[BREXIT]

[Kal]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

Tu veux un fouet pour te flageller ?

Les européistes apatrides mauvais français et totalement aveugles à la solde des hordes de technocrates bruxellois qui règnent en maître sur ce forum ont bien besoin d'un bon brexiteur comprenant la moitié de ce qu'on lui dit* et droit dans ses pompes et qui a raison sur toute la ligne pour leur remettre les idées en place.

Je pense avoir compris que tu étais en désaccord avec la notion même d'union européenne.

Bon ce point d'étape étant fait poursuivons le débat.

*je me permet ces termes certes peu amène mais tu me pardonneras attendu que pour toi certains ici sont européistes, et qu'ils annoncent des choses totalement gratuitement, en tirant des plans sur la comète donc retour de service ...

 

Non, tu as bien compris, mis à part que je ne parlais pas du forum tout entier, mais plutôt dans ce sujet. Par contre le fouet je le garde pour les européistes.

Pour le jugement de valeur sur la compréhension des propos, j'en ai autant à votre endroit.

Citation

C'est conçu comme une insulte, comme sidéen.

C'est marrant que vous vous sentiez insultés par le terme européiste, un début de prise de conscience ? héhé

De votre côté vous pouvez me qualifier de Brexiteur, ou même de Frexiteur, j'en serais flatté.

Modifié le 16 mai 2021 par Kal

[cracou]

il y a 9 minutes, Kal a dit :

C'est marrant que vous vous sentiez insultés par le terme européiste, un début de prise de conscience ? héhé

[Kal]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=qXCh984CQZw

[capmat]

il y a une heure, Kal a dit :

Non, tu as bien compris, mis à part que je ne parlais pas du forum tout entier, mais plutôt dans ce sujet. Par contre le fouet je le garde pour les européistes.

Pour le jugement de valeur sur la compréhension des propos, j'en ai autant à votre endroit.

C'est marrant que vous vous sentiez insultés par le terme européiste, un début de prise de conscience ? héhé

De votre côté vous pouvez me qualifier de Brexiteur, ou même de Frexiteur, j'en serais flatté.

L'Europe n'est pas facile a faire, mais elle se fait.

Je ne sais pas si le Royaume Uni sortira renforcé de son choix sécessioniste, je leur souhaite la réussite mais j'ai l'impression que le

fractionnement de l'union les guettes et que les Anglais ne pourront s'habiller que de calçons en leasing auprès de bailleurs chinois.

Modifié le 16 mai 2021 par capmat

[true_cricket]

Il y a 5 heures, Kal a dit :

Et le PIB de la France, il a baissé de combien ? As-tu entendu parlé d'une certaine maladie dont la gestion a "légèrement" perturbé les résultats économiques de la plupart des pays de la planète, ou étais-tu sur une île déserte ?

En fait vous ne savez juste pas lire. Parceque c'était même dans la citation de mon message que vous avez faite.

Il y a 8 heures, true_cricket a dit :

Rien n'a bougé? Le PIB britannique a diminué de 10% mais "rien n'a bougé". Que l'on discute des causes, pourquoi pas, mais là c'est juste du voilage de face sur les faits.

De toute façon on ne saura jamais, car il y aura toujours des opinions qui mettront la contraction économique sur une autre cause, comme -au hasard- le covid, quand bien même les études ultérieures montreront (ou pas) un effet.

A partir de là, vous allez simplement basculer dans le liste des personne dont les messages ne s'afficheront plus sur mon ordinateur.

[Kal]

Citation

A partir de là, vous allez simplement basculer dans le liste des personne dont les messages ne s'afficheront plus sur mon ordinateur.

Une perte irrémédiable...

Citation

Citation

En fait vous ne savez juste pas lire. Parceque c'était même dans la citation de mon message que vous avez faite.

A moins que vous ne sachiez pas vous exprimer, ou que vous affirmiez une chose (le PIB du R.U. a baissé à cause du Brexit) et son contraire (on peut toujours discuter de la raison de la baisse) pour interdire toute contestation. C'est pratique ainsi, dans tous les cas vous avez raison. Il faut vous décider, le Brexit est la cause de la récession du R.U. ou il ne l'est pas.

Il y a 2 heures, capmat a dit :

L'Europe n'est pas facile a faire, mais elle se fait.

Je ne sais pas si le Royaume Uni sortira renforcé de son choix sécessioniste, je leur souhaite la réussite mais j'ai l'impression que le

fractionnement de l'union les guettes et que les Anglais ne pourront s'habiller que de calçons en leasing auprès de bailleurs chinois.

Je pense que de France, on a une perception très biaisée de la situation et de mon point de vue l'U.E. est plus en train de se défaire qu'elle ne se fait. Dans de nombreux pays le débat fait rage. La situation de sa monnaie ne peut mener qu'à l'explosion. Même les allemands, prêteurs en dernier ressort, ont de sérieux doutes.

Modifié le 16 mai 2021 par Kal

[Kelkin]

Les Allemands, après avoir pompé tout le fric qui puisse être pompé, sont amenés à se rendre compte que s'ils veulent que l'UE survive, ils vont devoir rendre une partie de ce pognon. C'est hors de question pour eux et c'est pour ça que l'AfD Gerxiteuse est apparue soudainement.

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Kal a dit :

Même les allemands, prêteurs en dernier ressort, ont de sérieux doutes.

C'est la BCE, le prêteur en dernier ressort, comme la Banque d'Angleterre au RU, la FED aux US, etc.. et la Banque de France en France.

[g4lly]

5 hours ago, Boule75 said:

C'est conçu comme une insulte, comme sidéen.

Comment on appelle ceux qui louent l'Union en soit ...

Islamiste est une insulte? Pourquoi Européiste en serait une?

Ceux qui ont comme religion l'européisme - ou la construction de l'union quoiqu'il en coûte - sont des européiste ... ça n'a rien d’inapproprié comme concept ...

Sinon "l'insulte" - du  moins la stigmatisation médico ethnologique - lepenniste ... c'est "sidaïque" ...

... sidéen c'est le français pour malade du sida.

---

Le dictionnaire des insultes https://fr.wiktionary.org/wiki/européiste

[Kelkin]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Islamiste est une insulte?

C'est certainement une accusation ; et on notera qu'il y a une grande différence sémantique entre "Musulman" et "Islamiste".

[rendbo]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

C'est certainement une accusation ; et on notera qu'il y a une grande différence sémantique entre "Musulman" et "Islamiste".

c'est sûr que le suffixe "iste" fait toujours plus peur.

Prenons par exemple ce brave gars avec un raton mort sur la tête. Il devient tout de suite un petit gros mi chauve et alcoolique quand de trappeur il devient trappiste.... 

[g4lly]

21 minutes ago, Kelkin said:

C'est certainement une accusation ; et on notera qu'il y a une grande différence sémantique entre "Musulman" et "Islamiste".

Parce que promouvoir l'islamisme c'est une accusation?! J'ai raté un truc ...

... c'est factuel. Quand tu souhaites que la loi, autant que possible, soit issu des texte religieux de l'islam ... et que cette état de fait soit organisé par des religieux intermeddiant le politique ... tu proposes l'islamisme comme mode de fonctionnement. Donc tu est un islamiste.

... C'est pareil avec l'européisme ... et l'européiste le partisan de leuropéisme. Dans le disctionnaire il y une définition tres simple https://fr.wiktionary.org/wiki/européisme

Quote

Option politique préconisant l’intégration européenne.

Ce n'est pas insultant ... ou accusatoire ... c'est factuel.

A une époque certain appelait ça l’e urophilie ... mais c’était douteux comme terme

Depuis que c'est devenu une religion et que ce n'est plus seulement une pratique sexuelle ... le terme d'européisme s'est imposé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Europhilie

[Alexis]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Je pense avoir compris que tu étais en désaccord avec la notion même d'union européenne.

 

Il y a 4 heures, Kal a dit :

de mon point de vue l'U.E. est plus en train de se défaire qu'elle ne se fait. Dans de nombreux pays le débat fait rage.

Ce débat n'est pas le sujet du fil, mais il est utile d'avoir quelques points de repère à l'esprit

- En 2002, plus de 80% des Français désapprouvait la sortie de l'UE (voir ce lien page 9)

- En 2016, 45% des Français désapprouvaient la sortie de l'UE et 33% l'approuvait

- En 2019, en cas de RIC sur le sujet, les Français seraient 60% à refuser la sortie de l'UE et 40% à l'approuver

=>En résumé, on est passé en une quinzaine d'années de "80 - 20" à "60-40" en faveur du maintien dans l'UE

Les Français en désaccord avec la notion même d'Union européenne sont bien une minorité, mais une très forte minorité : de l'ordre de 40%. Surtout, ils sont beaucoup moins minoritaires qu'il y a quinze ou vingt ans.

Il semble bien que cette situation se retrouve dans pas mal d'autres pays membres de l'UE - quoique peut-être pas dans tous. De fait, l'UE est plutôt en train de se défaire que de se "faire".

Parenthèse historique, qui connaîtra un retournement ? Ou bien annonce et début de la disparition de l'UE ? L'avenir le dira.

 

Pour ma part, je ne résiste pas à la tentation de m'auto-citer, plus précisément ce post de 2016 

Petite anecdote personnelle, étant partisan depuis quinze ans au moins de cette sortie, je me suis très longtemps considéré comme une sorte de mouton à cinq pattes, aux opinions tellement excentriques que j'aurais mérité d'être britannique

C'est que dans le cercle de mes connaissances - ce qui comprend beaucoup plus que trois personnes - j'étais je crois bien le seul. Même dans les milieux souverainistes autour du RPFIE et de Chevènement où j'ai quelque temps grenouillé vers 1999-2002, ce genre d'opinion était de l'extrémisme.

Aujourd'hui, ce n'est plus de l'extrémisme. La fenêtre d'Overton a bougé. Ma conclusion personnelle, c'est que comme nous le disons en français : Ze taïmes, zé are eu-changinngue ("The times, they are a'changing", dans la version de Bob Dylan)

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

C'est la BCE, le prêteur en dernier ressort, comme la Banque d'Angleterre au RU, la FED aux US, etc.. et la Banque de France en France.

Très juste.

Ajoutons que "prêteur en dernier ressort" peut aussi se dire - plus ouvertement - "détenteur de la planche à billets" 

Modifié le 16 mai 2021 par Alexis

[pascal]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Les Français en désaccord avec la notion même d'Union européenne

oui mais ceux qui savent vraiment ce qu'est l'UE et ce qu'elle apporte au quotidien ceux là n'ont pas vraiment changé d'avis

qui connait les enjeux tenants et aboutissants ?

Durant la même période le nombre des anti vaccins à également augmenté

[nemo]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

oui mais ceux qui savent vraiment ce qu'est l'UE et ce qu'elle apporte au quotidien ceux là n'ont pas vraiment changé d'avis

qui connait les enjeux tenants et aboutissants ?

Durant la même période le nombre des anti vaccins à également augmenté

Pente dangereuse. "Ceux qui pensent pas comme moi savent pas de quoi ils parlent". Tu penses légitimement et comme tout le monde que tes arguments et choix sont les meilleurs (ou les moins  mauvais) mais ça méne à dire que les arguments des autres ne valent rien ce qui est pas la marque des gens qui ont raisons mais de ceux qui sont peu capables  de tenir compte des points de vues adverses (sur ce sujet du moins).

[christophe 38]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Pente dangereuse. "Ceux qui pensent pas comme moi savent pas de quoi ils parlent". Tu penses légitimement et comme tout le monde que tes arguments et choix sont les meilleurs (ou les moins  mauvais) mais ça méne à dire que les arguments des autres ne valent rien ce qui est pas la marque des gens qui ont raisons mais de ceux qui sont peu capables  de tenir compte des points de vues adverses (sur ce sujet du moins).

pas forcement "pente dangereuse" ; une bonne partie des Français est d'une ignorance crasse, ne regarde que son petit interet à l'instant T et est incapable de se projeter.

Un grand nombre crie avec les loups, quitte à passer la marche arriere et se plaindre de ces loups un peu plus tard.

tout et son contraire, comme ça, on est sur d'avoir raison à un moment...

[cracou]

Les français ne sont pas contre l'Europe en tant que telle. Ils en ont une image totalement déformée car depuis 40 ans les politiques français utilisent le même argument pourri "c'est pas nous c'est l'Europe" quand il y a une loi.... qu'ils votent.

Les extrémistes laissent croire que sans l'Europe on est plus fort alors que c'est une imposture historique grotesque. La France seule c'est une chiure de mouche économique qui n'a tout simplement pas le marché pour avoir la moindre puissance. 

 

[pascal]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Tu penses légitimement et comme tout le monde que tes arguments et choix sont les meilleurs

Non je pense légitimement qu'en matière d'Europe, d'aéronautique militaire, de construction navale, de médecine ou de géopolitique

Il ne faut pas confondre croyance et connaissance

[Skw]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui mais ceux qui savent vraiment ce qu'est l'UE et ce qu'elle apporte au quotidien ceux là n'ont pas vraiment changé d'avis [...]

Ceux qui savent vraiment pourront légitimement me vendre l'idée que l'Otan a pu apporter d'importants bénéfices en matière de sécurité, je ne cesserai de penser qu'elle a par ailleurs induit pas mal d'effets pervers et contribué à la désensibilisation des sociétés européennes aux problématiques de défense. Bien qu'étant assez largement européiste - tout en étant pourtant très critique quant à la voie prise pour l'intégration européenne - j'imagine que l'on doit pouvoir également avoir une vue plus contrastée autour des apports de l'union européenne.

[pascal]

Comparer UE et OTAN c'est un peu comparer des carottes et des navets. Ne jamais oublier les fondements de l'UE

[Skw]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Comparer UE et OTAN c'est un peu comparer des carottes et des navets. Ne jamais oublier les fondements de l'UE

Disons que c'était plus un parallèle qu'une comparaison. J'ai un peu du mal quand on me présente les bénéfices offerts par une option sans que ne soient également évoqués les aspects plus problématiques de cette option. Si l'UE se voit autant contestée, si certains partis peuvent en faire leur ligne politique, c'est aussi parce qu'elle induit aussi des problématiques nouvelles et pour lesquelles on peine parfois à apporter réponse.

Modifié le 17 mai 2021 par Skw

[pascal]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

Disons que c'était plus un parallèle qu'une comparaison. J'ai un peu du mal quand on me présente les bénéfices offerts par une option sans que ne soient également évoqués les aspects plus problématiques de cette option. Si l'UE se voit autant contestée, si certains partis peuvent en faire leur ligne politique, c'est aussi parce qu'elle induit aussi des problématiques nouvelles et pour lesquelles on peine parfois à apporter réponse.

Bien sûr, mais ce qui est à la fois dangereux et malhonnête intellectuellement c'est de rejeter en bloc le concept au prétexte qu'il n'est pas parfait en laissant à penser que les effets des dysfonctionnements l'emportent largement sur les bénéfices. Les acteurs économiques y compris Britanniques l'ont compris et ce depuis longtemps; ce qui rend l'initiative de BoJo si anachronique quand on sait que la direction du parti conservateur ne voulait pas du Brexit mais comptait sur le référendum pour resserrer son électorat autour d'un concept de défiance qui se rait appuyé sur une très courte victoire des partisans de la solution européenne.

[Scarabé]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Bien sûr, mais ce qui est à la fois dangereux et malhonnête intellectuellement c'est de rejeter en bloc le concept au prétexte qu'il n'est pas parfait en laissant à penser que les effets des dysfonctionnements l'emportent largement sur les bénéfices. Les acteurs économiques y compris Britanniques l'ont compris et ce depuis longtemps; ce qui rend l'initiative de BoJo si anachronique quand on sait que la direction du parti conservateur ne voulait pas du Brexit mais comptait sur le référendum pour resserrer son électorat autour d'un concept de défiance qui se rait appuyé sur une très courte victoire des partisans de la solution européenne.

Au moins bojo n'a pas trahi ses électeurs. Et c'est déjà pas mal.  

[Alexis]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Bien sûr, mais ce qui est à la fois dangereux et malhonnête intellectuellement c'est de rejeter en bloc le concept au prétexte qu'il n'est pas parfait en laissant à penser que les effets des dysfonctionnements l'emportent largement sur les bénéfices.

Les personnes qui rejettent le projet UE dans son principe ne le considèrent pas comme "pas parfait", mais comme nocif dans son principe. Non une tentative imparfaite - car simplement humaine - pour réaliser quelque chose de bon. Mais une entreprise viciée à la base.

Et ils ne voient pas nécessairement beaucoup de "dysfonctionnements" dans son fonctionnement, mais plutôt des conséquences attendues des principes mêmes de l'ensemble : "It's not a bug, it's a feature !" (Ce n'est pas un bug, c'est une fonctionnalité)

Je ne développe pas davantage, parce que je pense que ce n'est pas le bon fil.

Quoi qu'on pense de cette analyse, rien de malhonnête à cela, même s'il est clair que tu penses le contraire.

Il me semble important de faire la différence entre "je refuse cette opinion parce qu'elle me semble fausse" et "je refuse cette opinion, d'ailleurs ceux qui la soutiennent sont forcément malhonnêtes".

[Julien]

il y a 1 minute, Scarabé a dit :

Au moins bojo n'a pas trahi ses électeurs. Et c'est déjà pas mal.  

Uniquement parce que cela lui permettait de devenir PM. Et je ne parle même pas des quantités de mensonges utilisés par Bojo durant sa campagne. Le jour où trahir ses électeurs sera nécessaire pour rester ou redevenir PM il hésitera pas une seconde.