[BREXIT]

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Crois-tu une seconde que le camp du "Brexin" ait pu être une chose plus unifiée, ou moins contradictoire, que le camp du Brexit? 

Justement, je n'y crois pas une seconde   Et c'est bien par ce que le réel renvoie à la complexité, que tu décris, que la taxinomie n'est pas un sport facile et la politique non plus.  

[Fusilier]

Manifestation anti brexit à Londres. Sont pas sortis du merdier...

http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/02/londres-brexit-manifestation-images-videos_n_10783102.html

[Shorr kan]

il y a une heure, Tancrède a dit :

C'est tout le problème du vote majoritaire: il n'y a pas une seule opinion plus ou moins relativement partagée qui l'a jamais emportée sur une autre: juste deux agglomérats de courants très différents, parfois fondamentalement opposés en nature, qui fonctionnent de fait ensemble quand la question décidée est résumée à un choix entre blanc et noir. Crois-tu une seconde que le camp du "Brexin" ait pu être une chose plus unifiée, ou moins contradictoire, que le camp du Brexit? Comme loi générale de la politique, je doute qu'on puisse trouver un seul courant d'opinions relativement compatibles qui puisse raisonnablement dépasser une zone allant de 15 à 25% d'une population donnée, et même si c'est évidemment très artificiel, ça reste un bon repère de se dire que la dite population peut essentiellement être divisée en quintiles, pour ce qui est de tels "méta-regroupements" de courants plus ou moins compatibles (les quintiles mentionnés étant des coalitions, pas des ensembles purement homogènes), dont un est fait d'indécis. Dans une scène politique, la seule chose qui ait jamais dépassé réellement cette forme de division "naturelle", c'est l'occasionnel grand personnage (ou coalition très solide incarnée par l'entente de quelques individus visibles et politiquement forts) disposant d'un capital politique anormalement élevé (souvent lié à un rôle clé, un accomplissement particulièrement notable, une image extrêmement forte et positive, un capital confiance conséquent....), soit un OVNI n'arrivant que rarement (quoique l'événement ou les facteurs lui procurant ce capital peuvent survenir pendant un mandat).... A peine plus ou moins souvent qu'une question aussi polarisante et effectivement posée (cad allant au vote populaire, soit directement, soit par une élection devenant un référendum de fait particulièrement crucial) qu'a pu l'être la question du Brexit (ou de Maastricht....), un référendum constitutionnel.... Transcender cette barrière des 15-25% n'arrive que rarement, pour un mouvement ou un politique, le mieux en temps ordinaire étant un "coup" unique lors d'une élection (colère populaire alliée à une candidature qui, pour de multiples raisons dont beaucoup purement conjoncturelles, parvient à récolter un peu au-delà de sa "base naturelle et potentielle"), non reproductible, le plus souvent quand même accompagné d'un besoin d'alliés, donc d'un travail en coalition. 

 

il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

Justement, je n'y crois pas une seconde   Et c'est bien par ce que le réel renvoie à la complexité, que tu décris, que la taxinomie n'est pas un sport facile et la politique non plus.  

 

Il y a une asymétrie fondamentale qui favorise le "nonisme" et des oppositions très disparates peuvent facilement exprimer un mécontentement sous une forme univoque.

Aussi, un groupe contestataire a rarement la possibilité de "transformer l'essai". Par contre la majorité peut s'approprier ses idées au fil du temps. Presque tout le monde est écolo à un niveau ou à un autre aujourd'hui, alors que sur la scène politique ils ne pèsent presque rien. Juste pour prendre un exemple.

Maintenant rendez vous compte du saut qui a été fait par l'euroscepticisme. Ce qui n'était qu'une plaisanterie a pris forme. Encore quelque pas et ce sera une opinion tout à fait respectable, et qui sait demain l'opinion majoritaire voir une alternative. C'est un coup à se réveiller un jours et à se demander, "comment on en est arrivé là".

 

 

Modifié le 2 juillet 2016 par Shorr kan

[Chronos]

il y a 27 minutes, Shorr kan a dit :

Il y a une asymétrie fondamentale qui favorise le "nonisme" et des oppositions très disparates peuvent facilement exprimer un mécontentement sous une forme univoque.

Aussi, un groupe contestataire a rarement la possibilité de "transformer l'essai". Par contre la majorité peut s'approprier ses idées au fil du temps. Presque tout le monde est écolo à un niveau ou à un autre aujourd'hui, alors que sur la scène politique ils ne pèsent presque rien. Juste pour prendre un exemple.

Maintenant rendez vous compte du saut qui a été fait par l'euroscepticisme. Ce qui n'était qu'une plaisanterie a pris forme. Encore quelque pas et ce sera une opinion tout à fait respectable, et qui sait demain l'opinion majoritaire voir une alternative. C'est un coup à se réveiller un jours et à se demander, "comment on en est arrivé là".

Comparaison n'est pas raison. L'écologie politique a agi très longtemps comme groupe de pression avant de se transformer en parti sans véritable ambition de "gouvernement total". Pendant très longtemps les partis écolos n'ont jamais eu que pour ambition d'imposer une touche verte à une coalition politique plus vaste. Aujourd'hui encore on peine à les entendre s'exprimer sur un autre sujet de gouvernement. L'écologie n'est en fait efficace qu'en tant que variable d'une politique générale mais n'est pas une politique générale en soi. 

La masse des eurosceptiques provient de l'establishment politique national. Ce sont des gens plus souvent issus de partis traditionnels et dont l'ascension est rendue difficile parce qu'il y a trop de monde déjà en place, des familles déjà trop bien constituées, des dynasties établies. Certains encore sont des ténors en mal d'idées. Fondamentalement l'euroscepticisme ou l'europhobie ne cache pas de réelle ambition nationale ou de vrai programme de gouvernement mais plutôt le contraire. C'est juste un argument de campagne pour décrocher plus de puissance politique propre. L'exemple l'illustre avec les supporters du Brexit depuis la fin de ce référendum. Aucun des tenants de la sortie n'a de programme si ce n'est revenir sur ses promesses de campagne quant à la réaffectation des fonds "économisés" sur la cotisation au budget de l'Union. Les plus virulents à faire campagne renoncent au poste de Premier ministre afin de pouvoir continuer à crier depuis le siège passager.

Quant à ceux qui sont réellement parvenus au pouvoir comme en Grèce, en Hongrie ou en Pologne eh bien les premiers se sont retournés contre leur propre camps pour transformer sa défaite face à la réalité en victoire personnelle, les seconds s'en sortent vaguement en continuant à profiter des aides régionales et fonds structurels de l'organisation (et se répartissent l'argent entre patrons et clients, pour changer) qu'ils honnissent tout en sabordant la démocratie quand les troisièmes se contentent de saborder la démocratie et l'Etat de droit. 

Tiens c'est marrant, en Pologne aussi les vieux cathos et grenouilles de bénitiers ont été un des pivots du vote pour le parti au pouvoir.

[Castor]

1 hour ago, Shorr kan said:

Maintenant rendez vous compte du saut qui a été fait par l'euroscepticisme. Ce qui n'était qu'une plaisanterie a pris forme. Encore quelque pas et ce sera une opinion tout à fait respectable, et qui sait demain l'opinion majoritaire voir une alternative. C'est un coup à se réveiller un jours et à se demander, "comment on en est arrivé là".

 

 

Les gens ne sont pas fondamentalement eurosceptique, c'est faux que de le dire.
Dans la tournure des mots de ton commentaire, il y a implicitement l'idée que L'EU=Europe ce qui est faux. C'est comme considérer que la Véme république = la France. On ne reproche pourtant pas aux individus en faveur de la VIeme république d’être anti-France ou francophobe (qu'ils aient raison ou tort), c'est la même chose pour L'EU et l'Europe. Tant que dans les confrontations d’idées on ne sera pas capable de faire la distinction entre système politique et géographie alors le débat sera assez stérile car il fini toujours par faire la distinction entre ceux qui pense bien et ceux qui pense mal: le débat se polarisant totalement sur le besoin ou non d'avoir une organisation politique européenne plutôt que sur la forme qu'elle doit prendre, ce dernier débat est pourtant tranché depuis longtemps et ne sera pas remis en cause.

Cette distinction est d'ailleurs a mettre en parallèle avec l'opposition entre les "ouvert" et les "replié", notion que ne veut pas dire grand chose.

Il est pourtant plus que respectable de se demander si l'organisation politique qui régit la relation entre état sur le continent et la bonne ou non, puisque ce débat montre une implication dans le sujet. 

Le vrai euroscepticisme est très minoritaire puisqu'il n’existe quasiment aucun courant politique qui milite pour un arrêt des relations économiques, politiques, culturelles et la fin d'une organisation pour les gérer sur le continent. Même Farage dit en substance "on veut commercer avec vous, avoir des projets avec vous et continuer a accueillir des étrangers".

Quand on regarde l'histoire de la construction européenne en France, on voit au final que ce que tu appelles "l’euroscepticisme" faisait déjà 49% en 1992 et était majoritaire en 2005, dans ce contexte "l'euroscepticisme" est majoritaire depuis un bon moment, plus encore aujourd'hui.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Dino a dit :

Si les britanniques veulent négocier la sortie, ils n'ont qu'à enclencher le processus. Si ils ne sont pas prêt car doivent monter une équipe, je ne vois pas pourquoi on demarrerait en avance les négociations.

(...)

Sauf à le souhaiter pour nourrir son discours anti-européen, mais alors son ne vienne pas me parler de pragmatisme.

Tout à fait d'accord.

A noter cependant que ce ne sont pas les partisans décidés du Brexit qui cherchent à procrastiner ou qui tortillent des fesses. Voir par exemple le discours de Nigel Farage au parlement européen le 28 juin, il disait avoir pour une fois un point d'accord avec Jean-Claude Juncker : l'article 50 devrait être invoqué rapidement.

Ce sont les Bremaineurs comme Cameron, ou les eurosceptiques tendance je reste quand même comme Theresa May qui essaient de reporter autant que possible la chose et de démarrer les discussions même en catimini en attendant.

 

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

C'est tout le problème du vote majoritaire: il n'y a pas une seule opinion plus ou moins relativement partagée qui l'a jamais emportée sur une autre: juste deux agglomérats de courants très différents, parfois fondamentalement opposés en nature, qui fonctionnent de fait ensemble quand la question décidée est résumée à un choix entre blanc et noir.

Mais en quoi est-ce un problème ?

Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée. Quand on fait voter sur la position de la porte, il est bien évident que les partisans de l'ouverture de la porte ne seront pas nécessairement d'accord sur d'autres sujets, et les partisans de la fermeture non plus. D'ailleurs tous les partisans d'une option n'auront pas les mêmes raisons de la choisir.

Et alors ?

L'objectif du vote est de décider de cette question, et pas d'autre chose. Il est d'arriver à un résultat clair, par exemple 51% de oui au référendum de Maastricht en 1992, ou 52% de Sortir au référendum de 2016 en Grande-Bretagne, pas de mettre d'accord les partisans du oui sur ce qu'il faudra faire ensuite, ni les partisans du non sur les raisons de refuser.

Et c'est bien ce que permet le vote. Ni plus, ni moins.

Contrat rempli.

 

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Manifestation anti brexit à Londres. Sont pas sortis du merdier...

http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/02/londres-brexit-manifestation-images-videos_n_10783102.html

Manif assez petite quand on y réfléchit.

En 2013, il y avait des manifestations à peu près dix fois plus grandes à Paris pour protester contre la légalisation du mariage homosexuel qui figurait sur le programme du président élu démocratiquement l'année passée. Et l'agglomération de Londres est comparable en taille à celle de Paris, et le sujet In / Out l'Union européenne n'est certainement pas moins important que la légalisation du mariage homo !

A noter d'ailleurs que la Manif pour tous n'a pas empêché la loi d'être votée et promulguée. Les petites manifestations anti-Brexit n'empêcheront pas grand'chose non plus.

 

[Shorr kan]

il y a une heure, Chronos a dit :

Comparaison n'est pas raison. L'écologie politique a agi très longtemps comme groupe de pression avant de se transformer en parti sans véritable ambition de "gouvernement total". Pendant très longtemps les partis écolos n'ont jamais eu que pour ambition d'imposer une touche verte à une coalition politique plus vaste. Aujourd'hui encore on peine à les entendre s'exprimer sur un autre sujet de gouvernement. L'écologie n'est en fait efficace qu'en tant que variable d'une politique générale mais n'est pas une politique générale en soi. 

La masse des eurosceptiques provient de l'establishment politique national. Ce sont des gens plus souvent issus de partis traditionnels et dont l'ascension est rendue difficile parce qu'il y a trop de monde déjà en place, des familles déjà trop bien constituées, des dynasties établies. Certains encore sont des ténors en mal d'idées. Fondamentalement l'euroscepticisme ou l'europhobie ne cache pas de réelle ambition nationale ou de vrai programme de gouvernement mais plutôt le contraire. C'est juste un argument de campagne pour décrocher plus de puissance politique propre. L'exemple l'illustre avec les supporters du Brexit depuis la fin de ce référendum. Aucun des tenants de la sortie n'a de programme si ce n'est revenir sur ses promesses de campagne quant à la réaffectation des fonds "économisés" sur la cotisation au budget de l'Union. Les plus virulents à faire campagne renoncent au poste de Premier ministre afin de pouvoir continuer à crier depuis le siège passager.

Quant à ceux qui sont réellement parvenus au pouvoir comme en Grèce, en Hongrie ou en Pologne eh bien les premiers se sont retournés contre leur propre camps pour transformer sa défaite face à la réalité en victoire personnelle, les seconds s'en sortent vaguement en continuant à profiter des aides régionales et fonds structurels de l'organisation (et se répartissent l'argent entre patrons et clients, pour changer) qu'ils honnissent tout en sabordant la démocratie quand les troisièmes se contentent de saborder la démocratie et l'Etat de droit. 

Tiens c'est marrant, en Pologne aussi les vieux cathos et grenouilles de bénitiers ont été un des pivots du vote pour le parti au pouvoir.

Le fait est qu'un avis minoritaire et méprisé il y a quelques années est devenu le porte drapeau de mouvement politiques de plus en plus conséquents, et ça devrait interpeller comme développement.

Quant à l'échec de ceux qui sont au pouvoir et la vacuité en terme de programmes des autres ce n'est pas un frein à la diffusion d'une idée. C'est même souvent l'inverse : quand une croyance ou une doctrine quelconque est mise en échec ses partisans redoublent de prosélytisme et la diffuse avec encore plus de ferveur. ça fait parti de la famille des dissonance cognitive.

Enfin, la comparaison avec l'écologie -mais ça vaut pour d'autres choses- elle est là pour rappeler qu'une idée peut dépasser son incarnation dans un parti politique, lui échapper et percoler dans toute la société.

 

il y a 51 minutes, Castor a dit :

Les gens ne sont pas fondamentalement eurosceptique, c'est faux que de le dire.
Dans la tournure des mots de ton commentaire, il y a implicitement l'idée que L'EU=Europe ce qui est faux. C'est comme considérer que la Véme république = la France. On ne reproche pourtant pas aux individus en faveur de la VIeme république d’être anti-France ou francophobe (qu'ils aient raison ou tort), c'est la même chose pour L'EU et l'Europe. Tant que dans les confrontations d’idées on ne sera pas capable de faire la distinction entre système politique et géographie alors le débat sera assez stérile car il fini toujours par faire la distinction entre ceux qui pense bien et ceux qui pense mal: le débat se polarisant totalement sur le besoin ou non d'avoir une organisation politique européenne plutôt que sur la forme qu'elle doit prendre, ce dernier débat est pourtant tranché depuis longtemps et ne sera pas remis en cause.

Cette distinction est d'ailleurs a mettre en parallèle avec l'opposition entre les "ouvert" et les "replié", notion que ne veut pas dire grand chose.

Il est pourtant plus que respectable de se demander si l'organisation politique qui régit la relation entre état sur le continent et la bonne ou non, puisque ce débat montre une implication dans le sujet. 

Le vrai euroscepticisme est très minoritaire puisqu'il n’existe quasiment aucun courant politique qui milite pour un arrêt des relations économiques, politiques, culturelles et la fin d'une organisation pour les gérer sur le continent. Même Farage dit en substance "on veut commercer avec vous, avoir des projets avec vous et continuer a accueillir des étrangers".

Quand on regarde l'histoire de la construction européenne en France, on voit au final que ce que tu appelles "l’euroscepticisme" faisait déjà 49% en 1992 et était majoritaire en 2005, dans ce contexte "l'euroscepticisme" est majoritaire depuis un bon moment, plus encore aujourd'hui.

Je continuerais quand même à utiliser le terme euroscepticisme pour décrire une mouvance qui se défie de l'actuelle construction européenne.

Je donne plus d'importance à l'usage qu'au formalisme. Et dans l'absolu ce n'est pas moi qui est posé les termes du débat de cette façon, et je prend celui-ci tel qu'il se présente. Sans plus.

 

 

 

 

[g4lly]

Quelles négociations ... vu que personne ne sait de quoi on envisage de parler c'est assez amusant d'entendre des nanananere déclenche l'article 50 nananana.

je rappelle que l'union n'est pas plus prête que le uk a une sortie et qu'aucun processus n'existe.

[Alexis]

Sinon pour rester sur le sujet du Brexit, je crois que ses conséquences sont tout à fait clarifiées par l'ancien premier ministre Gordon Brown, qui prévenait en mars 2015 que "en cas de sortie de l'Union européenne, la Grande-Bretagne deviendrait la Corée du Nord de l'Europe"

Si le Remainer Gordon Brown l'a dit, c'est que ça doit être vrai.

Le prochain Premier ministre britannique

 

 

[g4lly]

21 minutes ago, Shorr kan said:

Le fait est qu'un avis minoritaire et méprisé il y a quelques années est devenu le porte drapeau de mouvement politiques de plus en plus conséquents, et ça devrait interpeller comme développement.

Mais puisqu'on te dit que ce sont des abrutis qu'on génocidera avant le prochain scrutin ... on peut bien les châtier avant

[Fusilier]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

Manif assez petite quand on y réfléchit.

En 2013, il y avait des manifestations à peu près dix fois plus grandes à Paris pour protester contre la légalisation du mariage homosexuel qui figurait sur le programme du président élu démocratiquement l'année passée. Et l'agglomération de Londres est comparable en taille à celle de Paris, et le sujet In / Out l'Union européenne n'est certainement pas moins important que la légalisation du mariage homo !

Avec le bémol que les Brits ne défilent pas aussi souvent que nous, c'est un événement chez eux.  

Tu devrais savoir qu'une mobilisation ça monte en puissance, ça s'organise. La mobilisation mariage gay a pris combien de temps pour faire monter la mayonnaise, les réseaux de la droite et de l’extrême droite mobilisés, ceux de l'église,  combien de cars venant de province pour la manif...  

Puis quand on est un eurosceptique, faut pas trop réfléchir, des fois que fiat lux  (je plaisante) 

[Alexis]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Tu devrais savoir qu'une mobilisation ça monte en puissance, ça s'organise. La mobilisation mariage gay a pris combien de temps pour faire monter la mayonnaise, les réseaux de la droite et de l’extrême droite mobilisés, ceux de l'église,  combien de cars venant de province pour la manif... 

Si c'est pour dire que l'avenir reste toujours ouvert... je ne saurais être davantage d'accord  !

Donc si les manifs anti-Brexit montent en sauce jusqu'à d'ici un ou deux mois rassembler 500 000 ou 1 million de personnes à Londres, on pourra en parler comme d'un événement important.

Je continue toutefois à penser que même un tel mouvement ne parviendrait pas à annuler le résultat du vote.

 

[Fusilier]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Quelles négociations ... vu que personne ne sait de quoi on envisage de parler c'est assez amusant d'entendre des nanananere déclenche l'article 50 nananana.

je rappelle que l'union n'est pas plus prête que le uk a une sortie et qu'aucun processus n'existe.

Ce n'est pourtant pas si compliqué. Article 50 => caducité de tous les traités communautaires au jour de sortie;  à  J+1 s'appliquent les nouveaux  accords de coopération;  donc de J - 730 a  J on discute du contenu à J+1 

[Dino]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Quelles négociations ... vu que personne ne sait de quoi on envisage de parler c'est assez amusant d'entendre des nanananere déclenche l'article 50 nananana.

je rappelle que l'union n'est pas plus prête que le uk a une sortie et qu'aucun processus n'existe.

N'importe quoi du début à la fin... 

Les négociations vont être sur savoir comment vont s'articuler les relations (liberté de circulation, normes, etc...) et quels accords vont continuer à s'appliquer (vu que si rien est négocié, c'est l'ensemble des accords qui sont annulés).

Enfin l'article 50 décrit le processus, donc ta dernière affirmation est fausse. 

[g4lly]

11 minutes ago, Fusilier said:

Ce n'est pourtant pas si compliqué. Article 50 => caducité de tous les traités communautaires au jour de sortie;  à  J+1 s'appliquent les nouveaux  accords de coopération;  donc de J - 730 a  J on discute du contenu à J+1 

Oui bien sur ... tout est toujours simple avec la langue ... et rien n'est jamais simple opérationnellement.

"Caducité" ça nous fait une belle guibolle lorsque qu'il faut donner des instructions a toutes tes administrations pour appliquer de nouvelles directives jamais envisagés.

On ne détricote pas des dizaine d'année d'union par l'opération du sainte esprit, les acteurs au quotidien en sont incapable, c'est d'ailleurs pour cela a chaque fois qu'on applique une nouvelle loi, on décrit par le menu ce qui légalement doit vraiment se passer, puis on explique encore par le plus menu comment l’administration doit appliqué les nouveaux décrets. Quand on démonte le mille feuille législatif c'est le même probleme ...

Un exemple rien que les probleme d'application des TVA intracommunautaire des marchandise en transit avant l'expiration des traité mais déjà dans l'union avant ... elle garde l'avantage du traitement intracommunautaire ou pas. Des questions comme ça c'est des milliers voir des dizaines de milliers qui vont se poser... mais chut.

[g4lly]

6 hours ago, Dino said:

Si on laisse les négociations démarrer avant la saisit de l'article 50, les britanniques auront toutes latitudes à faire traîner la situation jusqu'à obtention du meilleur pour eux. L'article 50 permet de rééquilibrer ca car il enclenche la sortie au bout de 2 ans.

Tu te rends compte de la bétise du propos!!!

On a des traités qui ne prévoit rien. Un exécutif européen qui n'a volontairement jamais voulu doter l'union des outils associé aux traité en question... et tu penses vraiment qu'il y a quoique ce soit d'applicable dedans.

Ce n'est pas comme cela que fonctionne la loi et le droit ...

Ce n'est pas deux pauvres lignes dans un traité qui définissent les tenants et les aboutissants du fonctionnement des états ni des relations entre états. Et personne au bout d'un délai a la mord moi le noeud ne va faire de saut dans la néant du "on rend cacduque je ne sais quoi qui nous lie si intimement qu'on s'y arrachera les couilles".

Mais bon si les euro-béats veulent se la jouer "mauvais flic", on aura un comportement assez standard. L'un sera vu comme le bourreau, l'autre pour la victime, et quelques temps plus tard si la victime se remet ... les rôles changeront et la victimes se vengera.

Ce petit jeu a la con a déjà eu lieu avec la grece ... on va vous punir parce que vous voulez plus faire partie de la bande. Mais ce comportement a la con dans un monde ouvert meme les USA n'arrive plus a le jouer ... alors l'UE

Accessoirement je suis convaincu qu'il y a déjà des négociation entre l'UE et le UK ... pour discuter de l'avenir, et des détails d'applications des traité envisageable.

Si l'UE applique unilatéralement sa vision des traité ça va finir par un contention sans fin en justice... et connaissance la justice "constitutionnelle" dans l'UE ca pourrait durer mille ans.

D'ailleurs l'UE a tout intérêt a trouver un arrangement clarifiant les choses, parce que continuer a vivre avec le UK après le "référendum pré législative négatif" c'est comme vivre avec le couteau sous la gorge.

On peut imaginer le UK laissant pour pourrir de peur d'etre maltraité par l'union pour l'exemple ... et de ne jamais invoquer la sortie de l'UE ... et de toujours vivre dans l'union en faisant chier

D'ailleurs les premiers ministre pressentit au UK on tout deux annoncé qu'ils n'invoqueraient pas le retrait de l'UE avant 2017 au moins ...

Un des candidats a même laisser entendre qu'il pourrait essayer de rester dans l'union minus la libre circulation des personnes

[Gibbs le Cajun]

Moi vous le savez je n'aime pas l'Europe comme tel , mais j'aurais peut-être la naïveté de croire que celle-ci va prendre une autre direction ... suite à tout ce merdier .

Alors je suis peut-être naïf mais bon ...

De toute façon l'Union en l'état arrangé les anglais ainsi que les plus fanas en terme de libéralisme au niveau des autres pays de l'Union non ?

Alors soit l'Union change de de vision ,soit elle perdure sur ce même chemin et finira par voir des volontés de ce barré dans pas mal de pays de l'Union non ?

A t'elle les moyens de prendre ce risque ?

Le Brexit est peut-être l'occase de faire changer de chemin avant de prendre trop de risque non ?

Donc je pense peut-être à tord mais bon ...

Les anglais veulent ce barrer , la voix du peuple à parlée non ?

Le coup des anglais ayant la main en prenant leur temps pour quitter l'Union moi je pense que sa ne le fera pas , l'Union a pris en compte et sait que le coup de foutre la trouille ne marche plus en ce qui concerne les messages envoyé vers les citoyens de l'Union et s'est pour sa qu'elle a pas perdue de temps pour dire aux anglais et bien ok , barrez-vous .

Les anglais sont dans un gros bordel immonde et la classe politique anglaise complètement dans les choux avec plein de démission ... et personne de très chaud pour assurer la relève de Cameron ...

Moi en observant cela j'ai surtout l'impression que les politiciens pro brexit ne pensaient pas en arrivé la ... s'était plus intéressant de jouer les casses couilles dans l'Union tout en disant qu'on ce casse ...

La situation est bien différente et quand on nous la fait à l'envers en 2005 , on était pas dans l'état de tension régnant en GB ,et j'ai du mal à voir un gvt anglais faire voter quand même une loi comme quoi la GB ne part plus ... Les anglais de la rue pro brexit sont remonté comme des coucous ... grâce à leur classe politique ...et leur média ...

Donc le statu quo ne pourra pas durer éternellement sans que cela fasse monter les tensions au niveau des anglais de la rue ...

Le coup du " les anglais vont prendre leur temps " ben perso je pense que l'Union aura une solution , un truc du genre qui sanctionne pour mauvaise volonté ... mauvaise foi ... coup de canif dans le contrat ... la démocratie a parler avec un réferendum ... etc ...

Moi je crois que si les anglais évitent une inflammation de la situation , et reviennent la queue entre les jambes ... sa sera fini l'Europe à la carte ...

 

 

 

 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

..Moi je crois que si les anglais évitent une inflammation de la situation , et reviennent la queue entre les jambes ... sa sera fini l'Europe à la carte ...

Tu sais, déconnantes et amusantes joutes philosophico politiques mises à part , je suis pas loin de penser que tout ça va finir par faire pschitt...  Référendum non vinculant, explosion en vol des brexiteurs patentés, retournement d'opinion, peut-être des nouvelles élections... 

[Gibbs le Cajun]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Tu sais, déconnantes et amusantes joutes philosophico politiques mises à part , je suis pas loin de penser que tout ça va finir par faire pschitt...  Référendum non vinculant, explosion en vol des brexiteurs patentés, retournement d'opinion, peut-être des nouvelles élections... 

Oui , tu as peut-être raison .

Mais ils vont avoir l'air bien con ...

Vu leur capacité à montrer qu'ils en ont une grosse paire ...enfin à le dire ...

Moi j'espère juste qu'on va leur rappelé à notre bon souvenir quand même ...si rien ne ce passe ... sans sortie ...

Faut pas déconné vu le déchaînement des pro BREXIT ...

Je suis parfois rancunier , et sur le coup je pense que ce côté rancunier ce justifie .

 

[Alexis]

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Remarque, on peut évangéliser les gens en les brûlant sur des bûchers . 

La construction européenne a probablement atteint la limite de ce qui est possible de faire sur le mode du consensus. C'est LE grand tabou.

Pas tellement une question de tabou, plutôt de réalisme.

C'est le moment de rappeler cette anecdote que j'avais déjà écrite ici

Citation

Une petite anecdote racontée il y a une quinzaine d'années par feu Hervé Coutau-Bégarie. Il se trouvait un jour questionné sur la défense européenne par une assemblée comprenant de nombreux militaires (une école militaire je crois, mais sans être sûr). Sa réponse fut à peu près la suivante - ce ne sont pas ses mots je cite le fonds, de mémoire :

"Je vois bien que vous autres élèves militaires êtes vieux jeu... vous êtes sans doute même assez c... pour accepter de donner votre vie pour la France...

...

Mais pas un seul d'entre vous n'est assez c... pour accepter de mourir pour l'Europe !"

Après quoi, il se fit un grand silence. Un très, très grand silence...

Pour faire une guerre de sécession, il faudrait quand même deux ou trois soldats en tunique bleue...

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

On ne détricote pas des dizaine d'année d'union par l'opération du sainte esprit, les acteurs au quotidien en sont incapable, c'est d'ailleurs pour cela a chaque fois qu'on applique une nouvelle loi, on décrit par le menu ce qui légalement doit vraiment se passer, puis on explique encore par le plus menu comment l’administration doit appliqué les nouveaux décrets. Quand on démonte le mille feuille législatif c'est le même probleme ...

Un exemple rien que les probleme d'application des TVA intracommunautaire des marchandise en transit avant l'expiration des traité mais déjà dans l'union avant ... elle garde l'avantage du traitement intracommunautaire ou pas. Des questions comme ça c'est des milliers voir des dizaines de milliers qui vont se poser... mais chut.

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ce n'est pas deux pauvres lignes dans un traité qui définissent les tenants et les aboutissants du fonctionnement des états ni des relations entre états. Et personne au bout d'un délai a la mord moi le noeud ne va faire de saut dans la néant du "on rend cacduque je ne sais quoi qui nous lie si intimement qu'on s'y arrachera les couilles".

Mais bon si les euro-béats veulent se la jouer "mauvais flic", on aura un comportement assez standard. L'un sera vu comme le bourreau, l'autre pour la victime, et quelques temps plus tard si la victime se remet ... les rôles changeront et la victimes se vengera.

(...)

Accessoirement je suis convaincu qu'il y a déjà des négociation entre l'UE et le UK ... pour discuter de l'avenir, et des détails d'applications des traité envisageable.

(...)

D'ailleurs les premiers ministre pressentit au UK on tout deux annoncé qu'ils n'invoqueraient pas le retrait de l'UE avant 2017 au moins ...

Il y a certes pas mal de choses à négocier pour retirer "proprement" un pays de l'Union européenne. Mais il me semble qu'il ne faut tout de même pas en exagérer la difficulté.

Pour prendre la comparaison avec la procédure d'entrée d'un nouvel Etat, le volume de choses à mettre en place s'il s'agit de sortir est nettement inférieur. En effet, un nouvel Etat doit intégrer à sa législation, ainsi qu'à sa pratique administrative, l'ensemble de l'acquis communautaire - ici ou là on peut voir des estimations à 70 ou 80 000 pages au total. Et cela prend plusieurs années c'est clair.

En revanche, un Etat qui sort n'a aucun besoin de changer sa législation pour qu'elle ne soit plus compatible avec les directives communautaires. Pourquoi serait-ce une urgence ? On peut supposer que la législation de l'Etat qui s'est retiré divergera avec le temps de la législation communautaire, parce que son Parlement ne sera plus tenu d'intégrer dans le droit national les nouvelles directives de Bruxelles, et parce qu'il aura la liberté d'adapter les lois du pays à ses besoins, au fil de l'eau. Mais ce n'est en aucune manière une condition à la sortie de l'UE. Rendre au Parlement du pays le droit de décider de ses lois ne signifie aucunement qu'il est obligé de changer tout au jour J de la sortie.

Ce qu'il est nécessaire de négocier, et tu le soulignes à raison aussi de mettre en place d'un point de vue pratique et administratif, ce sont les nouvelles relations, notamment commerciales, et encore la circulation des personnes, etc. Sachant que si rien n'était négocié, l'option par défaut serait les règles de l'OMC plus le visa pour les visiteurs - et même cela il faudrait sans doute plusieurs mois pour organiser les administrations afin qu'elles appliquent ces règles.

L'article 50 ne donne évidemment pas la solution ou le point final de cette négociation, il se contente de poser le cadre temporel et de définir qui doit approver - majorité qualifiée pour l'accord sur les nouvelles relations, unanimité pour prolonger le délai de négociation fixé par défaut à deux ans.

Ce délai est-il suffisant ? Ca dépend de la bonne volonté des parties... Pourquoi serait-il impossible de s'entendre disons en un an sur les principes des nouvelles relations, laissant six mois pour rédiger les textes et six mois pour préparer leur application opérationnelle ? Je ne vois rien d'irréaliste dans ces délais... sous la condition certes forte d'une négociation de bonne foi.

 

C'est là le noeud du problème évidemment : les peurs existant de part et d'autre. La liste suivante n'est pas forcément limitative :

1. Et si le gouvernement britannique cherchait à s'asseoir sur le résultat du vote et éviter la sortie, en négociant de nouveaux avenants et clauses particulières pour Londres, qu'il présenterait ensuite un ou deux ans plus tard à la population pour nouveau vote. Cela pourrait encourager les autres pays à exiger leurs propres adaptations, faisant reculer la cause fédérale au profit de l'euroscepticisme réformateur / Ce serait un déni de démocratie contre le peuple britannique et une trahison par ses élites

2. Et si le gouvernement britannique négociait vraiment pour sortir, mais que les acteurs économiques rassurés par le spectacle d'un processus de négociation rationnel ne pénalisaient pas le Royaume-Uni, d'où sortie "comme une fleur" ou du moins sans grand inconvénient. Cela pourrait encourager certains pays à organiser des référendums de sortie, faisant reculer la cause fédérale au profit de l'euroscepticisme intégral

3. Et si l'UE sabotait la négociation de sortie effectuée sous contrainte temporelle, soit par bureaucratie et incompétence, soit même volontairement afin de multiplier les problèmes pour Londres et faire peur aux eurosceptiques qu'ils soient réformateurs ou intégraux ? Cela pourrait porter gravement atteinte à l'économie RU et aux chances de réélection des conservateurs en 2020

4. Et si l'UE forçait vraiment le RU à choisir entre passeport européen pour la City et restrictions au droit des autres Européens à s'installer chez nous ? Cela imposerait au gouvernement britannique soit d'absorber un coût économique important, soit de risquer un grave mécontentement aux élections de 2020

 

Rassurer les différentes parties, ça risque d'être difficile. Le quatrième point est le plus simple : il suffit que les Britanniques comprennent qu'ils seront probablement effectivement obligés de faire ce choix, et qu'ils se fassent à cette idée. Quant aux autres...

Le temps sans doute améliorera la situation. Nous ne sommes après tout qu'à référendum + 9 jours... en septembre déjà les esprits se seront un peu calmés de part et d'autre. Mais ça ne suffira sans doute pas. Les intérêts resteront divergents et les soupçons de mise, parce que s'il faut être honnête, les points ci-dessus sont tous des craintes rationnelles. N'importe lequel pourrait vraiment arriver, et le 4ème à mon avis arrivera.

 

Sinon, il est probable que des discussions aient déjà commencé oui. Juncker a dit haut et fort qu'il avait interdit à ses directeurs de mener des discussions même informelles avec les Britanniques. Soit... mais je me permets de supposer que lesdits directeurs doivent avoir des adjoints

 

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Tu sais, déconnantes et amusantes joutes philosophico politiques mises à part , je suis pas loin de penser que tout ça va finir par faire pschitt...  Référendum non vinculant, explosion en vol des brexiteurs patentés, retournement d'opinion, peut-être des nouvelles élections... 

Je n'y crois pas du tout, mais c'est comme tout : on verra. Cette affaire va durer au minimum des mois et des mois, avant qu'il devienne vraiment clair que le Brexit est sur les rails.

Sinon, article intéressant de la BBC sur un sondage effectué les 29 et 30 juin.

Citation

22% of people polled for Newsnight said they don't know if (Britain will leave), while 16% believe the UK will stay in the EU.

(...)

The vast majority of those interviewed said they would not change their vote if the UK held a second referendum on EU membership. But 5% of Leave voters said they would now change their vote compared to just 2% of Remain voters.

(...)

A total of 42% of respondents said Britain should continue to allow EU citizens to live and work in Britain in return for access to the single market - including 18% of Leave voters. But 38% of those polled said losing access to the single market would be a price worth paying for new curbs on immigration.

The overwhelming finding of the poll was that most voters are sticking to their positions - 83% of Remain voters now feel less hopeful for the future of the UK, compared to the 80% of Leave voters who are now more hopeful.

 

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Pas tellement une question de tabou, plutôt de réalisme.

C'est le moment de rappeler cette anecdote que j'avais déjà écrite ici

Pour faire une guerre de sécession, il faudrait quand même deux ou trois soldats en tunique bleue...

 

 

Il y a certes pas mal de choses à négocier pour retirer "proprement" un pays de l'Union européenne. Mais il me semble qu'il ne faut tout de même pas en exagérer la difficulté.

Pour prendre la comparaison avec la procédure d'entrée d'un nouvel Etat, le volume de choses à mettre en place s'il s'agit de sortir est nettement inférieur. En effet, un nouvel Etat doit intégrer à sa législation, ainsi qu'à sa pratique administrative, l'ensemble de l'acquis communautaire - ici ou là on peut voir des estimations à 70 ou 80 000 pages au total. Et cela prend plusieurs années c'est clair.

En revanche, un Etat qui sort n'a aucun besoin de changer sa législation pour qu'elle ne soit plus compatible avec les directives communautaires. Pourquoi serait-ce une urgence ? On peut supposer que la législation de l'Etat qui s'est retiré divergera avec le temps de la législation communautaire, parce que son Parlement ne sera plus tenu d'intégrer dans le droit national les nouvelles directives de Bruxelles, et parce qu'il aura la liberté d'adapter les lois du pays à ses besoins, au fil de l'eau. Mais ce n'est en aucune manière une condition à la sortie de l'UE. Rendre au Parlement du pays le droit de décider de ses lois ne signifie aucunement qu'il est obligé de changer tout au jour J de la sortie.

Ce qu'il est nécessaire de négocier, et tu le soulignes à raison aussi de mettre en place d'un point de vue pratique et administratif, ce sont les nouvelles relations, notamment commerciales, et encore la circulation des personnes, etc. Sachant que si rien n'était négocié, l'option par défaut serait les règles de l'OMC plus le visa pour les visiteurs - et même cela il faudrait sans doute plusieurs mois pour organiser les administrations afin qu'elles appliquent ces règles.

L'article 50 ne donne évidemment pas la solution ou le point final de cette négociation, il se contente de poser le cadre temporel et de définir qui doit approver - majorité qualifiée pour l'accord sur les nouvelles relations, unanimité pour prolonger le délai de négociation fixé par défaut à deux ans.

Ce délai est-il suffisant ? Ca dépend de la bonne volonté des parties... Pourquoi serait-il impossible de s'entendre disons en un an sur les principes des nouvelles relations, laissant six mois pour rédiger les textes et six mois pour préparer leur application opérationnelle ? Je ne vois rien d'irréaliste dans ces délais... sous la condition certes forte d'une négociation de bonne foi.

 

C'est là le noeud du problème évidemment : les peurs existant de part et d'autre. La liste suivante n'est pas forcément limitative :

1. Et si le gouvernement britannique cherchait à s'asseoir sur le résultat du vote et éviter la sortie, en négociant de nouveaux avenants et clauses particulières pour Londres, qu'il présenterait ensuite un ou deux ans plus tard à la population pour nouveau vote. Cela pourrait encourager les autres pays à exiger leurs propres adaptations, faisant reculer la cause fédérale au profit de l'euroscepticisme réformateur / Ce serait un déni de démocratie contre le peuple britannique et une trahison par ses élites

2. Et si le gouvernement britannique négociait vraiment pour sortir, mais que les acteurs économiques rassurés par le spectacle d'un processus de négociation rationnel ne pénalisaient pas le Royaume-Uni, d'où sortie "comme une fleur" ou du moins sans grand inconvénient. Cela pourrait encourager certains pays à organiser des référendums de sortie, faisant reculer la cause fédérale au profit de l'euroscepticisme intégral

3. Et si l'UE sabotait la négociation de sortie effectuée sous contrainte temporelle, soit par bureaucratie et incompétence, soit même volontairement afin de multiplier les problèmes pour Londres et faire peur aux eurosceptiques qu'ils soient réformateurs ou intégraux ? Cela pourrait porter gravement atteinte à l'économie RU et aux chances de réélection des conservateurs en 2020

4. Et si l'UE forçait vraiment le RU à choisir entre passeport européen pour la City et restrictions au droit des autres Européens à s'installer chez nous ? Cela imposerait au gouvernement britannique soit d'absorber un coût économique important, soit de risquer un grave mécontentement aux élections de 2020

 

Rassurer les différentes parties, ça risque d'être difficile. Le quatrième point est le plus simple : il suffit que les Britanniques comprennent qu'ils seront probablement effectivement obligés de faire ce choix, et qu'ils se fassent à cette idée. Quant aux autres...

Le temps sans doute améliorera la situation. Nous ne sommes après tout qu'à référendum + 9 jours... en septembre déjà les esprits se seront un peu calmés de part et d'autre. Mais ça ne suffira sans doute pas. Les intérêts resteront divergents et les soupçons de mise, parce que s'il faut être honnête, les points ci-dessus sont tous des craintes rationnelles. N'importe lequel pourrait vraiment arriver, et le 4ème à mon avis arrivera.

 

Sinon, il est probable que des discussions aient déjà commencé oui. Juncker a dit haut et fort qu'il avait interdit à ses directeurs de mener des discussions même informelles avec les Britanniques. Soit... mais je me permets de supposer que lesdits directeurs doivent avoir des adjoints

 

Je n'y crois pas du tout, mais c'est comme tout : on verra. Cette affaire va durer au minimum des mois et des mois, avant qu'il devienne vraiment clair que le Brexit est sur les rails.

Sinon, article intéressant de la BBC sur un sondage effectué les 29 et 30 juin.

 

Sur le sondage: ce ne sont que des sentiments (et je note que les changements d'avis sont pas loin d'équilibrer le jeu). La question est de savoir quels électorats (et en quelles proportions) sont effectivement regroupés ou prêts à se regrouper et se mobiliser, prêts à aller voter à chaque élection qui risque d'arriver (le RU pourrait connaître une plus grande fréquence de consultations populaires dans un avenir proche), y compris si, comme lors du référendum, les conservateurs font "mumuse" avec les conditions d'accès au vote à certains endroits (on est très loin de ce qui peut se passer aux USA, mais la triche n'a pas été absente). 

Pour ta quatrième hypothèse, je note qu'elle tient avant tout à un facteur précis: le fait que l'UE soit ou non vraiment résolue à mettre le passeport financier de la City en jeu. J'ai franchement beaucoup de craintes à cet égard, sachant que pour moi, c'est LE truc sur lequel il ne faudrait pas céder: démantibuler en partie ce paradis fiscal, cette concentration dantesque de capitaux et de pouvoir parasitaire, devrait être une priorité. Mais les acteurs de la City pèsent lourd à Bruxelles, et savent faire entendre leur voix; j'ai donc beaucoup de doutes sur le fait qu'aucun arrangement, quelle que soit la forme de l'accord général qui sera trouvé, ne laissera pas à la City tous les droits d'entrée qu'elle veut, en dépit des paroles fortes qu'on peut entendre sur le sujet. 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Sinon, il est probable que des discussions aient déjà commencé oui. Juncker a dit haut et fort qu'il avait interdit à ses directeurs de mener des discussions même informelles avec les Britanniques. Soit... mais je me permets de supposer que lesdits directeurs doivent avoir des adjoints

Je n'y crois pas du tout, mais c'est comme tout : on verra. Cette affaire va durer au minimum des mois et des mois, avant qu'il devienne vraiment clair que le Brexit est sur les rails.

 

Tu nous fais  une crise d'apagogie dégénérative?    Remarque, ça ne mange pas de pain:  Vendredi il n'y a plus de chef  Grand Briton et les mâles alpha brexiteurs on une baisse du taux de testostérone,  sauf, évidemment,  le petit roquet au Parlement UE (retenez moi ou j'fais un malheur)  Samedi faut monter une équipe pour négocier, élire un nouveau Grand Sachem Londonien, oh là là as they say in the French colony ;  en plus la Reine est partie en Ecosse ; sa Majesté serait-elle pro UE? 

Mais!  Le dimanche, je vous le dis mes amis, tout ça c'est de façade, ils négocient en sous-main. Quoi, on ne sait pas, peut-être que le 3e sous-secrétaire aux relations extérieures négocie, pour le compte de Villeroy et Boch (faut toujours un zeste de complot et lobbying) la position des tirettes  des futures  tinettes indépendantes, à gauche oeuf corse.

Quoi qu'il en soit , plus c'est long, as they say the French lovers, plus on peut raconter n'importe quoi. Faudrait pas que l'UE nous fasse une crise d'autorité ou les "perfides" un Mers el Kebir à l'envers 

Modifié le 3 juillet 2016 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Pour ta quatrième hypothèse, je note qu'elle tient avant tout à un facteur précis: le fait que l'UE soit ou non vraiment résolue à mettre le passeport financier de la City en jeu. J'ai franchement beaucoup de craintes à cet égard, sachant que pour moi, c'est LE truc sur lequel il ne faudrait pas céder: démantibuler en partie ce paradis fiscal, cette concentration dantesque de capitaux et de pouvoir parasitaire, devrait être une priorité. Mais les acteurs de la City pèsent lourd à Bruxelles, et savent faire entendre leur voix; j'ai donc beaucoup de doutes sur le fait qu'aucun arrangement, quelle que soit la forme de l'accord général qui sera trouvé, ne laissera pas à la City tous les droits d'entrée qu'elle veut, en dépit des paroles fortes qu'on peut entendre sur le sujet. 

On ne peut rien exclure, évidemment. Mais, on ne peut pas poser la problématique comme si l'équation se résumait à une relation Cty vs UE (entendons Bruxelles, because lobbys) il y a des intérêts contradictoires, les places continentales peuvent vouloir récupérer des activités, les banques continentales peuvent jouer dans plusieurs sens, selon comment elles analyserons le futur flux de capitaux dans le cadre d'un Etat non membre... Il y a le jeu des pays, la réalité de l'influence brit après tout ce bordel, vue la dégringolade de nôtre propre influence après le Non au référendum...

[MIC_A]

Tancrède, je rejoins ta pensée !
Comment croire une seconde à un accord qui limiterait le pouvoir de nuisance de la City ?
Alors que le principal négociateur représentant l'UE "Juncker"  a part ailleurs été premier ministre d'un paradis fiscal au cœur de l'Europe et sommé de démissionner suite à un scandale.

Que ce dernier vient de s'assoir sur les parlements Nationaux concernant les accords en négociations  type TAFTA en adoptant le CETA  (EU/Canada)!
Avec de tels comportements, comment empêcher l' Euroscepticisme !
Ce mec devrait être démissionné sur le champ pour haute trahison.

Rien ne changera en mieux, les mêmes persistent et signes !
Nous serons une fois de plus cocufié sans que nos propres dirigeants lèvent le petit doigt !
La part belle est résolument dédiée à la finance, il n'en a rien à faire du bien être du commun des mortels !

 

 

 

Modifié le 3 juillet 2016 par MIC_A

[Wallaby]

Le 27/6/2016 à 16:00, rendbo a dit :

Je me souviens de ce vote et des nuits blanches qui l'ont précédé à ne pas savoir me décider : les avancées justifiaient t'elles les articles que je trouvais particulièrement inacceptables, incompatibles à ma vision de la société et de l'Europe...

Pareil...