[BREXIT]

[Tancrède]

3 hours ago, Fusilier said:

Je n'ai pas dit que la monnaie ne joue aucun rôle. Je dis qu'imputer à la monnaie ce qui relève d'une histoire économique plus complexe que le simple rapport monétaire, c'est se tromper de diagnostic. 

Et non, tout le monde ne peut pas avoir des excédents. Par contre, on peut tendre vers plus d'équilibre. Je n'ai pas dit non plus que l'ensemble du dispositif allemand était à prendre comme parole d'évangile  et reproductible 

Et non il ne suffit pas de faire comme les allemands. d'ailleurs on ne pourrait pas. Par contre, prendre exemple sur les allemands sur les modes financement des PME PMI, ça on peut faire. 

On notera quand même que ces modes de financement sont, ou seront à terme, LA grosse patate chaude pour l'Allemagne, le pas si petit secret de Polichinelle qui leur pètera à la gueule à un moment donné: les banques de Länders sont le trou noir de leur économie (plus que la Deutsche Bank, de ce qui m'a été dit), un peu comme les banques d'Etat chinoises. Ce sont des gouffres surendettés par où passe la graisse qui huile la politique nationale et locale allemande, finançant des tas de projets pharaoniques (et les PME-PMI, on sera d'accord) genre des universités sans grand objet ou niveau, des rénovations/reconstructions de monuments historiques en pagaille (très joli, mais est-ce bien raisonnable à cette échelle?), des bretelles d'autoroutes ne menant nulle part (un sujet qu'on connaît bien en France, même si on est plutôt axés rond-points).... Ce ne sont pas des structures financières saines, et une bonne partie de cette gabegie échappe aux règles européennes sur les comptage des déficits et de l'endettement.... Ce que Macron essaie actuellement de copier avec la Caisse des Dépôts et ce qu'il fait autour (un crime, vu la gestion exceptionnelle de l'établissement depuis fort longtemps). 

[Boule75]

 

il y a 53 minutes, Tancrède a dit :

retelles d'autoroutes ne menant nulle part (un sujet qu'on connaît bien en France, même si on est plutôt axés rond-points).

Preuve de l'indiscutable supériorité française, et contrairement aux bretelles d'autoroutes, on sait pertinemment où mènent les rond-points : au cul-de-sac de la déchetterie ou à Rome.

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

Angela Merkel / Theresa May : des sourires qui posent question

Citation

Emmanuel Macron impliqué dans l'histoire ?

Mais chaque pays a une autre version. Pour la presse britannique, le rire de Theresa May est forcé, "comme quand votre patron vous montre les photos de son chien", écrit le Daily Mail. C'est donc là l'image d'un Royaume-Uni en position de faiblesse. Côté allemand, c'est une tout autre histoire. Selon Bild, la délégation de Berlin était énervée par l'attitude d'Emmanuel Macron, partisan d'un report court du Brexit. Angela Merkel aurait donc cherché à afficher sa complicité avec d'autres dirigeants européens, en isolant ainsi le président français, jamais filmé lors de ce tour de table. Pas de commentaire au final sur ces versions. Finalement, le Brexit est reporté jusqu'au 31 octobre, un compromis entre les positions françaises et allemandes.

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/europe/la-grande-bretagne-et-l-ue/angela-merkel-theresa-may-des-sourires-qui-posent-question_3395323.html#xtref=https://www.google.com/

Si non quelqu'un aurait-il accès à cet article ?

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/l-anglais-pro-brexit-est-il-fou-20190412

Modifié le 13 avril 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Fusilier]

@Tancrède  Tu as parfaitement raison, c'est juste ce que tu dis. 

Cependant, je voudrais attirer l'attention sur un autre angle, un  autre point de vue  et je reviens après sur l'Allemagne. 

Beaucoup se focalisent sur "l'Europe allemande", l'Euro. Mais, sur bien des aspects c'est le le modèle libéral britannique que les élites françaises avaient en tête. Rappelez-vous de la mode "social-libéralisme" , quand le Blair était la voie à suivre. Rappelez-vous des ces années là,  90  2000,  comment on regardait de haut ces pauvres allemands, "nains politiques" , empêtrés dans leurs lubies industrielles. 

Ce qui caractérise le modèle français, ou plutôt ce vers quoi nos élites on cherché à nous conduire, et jusqu'à un certain point on réussi,  c'est vers une sorte de société duale à l'ANGLAISE pas vers un modèle l'allemand" fut-il "ordo-libéral" (ce qui est une simplification du modèle allemand) Nôtre taux d’industrialisation actuel est le fruit de cette volonté politique axée sur le développement d'une société de services, la finance et les banques (mais ça ils le disaient moins) et les isolats à haute valeur ajoutée.  Sans doute que les choses, dans cette logique "libérale-anglaise" , étaient été faites " à moitie"  (ce n'est pas un jugement de valeur, j'essai de décrire) par ce que l'on a continué à soutenir des industries à faible valeur ajoutée,  soit par ce que nôtre Etat-colbertiste et la structuration de société française , ont freiné, pesé sur le déploiement "idéal du modèle, soit par ce que "gribouille".  Mais, si la France est aujourd'hui une puissance bancaire,  une puissance en prestations de services, notez que dans services il peut y avoir de l'industriel, quand il s'agit d’ingénierie ou de conseil ( la balance export française du négoce international et des services elle est excédentaire de 27, 6 milliards approximativement) et en termes d'industries à forte valeur ajoutée, ce n'est pas contre l'Euro, mais bien comme l'Euro (ou un Franc fort kif kif...) faisant partie du dispositif , cette orientation étant  cohérente avec une monnaie forte et ça signifie en rien une soumission au modèle allemand, dont elle essayait plutôt de prendre le contre pied.  Notez qu'actuellement l'Espagne suit un chemin parallèle, avec une croissance forte et une progression de la productivité "à l'américaine" , avec les mêmes effets sur le tx de chômage qu'en France (effet dual)  Ils ont complètement renversé  le paradigme intégrateur qui prévalait  au moment du boum immobilier.  (notez qu'un des mystères des chiffres est comment les USA arrivent augmenter la productivité ET à créer de l'emploi, alors que dans nos pays européens c'est plutôt hausse de la productivité et chômage. Mais c'est un autre problème, peut-être simplement statistique) 

Dans tout ça, l'Allemagne n'y est pour pas grand chose. Si non qu'au bout du cycle, on se gratte la tête en se disant  : merde alors, voila les allemands "plus forts" , on s'est planté quelque part... Alors oui, les banques allemandes présentent des faiblesses aux crash test. Mais,  principalement par ce qu'elles investissent dans leur industrie au détriment de leurs fonds propres (très grossièrement :  argent qui "dort  dans la  banque, en cas que")  Si elles financent les bretelles d'autoroute,  chez nous c'est l'Etat qui finance les ronds-points.  La différence c'est que les banques allemandes, en dernière instance, peuvent recourir à un Etat solvable et excédentaire, alors que nôtre Etat ne peut que se retourner vers nos impôts  

Et pour retomber sur nos pieds.  Le fait que l'on ait suivi une voie anglaise plutôt qu'allemande, ne veut pas dire que la situation française et anglaise est symétrique. Je suis convaincu  que l'industrie et l'économie française sont bien plus solides et plus aptes à intégrer les aspects positifs du modèle allemand.  

On laisse pour un ailleurs,  la compréhension de ce qu'est la stratégie actuelle de l'Etat français (entendre le gouv) A savoir si elle s'inscrit dans la continuité du modèle dual anglais ou si elle vise à un renversement  ou réorientation  du paradigme.   

Modifié le 13 avril 2019 par Fusilier

[Ben]

Il y a 13 heures, prof.566 a dit :

Ce n'est même pas une blague... Tête de l'humérus en 7  morceaux... A part ca, poignet, 12 cotes, et 3 métatarses... diversesoccasion...

Nous allons reconstruire prof.566, nous en avons la possibilité technique...Prof deviendra le premier avatard Bionique d'Air defense...Il sera plus fort, plus rapide...en un mot, le meilleur!

[Fusilier]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

en isolant ainsi le président français

La France, ou Macron, est loin d'être isolée. Pour ce que j'en sais, l'Espagne , l'Autriche,  la Belgique,  certains pays du Nord , sont plutôt sur la position française. je dirais que l'Italie le serait probablement aussi,  si il n'y avait pas les outrances du gouv actuel. 

Pas plus tard que hier soir , j'écoutais une émission politique sur la télé espagnole et la tonalité était plutôt : " au moins Macron essaye de poser des règles du jeu et des limites au bordel "  

Modifié le 13 avril 2019 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

Ce ne sont pas des structures financières saines, et une bonne partie de cette gabegie échappe aux règles européennes sur les comptage des déficits et de l'endettement....

Pour reprendre sur ce point précis.  Tu as raison, c'est sans doute un des mécanismes explicatifs de l'équilibre budgétaire allemand.  A certains égard c'est similaire au mécanisme espagnol de surplus budgétaires, au moment de la période "bulle immobilière". Il y a quand même quelques différentes notables. Le mécanisme espagnol reposait sur un transfert de l'endettement vers les ménages et les entreprises, avec un tx d'épargne extrêmement faible.  A contrario le modèle allemand est plus solide et basé sur un tx d'épargne supérieur à la moyenne UE et zone Euro (comme en France) et un tx d'endettement des ménages inférieur à la moyenne zone euro  (118 % ) respectivement 91 % du PIB  pour l'Allemagne contre  125 % Espagne (en baisse) Notons le 133 % France  (en hausse)  

Quoi qu'il en soit ce deux mécanismes ont quand même des vertus, ils génèrent des rentrées fiscales, ce qui réalimente l'excédent budgétaire.  

Du point de vue français,  si l'objectif est de positionner la banque et le financier comme producteur central de valeur et non l'industrie; il y a une certaine logique à privilégier la rentabilité des banques et leur solidité.  Dans le modèle allemand c'est l'industrie qui est centrale et les banques subordonnées. 

 

Modifié le 13 avril 2019 par Fusilier

[Wallaby]

https://www.independent.co.uk/voices/brexit-no-deal-theresa-may-withdrawal-agreement-nigel-farage-a8866816.html (13 avril 2019)

Selon un sondage effectué par le site Web ConservativeHome, 75% des membres du parti conservateur, appelés à voter en cas de démission ou de destitution de Theresa May, sont favorables à un no-deal.

[rendbo]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

A contrario le modèle allemand est plus solide et basé sur un tx d'épargne supérieur à la moyenne UE et zone Euro (comme en France) et un tx d'endettement des ménages inférieur à la moyenne zone euro  (118 % ) respectivement 91 % du PIB  pour l'Allemagne contre  125 % Espagne (en baisse) Notons le 133 % France  (en hausse)  

Est ce le fait qu'en France on ait une politique qui prône le "tous propriétaire" que le "toujours locataire" ? Parce que je suppose qu'à moins d'acheter ton bien immobilier, donc d'avoir un crédit monstrueux à rembourser...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

notez qu'un des mystères des chiffres est comment les USA arrivent augmenter la productivité ET à créer de l'emploi, alors que dans nos pays européens c'est plutôt hausse de la productivité et chômage. Mais c'est un autre problème, peut-être simplement statistique

Aux US les statistiques concernant le chômage ne sont pas fiables: beaucoup de chômeurs ne sont plus recensés lorsqu'ils arrivent en fin de droits (ce qui est plus rapide qu'en France) ce qui permet de comprendre le phénomène c'est de regarder le taux d'activité qui ne cesse de baisser malgré un chômage au plus bas. 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

Est ce le fait qu'en France on ait une politique qui prône le "tous propriétaire" que le "toujours locataire" ? Parce que je suppose qu'à moins d'acheter ton bien immobilier, donc d'avoir un crédit monstrueux à rembourser...

L'endettement immobilier ça doit compter bien sur. Mais détrompé toi, la France n'est pas un pays de propriétaires, on est dans les mêmes eaux que les allemands, britanniques, danois,  autrichiens.  Plutôt un comportement de pays Nord  que celui d'un pays du Sud (ou plus pauvres) 

http://immobilier-finance-gestion.over-blog.com/2016/11/le-taux-de-proprietaires-en-france-parmi-les-plus-en-europe.html

Je suppose que le tx  français d'endettement a peut-être à voir avec le pouvoir d'achat  (vivre à crédit) C'est une hypothèse , j'ai pas cherché les causes . faudrait regarder du côté des crédits à la consommation, révolving et toussa. 

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Aux US les statistiques concernant le chômage ne sont pas fiables: beaucoup de chômeurs ne sont plus recensés lorsqu'ils arrivent en fin de droits (ce qui est plus rapide qu'en France) ce qui permet de comprendre le phénomène c'est de regarder le taux d'activité qui ne cesse de baisser malgré un chômage au plus bas. 

C'est ce que je pensais, sans doute un biais statistique.   

Modifié le 13 avril 2019 par Fusilier

[Kelkin]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Aux US les statistiques concernant le chômage ne sont pas fiables: beaucoup de chômeurs ne sont plus recensés lorsqu'ils arrivent en fin de droits (ce qui est plus rapide qu'en France) ce qui permet de comprendre le phénomène c'est de regarder le taux d'activité qui ne cesse de baisser malgré un chômage au plus bas. 

Le système américain incite à se déclarer chômeur quand on a une vacance courte (on est sûr de retrouver un emploi très vite) et à rester dans l'ombre sans rien dire quand c'est du chômage de longue durée. Ce qui fait que quand la situation économique est mauvaise (beaucoup de chômage réel), le chômage officiel baisse, et quand le marché de l'emploi est bien fourni, le chômage officiel monte.

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

L'endettement immobilier ça doit compter bien sur. Mais détrompé toi, la France n'est pas un pays de propriétaires, on est dans les mêmes eaux que les allemands, britanniques, danois,  autrichiens.  Plutôt un comportement de pays Nord  que celui d'un pays du Sud (ou plus pauvres) 

http://immobilier-finance-gestion.over-blog.com/2016/11/le-taux-de-proprietaires-en-france-parmi-les-plus-en-europe.html

Je suppose que le tx  français d'endettement a peut-être à voir avec le pouvoir d'achat  (vivre à crédit) C'est une hypothèse , j'ai pas cherché les causes 

Ce que je vois sur ces listes, c'est que dans les pays pauvres on est propriétaire (Roumanie, Lituanie, Slovaquie, Hongrie, Croatie) et pas dans les pays riches (Allemagne, Autriche, Danemark, France, Royaume Uni). A priori, l'explication la plus probable est le coût de l'immobilier.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

Ce que je vois sur ces listes, c'est que dans les pays pauvres on est propriétaire (Roumanie, Lituanie, Slovaquie, Hongrie, Croatie) et pas dans les pays riches (Allemagne, Autriche, Danemark, France, Royaume Uni). A priori, l'explication la plus probable est le coût de l'immobilier.

C'est sans doute vrai, en partie.  Il y a d'autres explications, le marché du locatif inexistant ou cher, qui  pousse à l'achat.  En Espagne et autres pays du Sud c'est plutôt ça le moteur.  En Espagne la protection du locataire est faible et les loueurs augmentent comme ils veulent. Avec la pression actuelle exercée par les locations vacances via les plateformes, les prix locatifs deviennent déments.   Il y a aussi les conditions d'obtention des crédits ,  on demande moins d'épargne au départ;  le bien sert de gage (voir celui des parents en sus) et la saisie par le vendeur est relativement facile si défaut.  Plein d'espagnols se sont retrouvés à la rue au moment du plus fort de la crise.  

@Kelkin  Le prix moyen du m2 en Espagne est de 34 %  inférieur au prix moyen français. Mais,  entre les 1600 m2 d'Algésiras et les 5000 de Barcelone ou Madrid, voir d'autres grandes villes. La population espagnole est très concentrée dans les centres urbains, certaines zones rurales ont des taux / hb dignes du Sahel, il n'y a personne 

Modifié le 13 avril 2019 par Fusilier

[Chronos]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Ce que je vois sur ces listes, c'est que dans les pays pauvres on est propriétaire (Roumanie, Lituanie, Slovaquie, Hongrie, Croatie) et pas dans les pays riches (Allemagne, Autriche, Danemark, France, Royaume Uni). A priori, l'explication la plus probable est le coût de l'immobilier.

Coût de l'immobilier, des droits d'enregistrement sur mutations immobilières qui ne sont pas minces non plus (en fait l'un des plus gros obstacles), la mise aux normes d'un bâtiment peut également se révéler un gouffre à pognon (électricité, chauffage, mais aussi performance la performance environnementale qui est venue s'ajouter à l'ensemble). Tout cela est reporté sur les particuliers qui doivent emprunter plus, quand ils le peuvent et que la banque le veut bien (dans le cas contraire, elle exigera que ces surcoûts soient payés en propre...).

En outre, la pression sur le logement locatif privé, notamment en ville, n'aide pas. Tu as la spéculation d'un côté, et la "construction" de logements sociaux qui se fait en fait par le rachat d'immobilier existant par les pouvoirs publics, ce qui asphyxie l'offre pour tout qui est trop riche pour en profiter et trop pauvre pour payer plus cher. Le résultat est, en France, la fuite vers les zones pavillonnaires, et le renchérissement de la vie en termes de transport.

On relèvera enfin que les droits de succession n'aident pas non plus, l'accroissement du capital de la classe moyenne étant détruit fiscalement à chaque génération, de sorte qu'il y a maintient dans la précarité, ce qui limite aussi la capacité d'épargne/pension sous forme d'investissements.

 

Modifié le 13 avril 2019 par Chronos

[Skw]

il y a 27 minutes, Kelkin a dit :

Ce que je vois sur ces listes, c'est que dans les pays pauvres on est propriétaire (Roumanie, Lituanie, Slovaquie, Hongrie, Croatie) et pas dans les pays riches (Allemagne, Autriche, Danemark, France, Royaume Uni). A priori, l'explication la plus probable est le coût de l'immobilier.

Il y aurait beaucoup à dire - trop pour du HS - mais la principale raison est le passé soviétique de la première liste de pays que tu cites. Lors de la période de transition, les biens immobiliers ont généralement été cédés aux occupants. D'où un fort taux de propriété dans ces pays.

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

REPLAY. Royaume-Uni : regardez le documentaire inédit "God Save Brexit"

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/europe/la-grande-bretagne-et-l-ue/replay-royaume-uni-regardez-le-documentaire-inedit-god-save-brexit_3397581.amp

https://embedftv-a.akamaihd.net/?ue=2cd36af651931c8d1a322a0852b4bdc6#amp=1

[Wallaby]

Il y a 17 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/europe/la-grande-bretagne-et-l-ue/replay-royaume-uni-regardez-le-documentaire-inedit-god-save-brexit_3397581.amp

https://embedftv-a.akamaihd.net/?ue=2cd36af651931c8d1a322a0852b4bdc6#amp=1

Je m'interroge sur le choix d'un réalisateur de documentaire qui s'appelle :

https://gw.geneanet.org/wikifrat?lang=en&n=barnier&oc=0&p=benjamin

Benjamin BARNIER - Ben Barnier

Parents

Michel BARNIER 1951

Isabelle ALTMAYER 1955

[collectionneur]

@Wallaby Mais voyons, ce n'est parce que son papa s'occupent des négociations du brexit pour l'Union européenne que ce documentaire est nécessairement orienté 

Il a peut-être même des infos de première main 

[Castor]

il y a 39 minutes, collectionneur a dit :

@Wallaby Mais voyons, ce n'est parce que son papa s'occupent des négociations du brexit pour l'Union européenne que ce documentaire est nécessairement orienté 

Il a peut-être même des infos de première main 

Et puis il aurait été injuste que Nicolas soit sur la liste du MR en Belgique et que son frère Benjamin n'ai pas droit a exprimer lui aussi son engagement Européen pour la recherche de la vérité sur le Brexit. 

Après je ferais attention au site généalogique en question, les dates de naissance des enfants Barnier sont étranges: Nicolas a 33 ans mais serait née en 87, deux naissances en 1990, dont une en novembre. 

Modifié le 15 avril 2019 par Castor

[Alexis]

"Cette fois-ci, ça va ch..r !" ("No more Mr Nice Guy"  dans la version originale)

Ou pour le dire autrement

Regarde qui vient dîner ce soir au parlement européen 

En d'autres termes

Brexit II - Il revient, et il n'est pas content 

Révélation

 

‘No more Mr Nice Guy’ - Farage is back with his Brexit Party and this time he’s Mr Angry

Citation

Farage promet que "la lutte commence aujourd'hui à Coventry... Ce que nous avons vu ces dernières semaines, c'est la trahison volontaire du plus grand exercice démocratique de l'histoire de cette nation", dit-il.

Il rappelle à la foule que " j'ai dit que si jamais je devais revenir dans le spectre politique, il n'y aurait plus de M. Gentil Garçon. Et je le pense vraiment. Je suis en colère à propos de ce qui s'est passé."

(...) "Nous sommes des lions menés par des ânes", dit-il du gouvernement britannique actuel, promettant une "renaissance de la démocratie" et une "révolution démocratique".

(...) Je lui demande, s'il parvient à plaider en faveur d'une sortie dans le cadre des règles de l'OMC, comment il proposerait d'éviter une frontière dure en Irlande.

"Je ne sais pas qui va construire cette frontière dure", dit-il. "Parce que nous n'allons pas construire une frontière dure. Le Taoiseach a dit que la République d'Irlande ne construira pas une frontière dure. M. Barnier a dit que l'Union européenne n'allait pas construire une frontière dure. Est-ce que Donald Trump viendra ou pas, je n'en suis pas sûr."

"Lui il aime les frontières dures", crie quelqu'un.

 

Je suis curieux de savoir combien cette combinaison va faire dans les urnes.

Moins que le parti conservateur je suppose mais... est-ce que ce sera beaucoup moins ? Pas sûr

En tout cas je trouve assez savoureuse la solution à la question de la frontière en Irlande du Nord proposée au journaliste de l'Irish Times à deux reprises par des personnes différentes du public :

"Pourquoi est-ce que vous ne rejoignez pas le Royaume-Uni, tout simplement ?" 

 

Waouh ! Le fil Brexit va encore en voir de toutes les couleurs  Je ferai le même commentaire que Jacques Villeret

Révélation

 

 

 

 

[Tancrède]

12 minutes ago, Alexis said:

"Cette fois-ci, ça va ch..r !" ("No more Mr Nice Guy"  dans la version originale)

Ou pour le dire autrement

Regarde qui vient dîner ce soir au parlement européen 

En d'autres termes

Brexit II - Il revient, et il n'est pas content 

  Reveal hidden contents

 

‘No more Mr Nice Guy’ - Farage is back with his Brexit Party and this time he’s Mr Angry

 

 

 

 

Je suis curieux de savoir combien cette combinaison va faire dans les urnes.

Moins que le parti conservateur je suppose mais... est-ce que ce sera beaucoup moins ? Pas sûr

En tout cas je trouve assez savoureuse la solution à la question de la frontière en Irlande du Nord proposée au journaliste de l'Irish Times à deux reprises par des personnes différentes du public :

"Pourquoi est-ce que vous ne rejoignez pas le Royaume-Uni, tout simplement ?" 

 

Waouh ! Le fil Brexit va encore en voir de toutes les couleurs  Je ferai le même commentaire que Jacques Villeret

  Reveal hidden contents

 

 

 

 

 

 

 

Je ne sais pas si Farage va vraiment avoir le vent en poupe: la machine UKIP s'est plus ou moins disloquée depuis Brexit, elle n'a pas autant de soutiens institutionnels, elle est activement combattue dans ses composantes terrain par une multitude d'organisations de divers types très bien financées, l'ensemble de la machine médiatique est pour l'essentiel remontée contre toute déviance idéologique (beaucoup plus qu'en 2016), l'internet rosbif est très censuré désormais (relativement à 2016 et à ce que devrait être une démocratie).... Et Farage est désormais officiellement divorcé de UKIP, ce qui divise d'autant le vote Brexit dans une élection où la participation est rarement au top, et se concentre disproportionnellement dans les grands centres urbains (qui sont très remain). A moins que les brexiteurs arrivent à mobiliser l'orbat de 2016, plus éparpillé dans le pays (zones périurbaines, rurales....), je sais pas vraiment ce que M. Farage va pouvoir faire au-delà de ce qu'il fait maintenant, et qui a l'air d'être son seul outil: redoubler d'effort dans le style grandiloquent et indigné, hurler du haut de sa caisse à savon, essayer de faire du buzz en disant des énormités (le seuil de tolérance est devenu vraiment élevé ces derniers temps, à moins qu'on soit une cible/du mauvais côté d'un débat, auquel cas le fait d'exister justifie une campagne de dénigrement).... Bref, il ne semble plus avoir la même puissance de feu qu'au temps jadis et pourtant pas si lointain. Sans compter que c'est pas dit qu'il soit si personnellement populaire (d'autant plus qu'il est peut-être une figure trop connue/usée), ce qui risque de renforcer les divisions internes du camp Brexit, au moins pour ses parties centristes/libérales, droite et droite dure, voire extrême, ses parties "classes moyennes" et ses parties "classes populaires" (où la figure de Tommy Robinson pèse beaucoup plus lourd et semble incompatible à tous égards avec quelqu'un comme Farage), ses parties ayant accès aux grands médias (comme Farage) et ses parties "grassroot"/spontanées (notamment une galerie de Youtubeurs de divers horizons dont 3 sont candidats UKIP)... L'ordre est très dispersé, et ça ne prend même pas en compte ce qui se passe côté Labour. 

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

Les Britanniques risquent de détruire l'Europe de l'intérieur

Citation

LE CERCLE - Les Européens ont «courbé l'échine avec grâce» en accordant un nouveau délai aux Britanniques sur le Brexit, écrit Hervé Guyader, docteur en droit. Leur participation quasi assurée au prochain scrutin est pour eux une victoire : ils pourront ainsi paralyser l'Europe, comme ils le font depuis trop longtemps.

Citation

Lisez mille fois l’ensemble des documents relatifs à ces reports et vous ne trouverez aucun élément pertinent. Certes, le divorce va causer des tracas à tout le monde, coûter des milliards à tout le monde (6 milliards d’euros pour la France, 8 milliards pour l’Allemagne) générer des perturbations en matière de droit des transports, de droit douanier, de droit bancaire, de droit fiscal, de circulation des personnes, de circulation des travailleurs…  Mais qu’y pouvons-nous ? David Cameron a commis, seul, l’irréparable. Les députés de la plus ancienne démocratie mondiale ont fait le reste. Plus vite le divorce est prononcé, plus vite la vie reprendra son cours. 

L’Europe avait une carte à jouer en se montrant ferme vis-à-vis des Britanniques que l’ensemble de la population européenne trouve désormais exaspérants. Au lieu de cela, elle tergiverse et finit par amorcer une génuflexion qui causera sa perte. Car l’esprit de naïveté doit un jour cesser et regarder la réalité pour ce qu’elle est.

Les Britanniques ont commencé et finiront par obtenir ce qu’ils souhaitent à la faveur de discours ampoulés par lesquels nos dirigeants nous expliqueront que l’Europe a gagné quand, en fait, elle aura perdu tout sens. Il y a là, malheureusement, une incarnation vive du sentiment de dégradation des hommes politiques qui exercent leur talent à la création d’éléments de langage destinés à corrompre la raison de leurs électeurs alors qu’ils devraient au contraire les conduire au travers de ces terrains difficiles. Laissons les Britanniques et construisons une autre Europe regroupée sur un petit nombre d’États dont le sentiment européen est certain.

Citation

Un «troll» dans l'Europe

Citation

Naïveté européenne

Hervé Guyader, avocat au barreau de Paris et docteur en droit, est président du Comité français pour le droit du commerce international (CFDCI)

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-brexit-les-anglais-ont-gagne-1009390

Un plaidoyer sans appel ... 

Modifié le 16 avril 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Chronos]

il y a 57 minutes, Tancrède a dit :

Je ne sais pas si Farage va vraiment avoir le vent en poupe: la machine UKIP s'est plus ou moins disloquée depuis Brexit, elle n'a pas autant de soutiens institutionnels, elle est activement combattue dans ses composantes terrain par une multitude d'organisations de divers types très bien financées, l'ensemble de la machine médiatique est pour l'essentiel remontée contre toute déviance idéologique (beaucoup plus qu'en 2016), l'internet rosbif est très censuré désormais (relativement à 2016 et à ce que devrait être une démocratie).... Et Farage est désormais officiellement divorcé de UKIP, ce qui divise d'autant le vote Brexit dans une élection où la participation est rarement au top, et se concentre disproportionnellement dans les grands centres urbains (qui sont très remain). A moins que les brexiteurs arrivent à mobiliser l'orbat de 2016, plus éparpillé dans le pays (zones périurbaines, rurales....), je sais pas vraiment ce que M. Farage va pouvoir faire au-delà de ce qu'il fait maintenant, et qui a l'air d'être son seul outil: redoubler d'effort dans le style grandiloquent et indigné, hurler du haut de sa caisse à savon, essayer de faire du buzz en disant des énormités (le seuil de tolérance est devenu vraiment élevé ces derniers temps, à moins qu'on soit une cible/du mauvais côté d'un débat, auquel cas le fait d'exister justifie une campagne de dénigrement).... Bref, il ne semble plus avoir la même puissance de feu qu'au temps jadis et pourtant pas si lointain. Sans compter que c'est pas dit qu'il soit si personnellement populaire (d'autant plus qu'il est peut-être une figure trop connue/usée), ce qui risque de renforcer les divisions internes du camp Brexit, au moins pour ses parties centristes/libérales, droite et droite dure, voire extrême, ses parties "classes moyennes" et ses parties "classes populaires" (où la figure de Tommy Robinson pèse beaucoup plus lourd et semble incompatible à tous égards avec quelqu'un comme Farage), ses parties ayant accès aux grands médias (comme Farage) et ses parties "grassroot"/spontanées (notamment une galerie de Youtubeurs de divers horizons dont 3 sont candidats UKIP)... L'ordre est très dispersé, et ça ne prend même pas en compte ce qui se passe côté Labour. 

Tu entends quoi au juste par censure de l'internet britannique ?

J'ai pas trop l'impression qu'on y censure quoi que ce soit considérant la quantité d'énormités nous parvenant tous les jours de cet archipel.

[Tancrède]

9 minutes ago, Chronos said:

Tu entends quoi au juste par censure de l'internet britannique ?

J'ai pas trop l'impression qu'on y censure quoi que ce soit considérant la quantité d'énormités nous parvenant tous les jours de cet archipel.

En moyenne quelque chose comme 9 personnes arrêtées chaque semaine depuis un an pour "offensive messages" et autres, cad "wrongspeech" (et on parle pas d'incitations à la violence ou d'injures clairement raciales incitant à la haine), généralement lié à diverses questions sociétales qui ont l'heur d'être en vogue dans les milieux qu'il faut, et qui ont été propulsées au rang de "droits humains essentiels" via lesquels il devient possible de contraindre, de limiter ou d'interdire le discours d'autrui, parce qu'il y a toujours une façon (de plus en plus aisée) de prétexter qu'il s'agit de "haine", de "violence" ou poussant à la violence, de "déshumanisation", de "fake news"... Que des gens de certains groupes, positions, opinions ou cercles sociaux se plaignent de "harcèlement", de "haine" ou autre (avec qui plus est des définitions si lâches que cela devient parfaitement subjectif), et l'engrenage se met en mouvement, relayé aussi bien par la police que par les hordes de militants organisés en ligne, et l'économie actuelle des médias qui soutient l'écosystème étouffant le débat. 

Et quand ce genre de fonctionnement est adopté, quand des institutions dédiées sont créées (qui vont définir, en interne, les termes le plus souvent vagues, arbitraires et/ou subjectifs comme "haine", "harcèlement"....), ça tend à n'aller généralement que vers le toujours plus. 

https://reason.com/2018/09/15/britain-turns-offensive-speech-into-a-po

https://www.thetimes.co.uk/article/police-arresting-nine-people-a-day-in-fight-against-web-trolls-b8nkpgp2d

Dernière affaire notable en date:

https://www.standard.co.uk/news/uk/police-drop-case-against-journalist-caroline-farrow-who-misgendered-transwoman-on-twitter-a4098106.html

Même si l'affaire a fini par être lâchée (dans quelle mesure cela a t-il été parce que ça a fini par faire du buzz? Dans quelle mesure le fait que ce soit une journaliste a joué pour stopper le bouzin?), le simple fait qu'elle ait existé, qu'elle se soit passée ainsi et pour de tels motifs, que des forces diverses se soient mises en mouvement autour pour activement démolir la vie d'individus.... Est assez flippant, et ce d'autant plus que quand il s'agit d'individus normaux, pas des célébrités ou des journalistes, la pression peut continuer. Et y'a même pas besoin d'aller au bout d'une procédure ou de mettre en taule pour obtenir l'effet voulu. 

[Bechar06]

Tout cela tandis que ... cela ne va pas fort du tout dans la relation Franco- Allemande  .... Donc OUI  ya un risque avec ce BREXIT qui s'éternise

"Élections européennes - En Allemagne, les ambitions françaises inquiètent: Analyse / Vers un front anti-Macron ? Sur l’échiquier politique outre-Rhin, certains grands projets européens portés par la France cristallisent des résistances, notamment au sein de la CDU. Malgré tout, la plupart des partis allemands jouent la carte de l’Europe"

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Elections-europeennes-En-Allemagne-ambitions-francaises-inquietent-2019-04-15-1201015787

Je reprends tout cela dans le fil                 [Union Européenne] nos projets, son futur

Modifié le 16 avril 2019 par Bechar06