[BREXIT]

[g4lly]

5 hours ago, Alexis said:

Oui, Madame  !

C'est assez idiot comme position ... et parfaitement hypocrite. Mais ça ne surprendra personne.

[Ben]

Je ne vois pas ce qu'il y a d'idiot. Il parait bien evident (du moins a moi, je ne pretend pas que mon avis soit universel) que renouveler ce referendum c'est renier le resultat du precedent...et donc diminuer la valeur de l'outil en general. C'est le cas typique du "ils ont mal voté on recommence", et l'argument de la mauvaise information n'en est pas un. Les partisan du brexit on menti, enjolivé, triché sur les chiffres, carrement inventé n'importe quoi? c'etait une campagne politique normale en somme...C'est la responsabilite des citoyens de s'informer, ils doivent assumer leur vote collectivement.

 

Quand à l'accusation d'hypocrisie, je suis d'accord, on invoque l'interet general de la democratie mais on pense surtout a son interet propre, ou a celui de la France (qui peuvent etre un peu confondus en l'occurence) mais dans la mesure ou revoter serai en effet un deni de democratie, meme si ce n'est pas en realité ca qui l'interesse, sa reflexion est valide. hypocrite oui, mais ca me parait assez "normal" de reagir comme ca pour un personnage public.

EDIT: je me rend compte que je ne sais pas si tu fais reference a la phrase de Loiseau ou a la reaction d'alexis. Mes excuses si j'ai interprété dans le mauvais sens.

Modifié le 29 mars 2019 par Ben

[Bechar06]

J'ai lu quelque part que les Britanniques privilégient depuis toujours les Parlementaires ... et que la culture du Référendum est quasi inexistante   ... Moi je te provoquerais des Législatives et renouvellement du ( des ) parlement (s) .. Quand je vois la Reine restée coite ... cela m'offusque !    Et tout ceci suppose aussi que le Peuple ne peut pas changer d'avis ... Drôle de démocratie ! 

[Fenrir]

La reine ne fera rien car ce n'est pas son rôle. Elle n'a que des coups à prendre et rien à gagner, quelque soit le symbole qu'elle représente, elle ne peut aller contre son parlement et surtout un référendum.

[Fusilier]

il y a une heure, Ben a dit :

C'est le cas typique du "ils ont mal voté on recommence",

ca semble une interprétation biaisée du cas brit. Tu peux appliquer éventuellement au cas français, où en effet les politiques ont contourné le référendum. Mais,  1° la  constitution n'a pas été appliquée telle quelle, donc quelque part le vote est respecté. 2° Ne pas oublier que la signature d'un nouvel accord, était dans le programme de Sarko et que donc le peuple a voté pour... 

En ce qui concerne le vote britannique. 

1° On ne peut pas faire le procès de "non application"  au gouvernement, il essaie. 2° le problème c'est qu'il n'y a pas de majorité parlementaire pour l'application concrète. Après tout les parlementaires sont libres de leurs opinions  et  votes; dans le fait de ne pas être brexiteurs ou d'avoir des opinions différentes sur les modalités. 

3° la demande d'un deuxième vote émane de la société, ce n'est pas une manoeuvre des politiques, même si des politiques y son favorables.  Tu soulignes toi-même les conditions du 1er vote, essaye de prendre en compte qu'une fois connues les modalités pratiques et des aspects non abordés lors du 1er référendum (la frontière irlandaise par exemple)  une fois mis en lumière les mensonges et les fakanews des brexiteurs, une partie des gens puisse changer d'avis, et  3 ou 4 ans c'est la durée d'un mandat, ça n'a rien de scandaleux. 

4° les arguments sur les déchirures de la société si pas de respect  du vote, son un peu fortes de café. Comme si le bordel et les déchirures sociales, voir politiques, n'étaient déjà pas présentes et dues  à l'initiative des pompiers-pyromanes (brexiteurs) 

Modifié le 29 mars 2019 par Fusilier

[Lezard-vert]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

ca semble une interprétation biaisée du cas brit. Tu peux appliquer éventuellement au cas français, où en effet les politiques ont contourné le référendum. Mais,  1° la  constitution n'a pas été appliquée telle quelle, donc quelque part le vote est respecté. 2° Ne pas oublier que la signature d'un nouvel accord, était dans le programme de Sarko et que donc le peuple a voté pour... 

En ce qui concerne le vote britannique. 

1° On ne peut pas faire le procès de "non application"  au gouvernement, il essaie. 2° le problème c'est qu'il n'y a pas de majorité parlementaire pour l'application concrète. Après tout les parlementaires sont libres de leurs opinions  et  votes; dans le fait de ne pas être brexiteurs ou d'avoir des opinions différentes sur les modalités. 

2° la demande d'un deuxième vote émane de la société, ce n'est pas une manoeuvre des politiques, même si des politiques y son favorables.  Tu soulignes toi-même les conditions du 1er vote, essaye de prendre en compte qu'une fois connues les modalités pratiques et des aspects non abordés lors du 1er référendum (la frontière irlandaise par exemple)  une fois mis en lumière les mensonges et les fakanews des brexiteurs, une partie des gens puisse changer d'avis, et  3 ou 4 ans c'est la durée d'un mandat, ça n'a rien de scandaleux. 

3° les arguments sur les déchirures de la société si pas de respect  du vote, son un peu fortes de café. Comme si le bordel et les déchirures sociales, voir politiques, n'étaient déjà pas présentes et dues  à l'initiative des pompiers-pyromanes (brexiteurs) 

le peuple s'est prononcé pour le Brexit.

Les parlementaires ne devraient donc  avoir que 2 propositions qui leur soient soumises . Brexit dur ou Brexit souple. Le vainqueur est choisi à la majorité relative.  C'est quand même pas sorcier.

Modifié le 29 mars 2019 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

le peuple s'est prononcé pour le Brexit.

Les parlementaires ne devraient donc  avoir que 2 propositions qui leur soient soumises . Brexit dur ou Brexit souple. Le vainqueur est choisi à la majorité relative.  C'est quand même pas sorcier.

Je te rappelle que le référendum en GB n'est pas contraignant.  Dans l'absolu le parlement,  souverain,  peut même ne pas en tenir compte. 

Pour la deuxième partie du message, à l'évidence c'est loin d'être aussi simple que tu sembles le penser.  Mais, la vie réelle est peut-être plus compliquée que des slogans. 

[vet327]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Je te rappelle que le référendum en GB n'est pas contraignant.  Dans l'absolu le parlement,  souverain,  peut même ne pas en tenir compte. 

Pour la deuxième partie du message, à l'évidence c'est loin d'être aussi simple que tu sembles le penser.  Mais, la vie réelle est peut-être plus compliquée que des slogans. 

en plein dans les dents

[Castor]

Il y a quand même eu les élections générales de 2017 qui ont été faite sur une campagne englobant respect et application du referendum sur le Brexit par le Labour et les Tories. Même si les deux partis n’étaient pas d'accord sur les modalités du Brexit, les parlementaires n'ont pas spécialement été élu pour revenir dessus. Le Libdem demandait un réferendum sur l'accord final, mais on voit le score qu'il a fait ...

On ne va pas rouvrir le débat sur le cas français du référendum de 2005 et la voie parlementaire de 2007,  on a en pas fini sinon sachant qu'il y a des positions bien tranchées sur le sujet.

Modifié le 29 mars 2019 par Castor

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Castor a dit :

Il y a quand même eu les élections générales de 2017 qui ont été faite sur une campagne englobant respect et application du referendum sur le Brexit par le Labour et les Tories. 

Mais, il semble que les "eurosceptiques" au sein du Labour soient minoritaires,  même si leur leader lui l'est (d'ailleurs son ambiguïté n'est pas sans rapport dans la victoire du brexit)  Ce que je veux  dire : est-ce que la campagne représentait la position réelle des partis, leur  "moi profond". Ce que l'on peut observer, au travers des dernières péripéties, c'est la division des camps politiques le long de la ligne de fracture Europe, ce que renvoie à la division dans la société. 

[Lezard-vert]

il y a 20 minutes, vet327 a dit :

en plein dans les dents

C'est vrai qu'en France les parlementaires ont été très respectueux du NON lors du référendum sur la constitution de l'UE....

Alors oui les parlementaires ont la possibilité de s'assoir sur les choix populaires.. mais c'est encore une fois digne de pratiques peu scrupuleuses et surtout afficher un sacré Mépris pour la majorité qui s'est dégagée.

On peut surtout y voir des manœuvres viles de personnes qui veulent infléchir un choix populaire. pas très glorieux pour la démocratie tout ça.

Après il ne faut pas s'étonner des violences type Gilets Jaunes par exemple, ni du dégagisme ambiant

[zx]

c'est l'heure faut partir :P

[Castor]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Mais, il semble que les "eurosceptiques" au sein du Labour soient minoritaires,  même si leur leader lui l'est (d'ailleurs son ambiguïté n'est pas sans rapport dans la victoire du brexit)  Ce que je veux  dire : est-ce que la campagne représentait la position réelle des partis, leur  "moi profond". Ce que l'on peut observer, au travers des dernières péripéties, c'est la division des camps politiques le long de la ligne de fracture Europe, ce que renvoie à la division dans la société. 

Si ils ne sont pas d'accord avec leurs leader peut être devraient ils changer d'écurie, changer la position du parti ou changer de leader, on voit comment a fini la motion de censure post brexit des labour donc ça répond déjà à pas mal de question. Sinon c'est un sale coup fait a la fois a leurs crédibilités politique mais aussi aux votants.

Modifié le 29 mars 2019 par Castor

[vet327]

il y a 21 minutes, Lezard-vert a dit :

Après il ne faut pas s'étonner des violences type Gilets Jaunes par exemple, ni du dégagisme ambiant

donc on est mécontents des élites et on brule des McDo....c'est bien connu que les élites fréquentent ce type d'établissement et leurs enfants y travaillent...

[pascal]

Le problème du référendum, c'est que l'on met entre les mains du "peuple" c'est-à-dire de nous des questions qui en règle générale nous dépassent, par leur technicité, leurs tenants et aboutissants ... Sans parler des arguments servis en faveur de telle ou telle prise de position qui souvent fleurent bon la démagogie.

La question essentielle est de savoir si les partisans du oui on réellement pris conscience et connaissance des conséquences d'une sortie de l'UE sur leur simple vie quotidienne, je ne le pense pas. à titre personnel ma situation professionnelle me met au contact des réalités du Brexit et de ses enjeux pour le tissu économique. Ces derniers sont considérables et fortement contraignants.

Au-delà des réactions épidermiques souvent motivées par une réflexion assez individualiste on ne doit jamais perdre de vue la nécessité du bien commun, la préservation de la collectivité ... et là on retrouve la problématique "gilets jaunes"

[Alexis]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Le problème du référendum, c'est que l'on met entre les mains du "peuple" c'est-à-dire de nous des questions qui en règle générale nous dépassent, par leur technicité, leurs tenants et aboutissants ...

C'est un argument classique, et il est vrai qu'il est difficile pour tout un chacun de se faire une idée réfléchie et approfondie d'une question donnée quelle qu'elle soit. Mais cet argument oublie que les députés... sont avant tout des gens du peuple eux aussi  !

Pas forcément pour ce qui est de la classe sociale ni des conditions de vie - combien de députés sont ouvriers ou petits employés ?

Pas forcément pour l'aptitude à tenir compte des intérêts de la majorité du peuple - il y a des députés qui font cet effort attention, pas d'antiparlementarisme primaire, mais ce n'est pas forcément la majorité et en tout cas certainement pas la totalité.

Mais pour les moyens intellectuels ou encore la capacité à écouter et à soutenir des idées non conformistes ou à se décider en fonction du long terme et de l'intérêt général plutôt que la petite lorgnette individuelle à court terme... oh qu'ils sont ordinaires les députés  !

Qui conservait un doute sur leur compétence moyenne, qu'il regarde les députés britanniques ! Et qu'il oublie tout chauvinisme : les nôtres ne sont pas meilleurs.

Ce n'est d'ailleurs pas un reproche à leur faire. On peut difficilement reprocher à quelqu'un de ne pas être supérieur à la majorité en moyens intellectuels ou en dévouement au bien public... pas quand on appartient soi-même à cette majorité 

Simplement, le référendum n'a aucune infériorité en terme de capacité intellectuelle de ses participants par rapport à un vote parlementaire.

Et sa grande, son incomparable supériorité, c'est qu'il donne la responsabilité de choisir aux personnes qui sont le plus concernées par le résultat. Que ce soit en bien ou en mal. Tandis que le vote parlementaire fait choisir des gens qui ne souffriront qu'indirectement - voire très peu - d'éventuelles conséquences négatives.

A l'évidence, la question de l'alinéa 12 bis de la loi Machin sur tel sujet ordinaire doit rester de la compétence du parlement. La démocratie représentative conserve tout son sens, parce que la plupart des gens n'ont pas envie de s'occuper de l'alinéa 12 bis, dont les impacts sur leur avenir et l'avenir de leur pays seront en tout état de cause minimes.

Mais pour les questions fondamentales, le référendum est la meilleure des voies. A vrai dire, c'est la seule qui soit pleinement légitime.

Il était tout à fait normal que le vote sur Maastricht donne lieu à référendum, de même que celui sur la constitution européenne. Il était tout à fait anormal que le traité de Lisbonne - annulant le refus de la constitution européenne - ne donne pas lieu à un nouveau référendum.

Et il est évidemment normal que la question de rester dans l'UE ou d'en sortir soit décidée par le peuple et par aucune autre instance. Je sais bien que la théorie constitutionnelle britannique dit autre chose, mais s'il faut être sérieux cinq minutes, il est bien évident que la fonction d'Elizabeth II n'est que d'être une potiche, et que la légitimité du parlement découle en dernière analyse du peuple et de rien d'autre. Ce n'est peut-être pas écrit dans leurs textes comme c'est écrit chez nous à l'article III de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 qui est le préambule de toutes nos constitutions... mais c'est entré dans leurs mœurs. 

J'ajoute que la plupart des questions fondamentales sont des questions binaires.

Approuver ou non tel traité (Maastricht, Constitution européenne), ou tel accord de paix (Nouméa), ou telle décision (raccourcir le mandat présidentiel de sept à cinq ans), se retirer ou se maintenir dans tel traité (Lisbonne pour le référendum britannique de 2016), c'est du binaire.

Ça ne veut pas dire que c'est simpliste. Il y a le plus souvent énormément de choses à dire. Mais dans la vie réelle, au bout du compte il faut prendre une décision, il faut trancher, et ça c'est forcément binaire.

C'est après que la démocratie représentative doit prendre le relais. Si les Britanniques avaient décidé de rester... alors pour quoi faire ? Avec quelle politique européenne ? Quels objectifs de développement / de freinage des quatre fers de telle tendance ou dimension du Projet ? C'est le gouvernement et le parlement qui en auraient décidé.

Comme ils ont décidé de partir... alors avec quel accord intérimaire / de long terme ? Quel niveau de proximité avec le marché unique de l'UE ? Quelles politiques commerciales / de coopération avec l'UE et avec toutes les autres puissances ? Ce sont des questions pour le gouvernement et le parlement du Royaume-Uni.

Le drame est que gouvernement et parlement britannique se sont royalement plantés dans cette tâche. Et si le parlement refuse aujourd'hui pour la troisième fois - presque certainement la dernière - l'accord de retrait, comme c'est le plus probable... le plantage deviendra dramatique et destructeur, débouchant très probablement sur une dangereuse sortie sans accord le 12 avril.

 

il y a 1 minute, pascal a dit :

Sans parler des arguments servis en faveur de telle ou telle prise de position qui souvent fleurent bon la démagogie.

Bienvenue dans le monde réel. Certains des arguments en faveur de la sortie comme en faveur du maintien dans l'UE étaient du grand n'importe quoi.

Ça n'entache absolument pas le résultat d'une élection, de même que les mensonges et / ou imbécillités diverses des Fillon, Le Pen, Mélenchon ou Macron n'entachent absolument pas l'élection présidentielle de 2017.

[Fenrir]

Pour suivre le débat en direct: 

 

[Castor]

Deal rejeté 286 oui contre  344 non, ça se rapproche mais c'est pas encore assez.

[Fusilier]

Et rebelote 

"Les élus de la Chambre des communes rejettent pour la troisième fois l'accord négocié par Theresa May sur le Brexit : 286 pour, 344 contre."  

Theresa May prend la parole pour une mise en garde :

"L'Union européenne a été claire, toute demande d'extension devra avoir une justification claire", prévient Theresa May. "Nous atteignons les limites du processus de débat dans cette Chambre", déclare-t-elle, provoquant les huées des parlementaires." 

Modifié le 29 mars 2019 par Fusilier

[Kineto]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

ais pour les questions fondamentales, le référendum est la meilleure des voies. A vrai dire, c'est la seule qui soit pleinement légitime.

Juste pour mémoire, je te rappelle la solution possible du tirage au sort (oui oui j'y tiens )

On prend un panel représentatif de personnes tirées au sort sur les liste électorales (100 ? 500 ? 1000 ? plus ?) ; On leur donne le temps nécessaire (1 mois ? 3 mois ? 6 mois ? plus ?) et un accès directs aux experts qu'ils souhaiterons écouter (et donc non pollué par le prisme des média, avec tous son cortège de collusion avec les puissant, course à l'audimat, simplification, déformation, polarisation des opinions, etc...), un truc un peu sur le modèle d'un procès avec jury.

Au final on a une décision probablement plus éclairée que dans un mode référendaire, prise par des acteurs dénués de conflit d'intérêt électoraliste, ça me semble être un juste milieu intéressant entre le modèle représentatif et le modèle référendaire.

(en tout cas, ça mérite d'y penser comme une alternative possible je trouve)

il y a 2 minutes, Castor a dit :

Deal rejeté 286 oui contre  344 non, ça se rapproche mais c'est pas encore assez.

.... Theresa may va bien réussir à nous trouver un moyen pour le faire voter une 4eme fois d'ici le 12 avril  (le 1er avril, ça me semble être la meilleure date possible !)

[Alexis]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

 

Theresa May prend la parole pour une mise en garde :

"L'Union européenne a été claire, toute demande d'extension devra avoir une justification claire", prévient Theresa May. "Nous atteignons les limites du processus de débat dans cette Chambre", déclare-t-elle, provoquant les huées des parlementaires." 

Et voilà. Ne reste plus aux parlementaires « que » de produire cette justification claire.

Claire et applicable dans le monde réel, bien sûr.

Et soutenue par une majorité suffisamment claire pour qu'aucun des 27 ne doute de sa crédibilité, n'aille imaginer que le chat est toujours en train d'hésiter en miaulant plutôt que d'enfin se décider à sortir ou rester.

 

No Deal Brexit - 14 jours. C'est pratiquement assuré maintenant.

[vet327]

faudrait modifier les traités pour pouvoir VIRER un pays membre car, comme c'est parti cette affaire, on va se coltiner la telenovela british pendant des années...ils vont nous avoir à l'usure.

[Castor]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

No Deal Brexit - 14 jours. C'est pratiquement assuré maintenant.

Pourquoi tant de pessimisme.

Report long du brexit, élection européenne, général élection ...

[vet327]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

No Deal Brexit - 14 jours. C'est pratiquement assuré maintenant.

c'est loin d'être sûr....si tu as suivi les interventions qui ont suivi le vote, ils prétendent "renégocier" l'accord de sortie...comment? mystère

Modifié le 29 mars 2019 par vet327

[Fusilier]

En tout cas,

lundi nouveau vote sur les 8 motions, avec peut-être des fusions de motions. 

selon Erci Albert, correspondant du Monde à Londres, Theresa May exclut un "no-deal" textuellement :

"Theresa May indique clairement qu’elle exclut le no deal, et qu’une alternative nécessitera « presque certainement » que le Royaume-Uni vote aux élections européennes." 

Corbyn lui il veut des élections 

"Le chef de file du Labour (opposition britannique) a estimé vendredi après le troisième rejet de l'accord de Brexit que Theresa May devrait démissionner tout de suite. Il a réclamé la tenue d'élections législatives pour permettre aux Britanniques de décider de leur avenir." 

 

 

Modifié le 29 mars 2019 par Fusilier