[BREXIT]

[Jésus]

il y a 45 minutes, Clairon a dit :

Fin des années 90 début 2000, c'était l'Economie allemande qui était à la ramasse et ils ont promptement réagi. On attend toujours une telle réaction Française maintenant que les rôles ont changé depuis 15 à 20 ans.

Faut dire qu'avec les grosses feignasses qu'on a eu (Chichi, Sarko, Flambi) ... Et comme tout découle du chef et uniquement du chef en France, quand ce dernier est un gros roi fénéant ou un "m'as-tu vu" qui fait des moulinets de ses bras sans jamais rien touché, en ben la France se porte mal ...

Clairon

Est-ce vraiment seulement le "roi" qui est feignant en France?

Croyez moi que si on devrait faire en France ce que les allemands ont fait, les revendications des gilets jaunes et autres seraient du pipi de chat à côté. Alors c'est bien beau de voir leurs chiffres de ceci ou cela, qu'on se dit qu'ils ont le plein emploi (pour une population déclinante il est facile d'avoir un taux de chômage bas, même en détruisant des emplois), mais on ne peut pas tout transposer à nous, l'Allemagne a dût avaler la réunification, ce qui a permis d'avoir une main d'oeuvre pas cher pour l'industrie (50% de son PIB dépend des exportations) en plus des étrangers qui viennent de partout.

Mais la réalité c'est que cette allemande qui a fait les bons choix, ben elle est vite perturbée dès lors que ça ne peut plus vendre aux autres. On parle aujourd'hui d'une vague de rupture de contrats d'intérim, de chômage partiel, de plans de "redressement" etc alors que techniquement il n'y a pas vraiment de crise globale, juste une conjoncture défavorable à l'exportation. Le succès allemand c'est presque uniquement cela, de l'export et encore de l'export. On parle aujourd'hui d'une Allemagne qui risque d'entrer en récession en automne alors que viendra le BREXIT, que la Chine c'est plus trop ça, que Trump créer un protectionnisme qui a un effet mondial (dont la Chine en premier lieu). Le modèle allemand a ses limites, on a tant voulu avoir ses chiffres (enfin juste ceux qu'on enviaient comme l'excédent commercial, la croissance, le chômage, les autres on n'en parlait pas) qu'aujourd'hui on se frotte un peu les yeux. Aujourd'hui l'Allemagne se porte plus mal que la France, pourtant l'image de l'Allemagne qui réussit, qui est un exemple, semble encore hanter les esprits.

 

[Ben]

Je ne pense pas être spécialement populaire, et je t'avoue que je m'en bat l'oeil, j'essaie juste de donner mon point de vu. Oui le dollar est une arme puissante, et on se demande bien d'ailleurs comment les USA en sont arrivé a posséder la monnaie de référence, qui leur permet d'exercer ce pouvoir absolument sans aucun lien avec le militaire ... Ah tiens, ils ont pu imposer le dollar parce qu'ils avaient le pouvoir militaire, et ils peuvent maintenir cet état de fait en grande partie pour la même raison. Il ne s'agit pas de dire que la puissance militaire est la seule raison, mais c'est un élément capital.

Tu parles de Kim...tu apportes la de l'eau a mon moulin, il est tranquille depuis qu'il a accès a l'arme nucléaire...l'Iran est actuellement en danger d'être envahi, la Corée du Nord, non.

Je passe sur l'importance du complexe militaro-industriel aux usa,responsable en grande partie de l'avance américaine dans de nombreux domaines et donc en partie de leur puissance économique.

Enfin tu dis que la Chine va devenir la puissance dominante, c'est sûrement vrai, sur le plan économique c'est presque déjà le cas, et militairement ils sont déjà assez fort pour ne rien risquer des usa sur leur sol...(hors nucléaire qui serai suicidaire pour les us et retourne d'une autre logique)

Aujourd'hui, tu noteras que les chinois construisent des capacités de projection de force (porte avions) ce n'est pas pour rien, mais bien parce que c'est un des principaux moyens d'influence aujourd'hui. Pouvoir aider, ou menacer, c'est avoir des monnaies d'échange et des leviers supplémentaires, comme les usa l'ont démontré depuis la seconde guerre mondiale, avec les européens, le moyen orient, la Russie etc...

 

[Yorys]

Il y a 7 heures, Ben a dit :

...

Tu parles de Kim...tu apportes la de l'eau a mon moulin, il est tranquille depuis qu'il a accès a l'arme nucléaire...l'Iran est actuellement en danger d'être envahi, la Corée du Nord, non.

...

Oui... enfin... si la CDN n'a pas été envahie c'est surtout parce que la Chine y a mis son veto depuis toujours, alors que l'Iran n'a personne pour lui assurer ce genre de "sécurité" !

 

Modifié le 3 août 2019 par Yorys

[web123_2]

Il y a 12 heures, Ben a dit :

Je ne pense pas être spécialement populaire, et je t'avoue que je m'en bat l'oeil, j'essaie juste de donner mon point de vu. Oui le dollar est une arme puissante, et on se demande bien d'ailleurs comment les USA en sont arrivé a posséder la monnaie de référence, qui leur permet d'exercer ce pouvoir absolument sans aucun lien avec le militaire ... Ah tiens, ils ont pu imposer le dollar parce qu'ils avaient le pouvoir militaire, et ils peuvent maintenir cet état de fait en grande partie pour la même raison. Il ne s'agit pas de dire que la puissance militaire est la seule raison, mais c'est un élément capital.

Tu parles de Kim...tu apportes la de l'eau a mon moulin, il est tranquille depuis qu'il a accès a l'arme nucléaire...l'Iran est actuellement en danger d'être envahi, la Corée du Nord, non.

Je passe sur l'importance du complexe militaro-industriel aux usa,responsable en grande partie de l'avance américaine dans de nombreux domaines et donc en partie de leur puissance économique.

Enfin tu dis que la Chine va devenir la puissance dominante, c'est sûrement vrai, sur le plan économique c'est presque déjà le cas, et militairement ils sont déjà assez fort pour ne rien risquer des usa sur leur sol...(hors nucléaire qui serai suicidaire pour les us et retourne d'une autre logique)

Aujourd'hui, tu noteras que les chinois construisent des capacités de projection de force (porte avions) ce n'est pas pour rien, mais bien parce que c'est un des principaux moyens d'influence aujourd'hui. Pouvoir aider, ou menacer, c'est avoir des monnaies d'échange et des leviers supplémentaires, comme les usa l'ont démontré depuis la seconde guerre mondiale, avec les européens, le moyen orient, la Russie etc...

 

Bon, ...

Les USA sont une puissance économique grâce au militaire ...
C'est là qu'on voit qu'on est sur un site militaire.

Pourquoi la Russie n'est pas une puissance économique alors ? La course à l'armement a ruiné l'URSS, pas enrichi.

Pourquoi la Chine est devenue une puissance économique avec peu de militaire ?

Le dollar est ce qu'il est car les USA étaient de très loin la première puissance économique (puissance économique, mais aussi industrielle, qui a permit l'armement massif pour WW2, faut pas inverser cause et conséquence). D'ailleurs jusqu'à peu on disait des USA qu'ils étaient une hyperpuissance (tant ils dominaient les autres superpuissance).

L'Iran envahit ?

Si l'Iran ne fait pas de grosses conneries (et dans cette liste de grosses conneries il n'y a pas le développement d'arme nucléaire), l'Iran ne sera pas envahit.

Ce n'est pas parce que les USA ont plein de matos militaires au top et plein de soldats (plus ou moins) prêts à mourir pour la patrie pour le faire (envahir l'Iran), qu'ils peuvent le faire politiquement (et ça l'Iran le sait très bien). Trump, à l'instar d'Obama, a été élu en promettant ne pas faire de guerre. Même des frappes aériennes posent problèmes. La meilleure arme actuellement contre l'Iran : le dollar.

Modifié le 4 août 2019 par web123_2

[Boule75]

Il y a 13 heures, Ben a dit :

Je ne pense pas être spécialement populaire, et je t'avoue que je m'en bat l'oeil, j'essaie juste de donner mon point de vu. Oui le dollar est une arme puissante, et on se demande bien d'ailleurs comment les USA en sont arrivé a posséder la monnaie de référence, qui leur permet d'exercer ce pouvoir absolument sans aucun lien avec le militaire ... Ah tiens, ils ont pu imposer le dollar parce qu'ils avaient le pouvoir militaire, et ils peuvent maintenir cet état de fait en grande partie pour la même raison. Il ne s'agit pas de dire que la puissance militaire est la seule raison, mais c'est un élément capital.

 

il y a une heure, web123_2 a dit :

Le dollar est ce qu'il est car les USA étaient de très loin la première puissance économique (puissance économique, mais aussi industrielle, qui a permit l'armement massif pour WW2, faut pas inverser cause et conséquence). D'ailleurs jusqu'à peu on disait des USA qu'ils étaient une hyperpuissance (tant ils dominaient les autres superpuissance).

De mémoire : avant la Première Guerre Mondiale, France et RU sont les puissances financières majeures et d’extrêmement loin. Durant la guerre, elles s'endettent, les stocks d'or (encore importants à l'époque) migrent à l'Ouest et, au sortir de ce conflit, le monde a changé. Rajouter tout ce qui concerne le pétrole et on est bon.

Voilà, voilà... Rien à voir avec le militaire.

[Kelkin]

De mémoire aussi : le dollar s'est imposé comme monnaie d'échange international parce que l'Arabie Saoudite exige que le pétrole soit acheté en dollar, donc tout le monde a besoin de dollars car tout le monde a besoin de pétrole. Et l'Arabie Saoudite exige les dollars comme monnaie d'échange parce que ça fait partie de leur accord avec les États-Unis contre la protection militaire américaine.

[web123_2]

Un sondage très très intéressant :

Selon ce sondage, le meilleur scénario d'élection pour les Tories est après le 31/10 sur un no-deal.

Après le no-deal "réel" (et pas hypothétique comme pour ce sondage) ça serait peut-être une autre histoire, mais voila.

il y a 59 minutes, Kelkin a dit :

De mémoire aussi : le dollar s'est imposé comme monnaie d'échange international parce que l'Arabie Saoudite exige que le pétrole soit acheté en dollar, donc tout le monde a besoin de dollars car tout le monde a besoin de pétrole. Et l'Arabie Saoudite exige les dollars comme monnaie d'échange parce que ça fait partie de leur accord avec les États-Unis contre la protection militaire américaine.

À un moment il était envisagé que l'Euro soit "international" à l'instar du dollar, c'était au début de l'Euro. Ça ne s'est pas fait car trop de "sympathie transatlantique". Macron l'a évoqué une fois donc ça doit être possible (même si pas évident). Par contre je doute qu'aujourd'hui il y ait assez de volonté politique (sinon ça serait évoqué notamment par rapport à l'Iran). Je dis ça mais je n'y connais rien, ce sont des trucs qui me dépassent.

Modifié le 4 août 2019 par web123_2

[cracou]

Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

De mémoire aussi : le dollar s'est imposé comme monnaie d'échange international parce que l'Arabie Saoudite exige que le pétrole soit acheté en dollar, donc tout le monde a besoin de dollars car tout le monde a besoin de pétrole. Et l'Arabie Saoudite exige les dollars comme monnaie d'échange parce que ça fait partie de leur accord avec les États-Unis contre la protection militaire américaine.

Factuellement faux. C'est une conséquence de la convertibilité dans les années 50-70 et surtout de Bretton Woods

[Boule75]

il y a 7 minutes, cracou a dit :

Factuellement faux. C'est une conséquence de la convertibilité dans les années 50-70 et surtout de Bretton Woods

Non. L'histoire est plus vieille : l'Europe, la France et le RU surtout, entamment la 1e guerre mondiale comme créditeurs nets et la finissent avec des dettes, importantes, vis à vis des USA.
La convertibilité s'est effondré au premier usage.

Le négoce du pétrole en $ découle évidemment du fait que les USA en furent le premier producteur et consommateur, et de leurs accords avec les Saouds, mais ça a renforcé la prééminence du $ sans la fonder.

@Kelkin : l'AS n'a aucune base pour exiger que la Russie vende son pétrole en $. C'est juste que les russes qui tiennent le pétrole veulent être payés en $, et que leurs clients l'acceptent.

[cracou]

"Non. L'histoire est plus vieille : l'Europe, la France et le RU surtout, entamment la 1e guerre mondiale comme créditeurs nets et la finissent avec des dettes, importantes, vis à vis des USA."

Aucune importance dans cette période (par rapport à la deuxième guerre).

 

[Alexis]

Le 03/08/2019 à 15:07, Wallaby a dit :

https://news.sky.com/story/us-says-no-free-trade-deal-with-uk-unless-digital-tax-scrapped-report-11776240 (3 août 2019)

L'administration Trump conditionne la signature d'un accord de libre-échange à l'abrogation de la taxe numérique prévue pour 2020.

L'enjeu pour les Etats-Unis n'est certes pas négligeable, mais je ne dirais tout de même pas qu'il est central. Après tout, les montants perçus seraient faibles de toute façon. Je soupçonne une autre motivation en plus de l'intérêt direct à faire annuler cet impôt.

Il pourrait s'agir aussi d'un exemple et d'un levier pour mettre au pas les Britanniques dès avant l'ouverture des négociations. Les habituer à accepter toute demande de la partie américaine, présentée comme une condition sine qua non, leur faire prendre conscience de la faiblesse de leur position pour qu'ils acceptent que leur rôle dans la négociation est de dire Amen aux desiderata de Washington et de se contenter en échange de simples miettes. Bien sûr sans jamais le reconnaître ouvertement, mais sans non plus le contester vraiment sérieusement par des actes.

Bref, poser dès maintenant sur une "bonne base" le cadre des futures négociations, et cultiver chez leur partenaire l'esprit de soumission.

Savoir si c'est un bon calcul, c'est une autre question. Une réaction d'orgueil britannique est pensable.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

l'AS n'a aucune base pour exiger que la Russie vende son pétrole en $.

Bien sûr, mais l'Arabie Saoudite a pendant longtemps été le plus gros producteur de pétrole et le plus influent des pays de l'OPEP. Les autres pays sont parfaitement libres d'accepter d'autres devises, et il en a souvent été question, particulièrement pour la Russie et pour l'Iran.

[FATac]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Il pourrait s'agir aussi d'un exemple et d'un levier pour mettre au pas les Britanniques dès avant l'ouverture des négociations. Les habituer à accepter toute demande de la partie américaine, présentée comme une condition sine qua non, leur faire prendre conscience de la faiblesse de leur position pour qu'ils acceptent que leur rôle dans la négociation est de dire Amen aux desiderata de Washington et de se contenter en échange de simples miettes. Bien sûr sans jamais le reconnaître ouvertement, mais sans non plus le contester vraiment sérieusement par des actes.

Bref, poser dès maintenant sur une "bonne base" le cadre des futures négociations, et cultiver chez leur partenaire l'esprit de soumission.

Savoir si c'est un bon calcul, c'est une autre question. Une réaction d'orgueil britannique est pensable.

C'est l'illustration typique de la démarche promue par Trump dans son bouquin "L'art du deal" : on ne commence à négocier qu'après avoir acquis une position dominante et la négociation porte sur les accessoires, pas sur les éléments déjà acquis. En gros, tu peux choisir la couleur des graviers ...

[Alexis]

Le 03/08/2019 à 09:06, Pierre_F a dit :

Il y a le joker : L'appel à la Reine. 

Hein  ?

Révélation

 

Harley Queen et le Joker ? Vois pas le rapport...

 

 

Plus sérieusement : la reine d'Angleterre peut avoir un pouvoir théorique de renvoyer le Parlement, ou encore de prendre sous son contrôle l'Armée où l'on ne prête serment qu'au souverain, pas au gouvernement ni au parlement.

Mais ce pouvoir ne sera jamais utilisé en dehors de circonstances nationales d'une extrême gravité. Et surtout pas pour trancher une dispute où plus ou moins 50% de la population se trouve de chaque côté d'une ligne de faille. Ce serait un véritable suicide pour la monarchie britannique, même si probablement pas littéralement pour le souverain, les mœurs étant sans doute adoucies depuis un certain 21 janvier 1793.

[zx]

Impact du brexit ? le pdg du groupe britannique HSBC a démissionné trop compliquer à gérer

4000 licenciements

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/le-pdg-de-hsbc-john-flint-demissionne-20190805

Modifié le 5 août 2019 par zx

[zx]

Les artistes du festival d’Édimbourg veulent être payés en euros par crainte du Brexit

http://www.lefigaro.fr/culture/les-artistes-du-festival-d-edimbourg-veulent-etre-payes-en-euros-par-crainte-du-brexit-20190805

HSBC : environ 4000 emplois supprimés, démission du PDG

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-banque-hsbc-annonce-la-suppression-d-environ-4000-emplois-20190805

Modifié le 5 août 2019 par zx

[Wallaby]

https://www.commonwealmagazine.org/between-two-borises (23 juillet 2019)

Boris n'est pas un charlatan. En tant que maire, il a fait de son mieux pour tenir les promesses qu'il nous avait faites en matière de salaire minimum vital et de logement et a commandé un rapport sur une "amnistie des migrants" qui a fait usage de nos recherches et s'est prononcé en faveur de notre proposition. Ce fut notre plus grand succès. Il défend cette idée aujourd'hui encore, se faisant taper sur l'épaule par des partisans de la ligne dure anti-immigration.

Boris est difficile à cerner idéologiquement. Libertarien qui a fait sa carrière journalistique en se moquant des autorités bruxelloises, conservateur socialement libéral qui, en 2016, a reniflé le vent national-populiste et est devenu la figure de proue de la campagne pour quitter l'Union européenne, il peut être exaspérant dans sa volonté de plaire à des circonscriptions contradictoires. Le Boris qui a parlé fièrement aux femmes vêtues de hijab lors de l'assemblée des London Citizens en 2008 est le même que celui qui a dit que les femmes qui portent des niqabs ressemblent à des boîtes aux lettres et à des voleurs de banque. Mais ce n'est pas une raison pour les interdire, a-t-il ajouté. Ainsi, Boris fait appel à ceux qui s'inquiètent de l'immigration et de l'islam, tout en défendant le pluralisme et la tolérance.

Le Boris qui est fier d'avoir augmenté le revenu d'intégration (une autre de nos campagnes citoyennes) pour les plus pauvres a commencé sa campagne à la direction conservatrice en s'engageant à réduire les impôts pour les riches. Le Boris qui, en tant que maire, a fait la promotion de Londres en tant que capitale économique du monde est le même Boris qui a rejeté les préoccupations des entreprises au sujet d'un Brexit no-deal avec un gros mot. La vérité, c'est que Boris peut prendre presque n'importe quelle vue de n'importe quoi avec une intensité passionnée.

Modifié le 5 août 2019 par Wallaby

[Alexis]

Les indépendantistes majoritaires en Ecosse, selon un sondage

Citation

Les électeurs écossais se prononceraient majoritairement en faveur de leur indépendance, dit lundi un sondage commandé par l'homme d'affaires et ancien dirigeant du Parti conservateur Michael Ashcroft.

Selon cette étude, 46% des 1.019 électeurs sondés voteraient en faveur d'une sécession d'avec le Royaume-Uni tandis que 43% s'y opposeraient. En excluant les indécis et ceux qui n'entendent pas voter, la proportion d'indépendantistes s'élèverait à 52%.

Je ne m'inquiéterais pas trop pour l'unité du Royaume-Uni :

- Il faudrait l'autorisation du Parlement de Westminster pour organiser un nouveau référendum sur l'indépendance écossaise après celui de 2014, et les parlementaires y seraient d'autant moins disposés que l'idée était d'organiser ce référendum si ce n'est une fois pour toutes, du moins pour très longtemps, par exemple une génération

- Le fait que dans la période très spécifique de l'attente du Brexit sans accord les indépendantistes progressent jusqu'à légèrement dépasser la majorité ne signifie pas que ce déplacement de l'équilibre sera durable. Notamment, une fois le Brexit accompli, quand il ne sera plus possible de l'éviter, de nouveaux déplacements pourraient intervenir. Sauf si les problèmes nés de la sortie sans accord devaient s'avérer à la fois profonds et durables, il est possible que le mouvement de colère contre cette Angleterre qui a voté le Brexit s'estompe

Reste que ce mouvement d'opinion est quand même notable...

[jojo (lo savoyârd)]

Ah ben ... Voilà des €-philes ! 

Citation

Les artistes du festival d’Édimbourg veulent être payés en euros par crainte du Brexit.

Le directeur de cette manifestation internationale, qui se tient dans la capitale écossaise jusqu’au 26 août, explique que la majorité de ses intervenants refusent les cachets en livres sterling. Tous craignent une dévaluation rapide de monnaie anglaise.

La perte de valeur de la livre sterling n’inquiète pas que les places financières. De plus en plus de personnes refusent désormais les cachets dans la monnaie anglaise. Lors de l’ouverture du Festival international d’Édimbourg ce week-end, son directeur Fergus Linehan a expliqué que la plupart des artistes refusaient d’être payés en livre sterling. Durant trois semaines, cet événement culturel majeur en Europe propose 293 spectacles, à presque chaque coin de rue, donnés par 2600 artistes venant de 40 pays différents. Il est souvent comparé au Festival d’Avignon.

http://www.lefigaro.fr/culture/les-artistes-du-festival-d-edimbourg-veulent-etre-payes-en-euros-par-crainte-du-brexit-20190805

Édit : navré @zx , j'ai fait un doublon ... 

Modifié le 6 août 2019 par jojo (lo savoyârd)

[web123_2]

L'UE considère maintenant que Boris Johnson ne bluffe pas :

https://www.theguardian.com/politics/2019/aug/05/no-deal-brexit-is-boris-johnsons-central-scenario-eu-told

Citation

“It was clear UK does not have another plan,” a senior EU diplomat said of the meetings with Frost. “No intention to negotiate, which would require a plan. A no deal now appears to be the UK government’s central scenario.”

deep.com =>

Citation

"Il est clair que le Royaume-Uni n'a pas d'autre plan (que le no-deal)", a déclaré un haut diplomate de l'UE au sujet des réunions avec M. Frost. "Aucune intention de négocier, ce qui nécessiterait un plan. Un no-deal semble maintenant être le scénario central du gouvernement britannique."

 

Je croyais qu'il bluffait, mais c'est de plus en plus difficile à défendre. Reste que Johnson est un pro du retournage de veste, c'est maigre. D'autres ici on eu plus nez.

Donc en gros on va probablement rentrer dans un "blame game". Je conseille à l'UE d'y prêter très attention. J'ai regardé le "C dans l'air" de samedi, à ce jeu le R-U a de l'avance :

 

Écoutez notamment à la fin où il est dit que l'UE est trop ferme, qu'elle doit négocier, etc. Y a même des arguments stupides comme "l'UE a bien fait un accord de libre échange avec la Turquie". Que je sache, si on veut faire de même avec le R-U, ni plus ni moins, il faut une frontière... Les commentateurs oublient de dire que l'accord de retrait actuel n'interdit en rien un accord de libre échange après avec un transition douce.

Avertissement : Cette émission est peu intéressante.

[web123_2]

Donc le scénario le plus probablement, aujourd'hui hein, élection en novembre.

Johnson fait comme May (comme Cameron avec son référendum) : il privilégie son parti au détriment du R-U.

[true_cricket]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Les indépendantistes majoritaires en Ecosse, selon un sondage

Je ne m'inquiéterais pas trop pour l'unité du Royaume-Uni :

- Il faudrait l'autorisation du Parlement de Westminster pour organiser un nouveau référendum sur l'indépendance écossaise après celui de 2014, et les parlementaires y seraient d'autant moins disposés que l'idée était d'organiser ce référendum si ce n'est une fois pour toutes, du moins pour très longtemps, par exemple une génération

Le légalisme s'efface devant la volonté des peuples. Nombre d'indépendances se sont passées de l'accord de la puissance tutélaire, de par l'Histoire.

Prenons un cas concret : Si Westminster refuse d'organiser un référendum, et que celui-ci a tout de même lieu car organisé par le pouvoir local. Admettons également que le résultat soit pour l'indépendance. Que fait-on alors?

Le territoire reste britannique, avec un pouvoir central dont il ne reconnaît pas la légitimité ? 

Ou bien le territoire devient indépendant de facto, la légitimité prenant la place de l'absence de légalité?

L'option de l'intervention militaire pour maintenir l'Ecosse dans le royaume me semblant inenvisageable. 

 

A mon sens, la Loi est un outil créé par l'homme pour l'aider. Pas une vérité absolue, ni une quelconque règles de la nature. 

[christophe 38]

il y a 9 minutes, true_cricket a dit :

Le légalisme s'efface devant la volonté des peuples. Nombre d'indépendances se sont passées de l'accord de la puissance tutélaire, de par l'Histoire.

Prenons un cas concret : Si Westminster refuse d'organiser un référendum, et que celui-ci a tout de même lieu car organisé par le pouvoir local. Admettons également que le résultat soit pour l'indépendance. Que fait-on alors?

Le territoire reste britannique, avec un pouvoir central dont il ne reconnaît pas la légitimité ? 

Ou bien le territoire devient indépendant de facto, la légitimité prenant la place de l'absence de légalité?

L'option de l'intervention militaire pour maintenir l'Ecosse dans le royaume me semblant inenvisageable. 

 

A mon sens, la Loi est un outil créé par l'homme pour l'aider. Pas une vérité absolue, ni une quelconque règles de la nature. 

une mauvaise reponse ?? la Liberté des peuples à disposer d'eux memes ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_à_disposer_d'eux-mêmes

sont ils des sujets, la proprieté, du Royaume Uni ou en sont ils des citoyens ?

s'ils sont la chose du RU, à eux de couper le cordon... ça s'appelle l'indépendance.

Modifié le 6 août 2019 par christophe 38

[Alexis]

Il y a 3 heures, web123_2 a dit :

Donc en gros on va probablement rentrer dans un "blame game". Je conseille à l'UE d'y prêter très attention. J'ai regardé le "C dans l'air" de samedi, à ce jeu le R-U a de l'avance :

(...) Écoutez notamment à la fin où il est dit que l'UE est trop ferme, qu'elle doit négocier, etc. Y a même des arguments stupides comme "l'UE a bien fait un accord de libre échange avec la Turquie". Que je sache, si on veut faire de même avec le R-U, ni plus ni moins, il faut une frontière... Les commentateurs oublient de dire que l'accord de retrait actuel n'interdit en rien un accord de libre échange après avec un transition douce.

Avertissement : Cette émission est peu intéressante.

Oui, "C dans l'air" est inégal, parfois intéressant, parfois décevant. Là, la fin était carrément grotesque ratée :

- "Pourquoi l'UE ne veut-elle pas négocier un accord de libre-échange avec le RU ?"

===> Ben parce que le RU est membre de l'UE, patate  ! On ne peut négocier un accord commercial qu'avec un pays externe, c'est quand même pas bien difficile à comprendre. L'accord de retrait inclut une période de transition qui permet justement de négocier ce futur accord commercial alors que le RU est déjà sorti mais que les règles anciennes s'appliquent encore un temps. C'est juste qu'il a été refusé par le parlement britannique, la dernière fois par 344 voix contre 286. Et dans les 344, on trouvait notamment 34 conservateurs... et 234 travaillistes. Et dans les 286 ? On trouvait par exemple un certain... Boris Johnson, eh oui  A rappeler à toute personne qui pense que le si méchant Johnson est le responsable du Brexit sans accord : non, il ne fait que choisir entre les deux options que lui ont laissé les parlementaires, notamment travaillistes, c'est-à-dire l'annulation de la sortie, et la sortie sans accord

- "Si l'UE refuse de modifier le filet de sécurité, ça doit être parce qu'elle veut punir le RU"

===> Non, c'est parce qu'elle ne peut pas faire autrement... pomme de terre  ! C'est pourtant pas compliqué mince :
1. Une zone commerciale a besoin d'une frontière, et le marché unique notamment. Sinon tous les autres se riront de ses règles et les contourneront
2. La frontière ne peut pas laisser l'Irlande en dehors, car ce pays n'a pas voté pour sortir et les autres ne vont pas le fiche dehors pour faire plaisir à Londres
3. La frontière ne peut pas être celle entre les deux Irlande, car les accords du Vendredi Saint interdisent une frontière physique, et cet accord s'impose à l'Irlande qui l'a signé, donc à l'Union européenne
4. Une frontière "invisible" est quelque chose qui n'existe aujourd'hui nulle part dans le monde, aucune technologie actuelle ne le permet. On le fera peut-être un jour, oui... on ira en week-end sur Mars, aussi. Mais c'est maintenant qui est important
5. Donc l'UE ne peut accepter que deux solutions :
a) soit la frontière englobe le RU, ce qui signifie qu'il a une relation commerciale avec l'UE aussi proche que celles de la Norvège ou de la Suisse,
b) soit la frontière englobe du moins l'Irlande du nord, ce qui signifie une frontière maritime entre Irlande du nord et Grande-Bretagne
6. Or le RU refuse ces deux solutions, d'où le "filet de sécurité" destiné à bloquer la situation en attendant que les Britanniques changent d'avis, ou qu'on aille en week-end sur Mars (une technologie qui permettrait de se passer de frontière physique), celle des deux possibilités qui se réalisera la première

 

C'est assez hallucinant : moi qui suis fortement eurosceptique, je sais cela, tandis que le plateau de "C dans l'air", très propre-sur-lui idéologiquement parlant comme toujours, donc notamment pro-européen "chimiquement pur" (0,0% d'euroscepticisme teneur garantie ) n'a pas été capable de rappeler ces faits élémentaires  !

[web123_2]

il y a 16 minutes, true_cricket a dit :

Le légalisme s'efface devant la volonté des peuples. Nombre d'indépendances se sont passées de l'accord de la puissance tutélaire, de par l'Histoire.

Prenons un cas concret : Si Westminster refuse d'organiser un référendum, et que celui-ci a tout de même lieu car organisé par le pouvoir local. Admettons également que le résultat soit pour l'indépendance. Que fait-on alors?

Le territoire reste britannique, avec un pouvoir central dont il ne reconnaît pas la légitimité ? 

Ou bien le territoire devient indépendant de facto, la légitimité prenant la place de l'absence de légalité?

L'option de l'intervention militaire pour maintenir l'Ecosse dans le royaume me semblant inenvisageable. 

 

A mon sens, la Loi est un outil créé par l'homme pour l'aider. Pas une vérité absolue, ni une quelconque règles de la nature. 

Les Écossais vont-ils allés aussi loin ?

Sortir du R-U en bonne intelligence avec le R-U, oui il y aura une majorité. Faut voir comment l'UE va réagir.

Mais sortir du R-U sans monnaie, sans savoir s'ils vont pouvoir rapidement intégrer l'UE, etc, c'est une autre histoire.