de décision au profit de la règle majoritaire, de Gaulle suspendit la participation de la France aux réunions du Conseil des ministres de la CEE, bloquant de fait les décisions.

Cette crise était l'aboutissement de divergences anciennes entre deux conceptions européennes : celle de l'« Europe des patries » du général de Gaulle et celle d'une fédération à caractère supranational défendue par les autres États membres, en particulier la RFA, et des personnalités telles que Jean Monnet ou Robert Schuman, parfois considérées comme les « pères de l'Europe ».

Autrement dit, j'ai du mal à le considérer comme un des fondateurs d'une Europe qui s'est fondée sans lui et qu'il a été l'un des premiers à bloquer (l'Assemblée Nationale française recevant l'honneur d'être la première à bloquer l'évolution des Communautés avec le rejet de la CED).

[g4lly]

1 hour ago, Toratoratora said:

Au delà du prix, j'ai toujours cru que la France voulait dès le départ un avion multi roles et en particulier navalisé dès la conception. Ce qui posait problème puisque les autres voulaient un intercepteur pur jus pour dégommer du bombardier Russe.

Nous ne sommes donc pas dans une situation de désengagement pour raisons fumeuses...

Après je ne tomberai pas dans la facilité de juger du bon choix français de l'époque en voyant la situation actuelle du Rafale et de l'EF (ce serait trop facile), ça aurait pu mal tourner aussi pour le Rafale.

Vouloir des T-45 ultra bruyant n'est pas une raison fumeuse!

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Certes mais le Général n'était pas président en 50, ni en 57 et c'est lui qui a causé un des premiers blocage majeur de l'UE avec sa politique de la chaise vide. Pour citer wikipedia:

Autrement dit, j'ai du mal à le considérer comme un des fondateurs d'une Europe qui s'est fondée sans lui et qu'il a été l'un des premiers à bloquer (l'Assemblée Nationale française recevant l'honneur d'être la première à bloquer l'évolution des Communautés avec le rejet de la CED).

Ben moi non , je pense que justement son côté visionnaire a montré qu'il a eu raison d'avoir cette posture. 

 

 

 

 

 

J'ai trouvé ces vidéos de discours du Général De Gaulle,  mais je ne les ais prises que comme support , n'ayant aucun lien avec ceux qui les partagent .

Je préfère préciser avant. 

[Alexis]

Il y a 13 heures, Toratoratora a dit :

Au delà du prix, j'ai toujours cru que la France voulait dès le départ un avion multi roles et en particulier navalisé dès la conception. Ce qui posait problème puisque les autres voulaient un intercepteur pur jus pour dégommer du bombardier Russe.

C'est exactement la différence entre Rafale et Eurofighter en effet, et la raison de fond pour laquelle la France est sortie du projet.

L'objectif n'était d'ailleurs pas initialement de faire cavalier seul, il y avait espoir d'attirer d'autres pays sur le projet Rafale. Par exemple l'Espagne qui au moment où la France est sortie de ce qui est devenu l'EF n'avait pas encore souscrit à ce projet. Simplement, cet espoir a été déçu.

 

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Et à l'inverse, ça aurait pu mieux tourner pour l'EF avec la France dedans...

Il n'y aurait eu aucune raison que les choses se passent mieux, et elles auraient pu être encore pires.

Les deux problèmes de l'EF sont d'une part son concept de base - précisément la raison pour laquelle la France est sortie - lequel ne s'est pas avéré le meilleur, raison pour laquelle les pays concernés ont ensuite essayé de lui "rajouter" une capacité multirôle, ce qui est forcément moins efficace lorsqu'on s'y prend tard, sur un appareil pas conçu pour ça. Si la France était restée, elle n'y aurait rien changé.

D'autre part son prix excessif, supérieur au Rafale alors que la série est trois ou quatre fois plus grande. En cause, notamment la multiplication des chaînes d'assemblage, chacun des pays constructeurs voulant la sienne et généralement n'allant pas au bout de la logique de mise en commun de capacités. Si la France était restée, il y aurait eu une cinquième chaîne d'assemblage...

Du point de vue français bien sûr, si la France était restée et n'avait pas fait le Rafale :

1) Il n'y aurait pas d'aéronavale française

2) L'AdA serait (encore) plus petite - EF plus cher que Rafale - et se reposerait encore sur des Mirage 2000 pour l'air-sol - certes un bon appareil, mais d'une autre génération

 

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Certes mais le Général n'était pas président en 50, ni en 57 et c'est lui qui a causé un des premiers blocage majeur de l'UE avec sa politique de la chaise vide. Pour citer wikipedia:

Autrement dit, j'ai du mal à le considérer comme un des fondateurs d'une Europe qui s'est fondée sans lui et qu'il a été l'un des premiers à bloquer (l'Assemblée Nationale française recevant l'honneur d'être la première à bloquer l'évolution des Communautés avec le rejet de la CED).

De Gaulle n'est certainement pas un fondateur au sens d'idéologue de la fédéralisation. Il avait une vue avant tout pratique du projet européen, et son attachement jamais démenti au réalisme lui interdisait de croire qu'on puisse fondre des nations aux personnalités, histoires, cultures si tranchés et si riches en une seule.

En revanche, si l'on parle de la réconciliation entre les peuples, dont beaucoup de partisans de l'UE aiment à prétendre qu'on la devrait à leur projet favori, c'est bien De Gaulle qui a fait le plus. Ce ne sont pas les décisions de technocrates qui pouvaient mettre fin pour de bon à l'antagonisme franco-allemand, c'était l'accord entre d'une part le représentant par excellence du patriotisme français et le chef de la France libre, d'autre part un patriote allemand de l'espèce à s'être toujours opposé énergiquement à Hitler - De Gaulle et Adenauer.

L'échec de la CED était quant à lui nécessaire pour que la France puisse développer une dissuasion nucléaire efficace - c'est-à-dire pour qu'elle ait une véritable défense.

[Gibbs le Cajun]

J'ai pas trop saisi le sens de la vidéo et du commentaire .

Sa vous parle ?