[BREXIT]

[Wallaby]

Le 2/7/2016 à 16:16, Shorr kan a dit :

Il n'y a rien de complaisant à appeler un chat un chat et à reconnaître que les idées anti-européennes prennent de la consistance à mesure que les années passent.

Je crois voire ce que tu veux dire, mais l'adjectif "anti-européennes" me semble un peu trop abrupt.

Il faudrait essayer de passer du discours pro-UE/anti-UE au discours quelle Europe. Par exemple sur des pages de commentaires allemandes je lis assez souvent des gens qui disent "il faudrait revenir à la CEE". Dire "l'UE c'est mal, la CEE c'est bien", ce n'est pas complètement "anti-Européen".

Personnellement, au coeur de mon amour-haine pour la construction européenne, je place les deux citations suivantes qui sont des paroles de paradoxe : les meilleurs amis de l'Europe sont les plus critiques et les plus exigeants vis à vis de l'Europe.

Ainsi Jacques Delors - peut-on faire plus Européen que Jacques Delors ? (1) - a dit :

http://www.lepoint.fr/politique/hollande-souhaite-un-gouvernement-de-l-eurozone-19-07-2015-1949812_20.php (19 juillet 2015)

Interrogé dans le même numéro de l'hebdomadaire [Journal du Dimanche], Jacques Delors lui-même juge que le système actuel de l'Union européenne et de la zone euro « n'est plus gouvernable ». « Cela ne peut plus durer. Il faut refonder cette Union économique et monétaire. Vont-ils le faire ? Il y a eu un vice de construction au départ. Il y a eu aussi des bêtises et une incapacité de l'eurozone à y mettre fin », analyse M. Delors.

Un vice de construction au départ !

Un vice de construction au départ !!

Combien de points d'exclamation dois-je mettre ? Faut-il que je souligne ? Que j'encadre en rouge ?

Ce même Delors qui a dit :

http://www.cvce.eu/obj/"jacques_delors_critique_la_strategie_d_elargissement_de_l_union"_dans_le_monde_19_janvier_2000-fr-a76406fe-177b-499b-b91a-87b22b895b87.html (19 janvier 2000)

Je ne crois pas, contrairement à ce qu'affirme le Conseil européen, que cette Europe à 27, et demain à 30 ou à 32 quand la paix sera revenue dans les Balkans, puisse avoir des objectifs aussi ambitieux que ceux fixés par le traité de Maastricht.

Je condamne la routine qui consiste à penser que ce qui a réussi dans l'élargissement de 6 à 9, puis à 12, peut s'avérer une bonne méthode pour un élargissement à 27 ou à 30.

Sous l'impulsion de quelques chefs de gouvernement, on a continué la fuite en avant. Aujourd'hui, on a déjà fortement le sentiment que nos institutions sont inadaptées à une Europe à quinze. Alors à trente...

Ce que je retiens de l'Histoire, c'est que les Etats-nations doivent demeurer.

(1) en fait - malheureusement ? -  oui : Karl Lamers : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?page=52#comment-967562 (22 juin 2013)

Que des personnes intelligentes nient la réalité historique de la mondialisation en cours me sidère. Je ne suis pas marxiste, mais lisez le Manifeste du Parti communiste, de Karl Marx: il a vu ce dépérissement programmé de la souveraineté nationale.

Modifié le 3 juillet 2016 par Wallaby

[Fusilier]

Un article sur la manif de Londres 

http://www.liberation.fr/planete/2016/07/02/londres-descend-dans-la-rue-contre-le-brexit_1463625?refresh=903280&utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1467481292

Ned , un pékin parmi d'autres 

«C’est l’ironie de l’Histoire» concède Ned. «Les dirigeants britanniques ont milité en faveur de l’élargissement aux pays de l’Est, dans l’espoir de noyer la construction politique de l’UE. Et désormais, ce sont les mêmes, ou leurs héritiers, qui dénoncent l’arrivée massive de migrants polonais ou roumains».

[Fusilier]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Un vice de construction au départ !

Que des personnes intelligentes nient la réalité historique de la mondialisation en cours me sidère. Je ne suis pas marxiste, mais lisez le Manifeste du Parti communiste, de Karl Marx: il a vu ce dépérissement programmé de la souveraineté nationale.

Ce qui montre que les Allemands avaient raison... Leur position était qu'il fallait d'abord une plus grande intégration politique, avant une monnaie unique; ou pour le moins que les deux devaient aller ensemble ; ce qui était cohérent avec leur position historiquement fédéraliste. Ils se sont ralliés, plus ou moins à reculons,  à la position française : "monnaie d'abord",  le traditionnel "intégration par le bas", l'économique.  C'est une grande responsabilité, des français en particulier, de ne pas avoir compris le "saut qualitatif" que représente une monnaie, qui n'est pas un simple moyen d'échange...  

Exactement ;  Le cadre du marché national, des Etats Nations, première échelle de déploiement du Capital, sera dépassé / détruit par le mouvement même du Capital.  Ce faisant, il créé des nouvelles réalités, des nouvelles solidarités, liens, et, des nouvelles contradictions...

Alors, soit on avance soit on revient " à la dixme sur la base de la lieue carrée..."  

Modifié le 3 juillet 2016 par Fusilier

[Wallaby]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

[1] Ce qui montre que les Allemands avaient raison... Leur position était qu'il fallait d'abord une plus grande intégration politique, avant une monnaie unique; ou pour le moins que les deux devaient aller ensemble ; ce qui était cohérent avec leur position historiquement fédéraliste. Ils se sont ralliés, plus ou moins à reculons,  à la position française : "monnaie d'abord",  le traditionnel "intégration par le bas", l'économique.  C'est une grande responsabilité, des français en particulier, de ne pas avoir compris le "saut qualitatif" que représente une monnaie, qui n'est pas un simple moyen d'échange...  

[2] Exactement ;  Le cadre du marché national, des Etats Nations, première échelle de déploiement du Capital, sera dépassé / détruit par le mouvement même du Capital.  Ce faisant, il créée des nouvelles réalités, des nouvelles solidarités, liens, et, des nouvelles contradictions...

Alors, soit on avance soit on revient " à la dixme sur la base de la lieue carrée..."  

[1] En ce qui me concerne, je ne parle pas des Allemands d'un côté et des Français de l'autre. Mais plutôt du Français Delors contre le Français Mitterrand.

Je parle de Jacques Delors qui est un Français et qui avait parlé de monnaie unique avant l'ouverture du mur de Berlin dans le rapport Delors d'avril 1989 en disant qu'il ne fallait pas mettre la charrue avant les boeufs et faire l'union monétaire avant la convergence des économies :

http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-europ%C3%A9enne-nos-projets-son-futur/?page=166#comment-887002 (20 juin 2015)

http://www.ft.com/cms/s/0/0bf55c60-2aef-11e5-8613-e7aedbb7bdb7.html (16 juillet 2015)

À propos de charrue et de boeufs, l'auteur rappelle que le rapport Delors publié en 1989, qui était la feuille de route de la marche vers l'euro, était en deux parties. Il y avait l'Union monétaire, mais aussi l'Union économique, avec des transferts des nations riches vers les pauvres. Et que c'est parce qu'on a fait l'une sans l'autre qu'il y a des petits problèmes en Grèce.

http://www.cvce.eu/content/publication/2001/11/22/725f74fb-841b-4452-a428-39e7a703f35f/publishable_fr.pdf (12 avril 1989)

29. Des politiques communautaires dans le domaine régional et structurel seraient nécessaires pour promouvoir une allocation optimale des ressources et diffuser les gains de prospérité dans toute la Communauté. Faute de prendre suffisamment en considération les déséquilibres régionaux, l'union économique serait exposée à des risques économiques et politiques graves. C'est la raison pour laquelle il conviendrait de veiller tout particulièrement à l'efficacité d'une politique communautaire visant à réduire les disparités régionales et structurelles et à promouvoir un développement équilibré dans toute la Communauté.

(...) L'expérience montre toutefois qu'en l'absence de politiques compensatrices, l'effet global sur les régions de la périphérie pourrait être négatif. Les coûts de transport et les économies d'échelle tendraient à déplacer l'activité économique vers les zones hautement développées du centre de la Communauté, au détriment des régions défavorisées, en particulier de la périphérie. L'union économique et monétaire devrait encourager et orienter l'ajustement structurel qui aiderait les régions pauvres de la Communauté à rattraper les régions riches.

Autrement dit, ce que j'ai l'impression de comprendre, c'est que l'ouverture du mur de Berlin n'aurait pas dû entraîner la création de la monnaie unique, car les économies française et allemande n'avaient pas suffisamment convergé.

La fondation Friedrich Ebert a publié le rapport suivant sur la convergence - et la divergence économique, qui incite à penser que les économies européennes ont convergé des années 1960 aux années 1980, puis ont, à partir des années 1980, recommencé à diverger :

http://www.fesparis.org/tl_files/fesparis/pdf/publication/La convergence en crise.pdf (avril 2015)

Michael Dauderstädt, La convergence en crise : une menace pour l’intégration européenne.

Voir le graphique 4 page 21 "Convergence et divergence en Europe, 1950-2010 : Ecarts de PIB/habitant en dollar US constant, PPA estimée en dollar".

Dans la conclusion du rapport, l'auteur pense qu'il est assez risqué de défaire la monnaie unique, donc il préconise de recourir... aux droits de douanes, ce qui serait pour lui la moins pire des solutions. Autrement dit, la boucle est bouclée : la construction européenne qui était au départ une simple zone de libre échange serait obligée maintenant de recourir aux droits de douane pour se prémunir des effets pervers de la monnaie unique.

Page 37 : Les Etats membres qui ont un double problème de déficit (budget et balance des paiements courants) pourraient ainsi être autorisés à réinstaurer temporairement des droits de douane à leurs frontières. Ils rapporteraient de l'argent à l’Etat et auraient le même effet qu'une dévaluation en renchérissant le coût des importations et en abaissant celui des exportations (à condition que les recettes soient utilisées pour subventionner les exportations, entre autres).

[2] Dans trois siècles, à l'époque des confédérations intergalactiques, je veux bien. Mais nous ne sommes qu'au 21e siècle. Chaque chose en son temps. Il ne faut pas aller trop vite.

[Alexis]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Tu nous fais  une crise d'apagogie dégénérative?

Il en connaît des beaux mots le Monsieur. Il doit être médecin, au moins.

... Oui, ou bien il a un gros dictionnaire

Sinon, bravo pour cet exemple de la rhétorique de l'épouvantail.

[Akhilleus]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

On ne peut rien exclure, évidemment. Mais, on ne peut pas poser la problématique comme si l'équation se résumait à une relation Cty vs UE (entendons Bruxelles, because lobbys) il y a des intérêts contradictoires, les places continentales peuvent vouloir récupérer des activités, les banques continentales peuvent jouer dans plusieurs sens, selon comment elles analyserons le futur flux de capitaux dans le cadre d'un Etat non membre... Il y a le jeu des pays, la réalité de l'influence brit après tout ce bordel, vue la dégringolade de nôtre propre influence après le Non au référendum...

Le truc de la passportisation c'est que la BCE veut les chambres de compensation en zone Euro. Que la court Européenne ait jugé que la BCE n'avait pas encore les textes légaux pour l'imposer et que donc les chambres de compensation pouvaient 'pour l'instant' rester hors zone euro mais se devaient d'être dans l'UE coupe le pied à toute possibilité de les maintenir à la City.

D'un point de vue politique (et la BCE est puissante y compris au niveau de la commision et du conseil de l'Europe). A la limite c'est le point d'appui possible en terme de lobbying cependant

D'un point de vue juridique vue que y'a déjà jurisprudence (et à la demande des britanniques qui plus est). Autant on peut triturer l'argument politique, autant l'argument juridique en jurisprudence limite fortement la marge de manœuvre britannique

De toute façon si la BCE laisse ces chambres de compensation hors EU, elle file le contrôle de son économie à un état qui ne sera plus adossé à la zone économique de production de la monnaie concernée. Hors personne ne le fait, la monnaie étant maintenant adossée aux règles juridiques de la zone émettrice (voir le jugement BNP vs USA pour les mouvements de dollars)

Si la BCE fait ça (ce qui m'étonnerait vue la rigidité de la structure) autant dissoudre l'Euro et l'UE

De ce que j'ai lu de toute façon la BCE est en train de monter la structure et les textes pour rapatrier cette activité (voir le jugement initial)

[Boule75]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

29. Des politiques communautaires dans le domaine régional et structurel seraient nécessaires pour promouvoir une allocation optimale des ressources et diffuser les gains de prospérité dans toute la Communauté. Faute de prendre suffisamment en considération les déséquilibres régionaux, l'union économique serait exposée à des risques économiques et politiques graves. C'est la raison pour laquelle il conviendrait de veiller tout particulièrement à l'efficacité d'une politique communautaire visant à réduire les disparités régionales et structurelles et à promouvoir un développement équilibré dans toute la Communauté.

Oui. Il y a bien eu des politiques de transfert de ressources sous la forme des fonds structuraux. Dans le cas de la Grèce, ils ont été dilapidés, mais à la limite c'est hors-sujet : au-delà de ces fonds qui sont des formes d'aide au développement, qui ont certainement été utiles à bien des endroits et qui assurent effectivement des transferts intra-communautaires, il est je crois plus que temps de définir une doctrine générale d'équilibre entre pays (et pour le coup la notion de nations est certainement pertinente), et de cesser de fermer les yeux sur les énormes déséquilibres internes à l'UE, au premier rang desquels le monstrueux excédent du commerce extérieur allemand.

Il faut bien voir que l'Allemagne actuelle viole elle aussi le Pacte de stabilité de ce point de vue, que la zone Euro est totalement hors des clous en matière d'inflation (on est en déflation).

La concentration de la vessie l'industrie financière à Londres est presque un détail par rapport à ça.

Sinon, en parlant de déni, un article très éclairant sur la stratégie-phantasme de Londres dans The Telegraph, avec :

• sa source anonyme proférant des déclarations fracassantes (“The pressure on him [Juncker] to resign will only become greater and Chancellor Merkel will eventually have to deal with this next year,” an unnamed German minister told The Sunday Times)
• l'affirmation selon laquelle le Brexit est passé faute que Londres obtienne assez de concessions (ce serait encore la faute de Junker) (The split also offers a glimmer of hope for British negotiators who are preparing for fractious EU-UK divorce talks and are desperate to avoid a repeat of February’s failed negotiations which - controlled as they were by Mr Juncker and the Commission - left David Cameron without enough ‘wins’ to avoid Brexit)
• la volonté d'écarter totalement la Commission en lui ôtant tout rôle dans les négociations de séparation avec Londres
• l'espoir que l'UE redevienne "pertinente" en matière de politique internationale par une inscription univoque dans l'OTAN-et-c'est-tout. (British strategists hope that creating a much broader negotiation that includes the UK’s role in keeping Europe geopolitically relevant through its deep Nato ties, defence contributions and links to Washington, they can avoid a narrow tit-for-tat negotiation on trade where the UK has only very limited leverage.

Bref : Europe des nations à 27, désunie et sans organes de conciliation intéressée aux objectifs communs, inféodée à l'OTAN. Et puis certainement soutien à tout ce que l'UE compte de partis eurosceptiques (aux côtés des russes, goutez l'Ironie !) histoire que ça éclate une fois pour toute.

Le pire étant évidemment qu'ils seraient capables de réussir.

Edit : et puis sinon on note aussi une très jolie pierre lancée dans le jardin polono-allemand par Valls aujourd'hui, qui pourrait à la fois arranger certains et en emmerder d'autres au RU, à propos des travailleurs détachés :

Citation

"Le gouvernement français cherche aujourd'hui à convaincre, et beaucoup de pays sont d'accord avec lui, qu'il faut changer, qu'il doit y avoir une égalité de traitement par le haut pour lutter contre le dumping social", a-t-il expliqué. "Si cela n'est pas possible de convaincre, il faudra revenir là-dessus", a insisté le chef du gouvernement. "La France ne devra plus appliquer cette directive."

La directive des travailleurs détachés, crée en 1996, qui permet aux entreprises d'employer des salariés étrangers en payant les charges de leur pays d'origine, revient régulièrement dans le débat, certains accusant ce dispositif de favoriser une concurrence déloyale, au détriment des emplois en France.

Absurde avec des niveaux de rémunération et de couverture sociale aussi dissemblables.

Modifié le 3 juillet 2016 par Boule75

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Absurde avec des niveaux de rémunération et de couverture sociale aussi dissemblables.

Qui a t il d'absurde au fait que les condition d'emploi et de salaire soit lié au lieu de travail?

Le probleme c'est avant tout l'incapacité a définir clairement le lieu de travail avec la grande mobilité des travailleurs... il y a d'innombrable fraude de la sorte c'est quasi institutionnalisé.

[Boule75]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Qui a t il d'absurde au fait que les condition d'emploi et de salaire soit lié au lieu de travail?

Le probleme c'est avant tout l'incapacité a définir clairement le lieu de travail avec la grande mobilité des travailleurs... il y a d'innombrable fraude de la sorte c'est quasi institutionnalisé.

J'ai été obscur : la directive Bolkenstein aurait eu du sens dans un marché beaucoup plus homogène et si l'inflation (et les différentiels d'inflation) permettaient une convergence conséquente des salaire et, partant, une atténuation beaucoup plus rapide des différentiels de rémunération. On est très loin, ce qui crée des distorsions de concurrence insupportables.

[g4lly]

8 minutes ago, Boule75 said:

J'ai été obscur : la directive Bolkenstein aurait eu du sens dans un marché beaucoup plus homogène et si l'inflation (et les différentiels d'inflation) permettaient une convergence conséquente des salaire et, partant, une atténuation beaucoup plus rapide des différentiels de rémunération. On est très loin, ce qui crée des distorsions de concurrence insupportables.

Au dela du simple revenu, il y a un probleme de parasitage des prestations sociale et de la fiscalité.

Combien de personne bossent en France avec un contrat Irlandais ... ou au Uk avec un contrat US ...

Personne qui souvent n'hésitent pas a utiliser les prestations sociale, et a déclarer être imposé "ailleurs".

Ca représente des masses de pognon halucinante, ce travail "gris". L'institutionnalisé alors que c'est déjà ingérable, c'est assez connoté ...

... Apres on sait que la "directive Bolkenstein" était une rustine a une zone monétaire branlante ...

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Il en connaît des beaux mots le Monsieur. Il doit être médecin, au moins.

... Oui, ou bien il a un gros dictionnaire

Sinon, bravo pour cet exemple de la rhétorique de l'épouvantail.

Que veux-tu, on à beau avoir commencé sa vie professionnelle comme apprenti, on a  quand même des longues études universitaires   sans oublier les écoles du Parti, je parle très bien le "marxiste dialectique"  

A part ça, j'aime bien te taquiner, je n'ai pas pu résister  

[Boule75]

 

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Au dela du simple revenu, il y a un probleme de parasitage des prestations sociale et de la fiscalité.

Combien de personne bossent en France avec un contrat Irlandais ... ou au Uk avec un contrat US ...

Personne qui souvent n'hésitent pas a utiliser les prestations sociale, et a déclarer être imposé "ailleurs".

Ca représente des masses de pognon halucinante, ce travail "gris". L'institutionnalisé alors que c'est déjà ingérable, c'est assez connoté ...

Ce qui me surprend quand même un peu c'est l'aisance du couillonage. Quand un gars avec un contrat irlandais bossant en France se présente aux urgences, qui paie la facture ?

Le dernier hôpital que j'aie fréquenté (et à deux reprise, pour des enfants) m'a paru outrageusement mal outillé. En gros : on ne paye que si on veut. C'est fermé la nuit, et le jour c'est une démarche volontaire, et Dieu sait s'ils procèdent au recouvrement, au bout de combien de temps et au prix de quels efforts, si un indélicat n'a pas fait la queue à la caisse centrale. Vu comme c'est organisé, je me demande carrément si ça ne leur coûte pas moins cher de ne pas recouvrer...

Tant qu'on fonctionne à ce point sur la tête.

De toutes façon, à un moment, il faudra bien qu'on s'adapte et qu'on croise - enfin - les fichiers : on supprime 60% des hiérarchies des Direction Informatiques, on met des gens avec les doigts sur les claviers à faire autre chose que des power points, on fait gentiment remarquer à la CNIL qu'il y en a marre de se faire tondre alors même qu'elle n'impose pas au privé le centième de ce qu'elle impose au public, a fortiori au privé étranger, et on met les bidules en marche.

[g4lly]

13 minutes ago, Boule75 said:

 

Ce qui me surprend quand même un peu c'est l'aisance du couillonage. Quand un gars avec un contrat irlandais bossant en France se présente aux urgences, qui paie la facture ?

Le dernier hôpital que j'aie fréquenté (et à deux reprise, pour des enfants) m'a paru outrageusement mal outillé. En gros : on ne paye que si on veut. C'est fermé la nuit, et le jour c'est une démarche volontaire, et Dieu sait s'ils procèdent au recouvrement, au bout de combien de temps et au prix de quels efforts, si un indélicat n'a pas fait la queue à la caisse centrale. Vu comme c'est organisé, je me demande carrément si ça ne leur coûte pas moins cher de ne pas recouvrer...

Tant qu'on fonctionne à ce point sur la tête.

De toutes façon, à un moment, il faudra bien qu'on s'adapte et qu'on croise - enfin - les fichiers : on supprime 60% des hiérarchies des Direction Informatiques, on met des gens avec les doigts sur les claviers à faire autre chose que des power points, on fait gentiment remarquer à la CNIL qu'il y en a marre de se faire tondre alors même qu'elle n'impose pas au privé le centième de ce qu'elle impose au public, a fortiori au privé étranger, et on met les bidules en marche.

Normalement tu recois une facture par la poste émise par le trésor publique, si tu disposes d'une carte vitale européenne, les caisses s'arrangent tu payes le reliquat ... autrement ça dépend un peu.

Le probleme n'est pas tant dans la santé, que pour les allocations familiales par exemple. Si tu te déclares résident en France mais que tu n'as pas de revenu en France ... et que tu est salarié en Irlande ... tu peux facilement encaisser des allocations, logement, enfance etc. On peut aussi facilement cumuler des allocation chomage dansun pays et un salaire dans un autre etc.

Pour la fiscalité pareil ... dans le meilleur des cas tu seras imposé en Irlande ... si tu te débrouilles bien pas imposé du tout.

Au Uk il y a eu énormément de laisser faire a ce propos, le monde entier venait y bosser personne ne payer rien, et tout le monde se soignait gratos au NHS ...

Ca avait des avantages coté patronnat ... et ca dopait l'activité ... mais ca vidait aussi les caisses et ca faisait peser tout sur les salariés britanniques déclaré au Uk. en période de vache grasse tout le monde se goinfre on fait avec ... en période de vache maigre ca devient tres rapidement insupportable.

 

 

Pour la fiscalité il faut comprendre le probleme des prélèvements a la source.

Dans les pays ou l'employeur prélève, il y a des exception. Si tu es travailleurs étrangers et que tu ne déclares pas avoir travaillé plus de 200 ou  300 jours - ca dépend - d'affilé, tu peux demander a être considéré comme sous statut étrangers, et déclarer tes revenu dans le pays d'origine... Alors ton employeur ne prélève rien.

Sauf que certains bidouillent les contrats pour jamais dépasser les 200 ou 300 jours ... et se débrouillent pour déclarer "au bled" qu'ils ont déjà été imposé a l'étranger, ou qu'il n'y ont pas de revenu ... résultat pas d’impôt. C'est pas éternelle comme situation, mais ca peut durer quelques années facilement.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Ce qui me surprend quand même un peu c'est l'aisance du couillonage. Quand un gars avec un contrat irlandais bossant en France se présente aux urgences, qui paie la facture ?

Ce sont des compensations entre systèmes de sécurité sociale. Tu est couvert dans tous les pays de l'Union,  il existe même une carte de sécurité sociale européenne, délivrée par ta caisse.  Par exemple, la sécu GB paye annuellement plusieurs centaines de millions à la sécu espagnole pour compenser les soins à ses citoyens et idem vis à vis de la France. et vici versa.  Cela évidemment pour les retraites, touristes ou ceux travaillant avec un contrat Brit. Par contre, un Brit travaillant avec un contrat français, relève de la Sécu France.   

[Boule75]

à l’instant, Fusilier a dit :

Ce sont des compensations entre systèmes de sécurité sociale. Tu est couvert dans tous les pays de l'Union,  il existe même une carte de sécurité sociale européenne, délivrée par ta caisse.  Par exemple, la sécu GB paye annuellement plusieurs centaines de millions à la sécu espagnole pour compenser les soins à ses citoyens et idem vis à vis de la France. et vici versa.  Cela évidemment pour les retraites, touristes ou ceux travaillant avec un contrat Brit. Par contre, un Brit travaillant avec un contrat français, relève de la Sécu France.   

Je serais curieux de savoir si tous ces systèmes sont véritablement en marche. Combien de temps a-t-il fallu pour des échanges sur un truc aussi basique que les permis de conduire (centralisés, nomenclature simple) ? Et sont-ils tous effectivement en marche ? Alors un bazar comme les prestations santé, leurs myriades de caisses, mutuelles, nomenclature des soins monumentale, impact très fort des notions de secret médical... je ne vous dis pas le foutoir que ça peut ou doit être !

[g4lly]

5 minutes ago, Boule75 said:

Je serais curieux de savoir si tous ces systèmes sont véritablement en marche. Combien de temps a-t-il fallu pour des échanges sur un truc aussi basique que les permis de conduire (centralisés, nomenclature simple) ? Et sont-ils tous effectivement en marche ? Alors un bazar comme les prestations santé, leurs myriades de caisses, mutuelles, nomenclature des soins monumentale, impact très fort des notions de secret médical... je ne vous dis pas le foutoir que ça peut ou doit être !

La confiance... les infos perso ne circule pas... ce sont des agglomérats qui circulent. En gros la caisse francaise calcul le montant des soins assurés aux assurés britannique et envoie la facture au NHS.

Pour les permis, certificat d'immatriculation etc. ce sont des infos perso qu'il faudrait échanger ... et ça c'est un probleme de souveraineté, a laquel les service de police - au sens large - sont extrêmement attachés. Pour résumé ce genre d'info perso est un mine d'or pour le renseignement...

Pour la santé le système fonctionne plutôt bien, mais c'est l'exception. Apres en tant qu'expat il faut absolument prendre une mutuelle en béton ... parce que le systeme de soin des pays d'Europe est souvent tres différents de celui de France et les conditions de remboursement aussi. en gros en France tous les tarifs de la grande majorité des professionnel de santé sont négocié et agréés sécu ... donc remboursé sur cette base, une base complete. Ailleurs c'est très rarement le cas... résultat le soins coutent tres chers - pas négocié collectivement -, et sont mal remboursés - la base de remboursement est basse -.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je serais curieux de savoir si tous ces systèmes sont véritablement en marche. Combien de temps a-t-il fallu pour des échanges sur un truc aussi basique que les permis de conduire (centralisés, nomenclature simple) ? Et sont-ils tous effectivement en marche ? Alors un bazar comme les prestations santé, leurs myriades de caisses, mutuelles, nomenclature des soins monumentale, impact très fort des notions de secret médical... je ne vous dis pas le foutoir que ça peut ou doit être !

Les systèmes de santé sont différents. En Espagne, c'est un système de dispensaires, et hôpitaux, avec des médecins salariés. Si tu vas là avec ta carte sécu UE tu ne payes rien, comme un espagnol, c'est sécu française qui rembourse (je pense que ce sont des montants forfaitaires annuels négociés) Si tu vas chez un médecin privé, dans le système espagnol hors sécu,  il te fait une facture et tu te fais rembourser en rentrant. Beaucoup de systèmes de sécu sociale sont basés sur ce principe. La France avec son système de médecins de ville que tu payes et tu te fais rembourser est très particulier. les hôpitaux c'est plus homogène. Entre la France et l'Espagne ça marche sans problème et pour ce que je sais entre l'Espagne et la GB  ou l'Allemagne aussi

[g4lly]

11 minutes ago, Fusilier said:

Les systèmes de santé sont différents. En Espagne, c'est un système de dispensaires, et hôpitaux, avec des médecins salariés. Si tu vas là avec ta carte sécu UE tu ne payes rien, comme un espagnol, c'est sécu française qui rembourse (je pense que ce sont des montants forfaitaires annuels négociés) Si tu vas chez un médecin privé, dans le système espagnol hors sécu,  il te fait une facture et tu te fais rembourser en rentrant. Beaucoup de systèmes de sécu sociale sont basés sur ce principe. La France avec son système de médecins de ville que tu payes et tu te fais rembourser est très particulier. les hôpitaux c'est plus homogène. Entre la France et l'Espagne ça marche sans problème et pour ce que je sais entre l'Espagne et la GB  ou l'Allemagne aussi

A l'hopital publique en Espagne tu ne payes pas mais tu a perdus 5h et tu te retrouves soigné par un malien qui ne sait pas lire une radio ...

Résultat tu vas dans une clinique privé ... on te dit que tu as une fracture et on te plâtre si tu payes ... et tu pries pour que t'a mutuelle d'expat te couvre tout.

Sinon tu rentres en Franc avec ta guibole cassé et tu te redécouvres la qualité du service public a la française.

Et effectivement c'est la meme chose au Uk en Allemagne etc.

Par contre si tu es francais ... et qu'il y a trop de délai pour tel ou tel examen il est possible d'aller le passer a l'étranger couvert entierement par la sécu, soit la clinique en question a un accord transfrontalier avec la sécu, soit il faut faire une demande préalable de prise en charge. C'est tres pratique pour certaine consultation ou examen dont les délais se comptent en mois.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

A l'hopital publique en Espagne tu ne payes pas mais tu a perdus 5h et tu te retrouves soigné par un malien qui ne sait pas lire une radio ...

Résultat tu vas dans une clinique privé ... on te dit que tu as une fracture et on te plâtre si tu payes ... et tu pries pour que t'a mutuelle d'expat te couvre tout.

Sinon tu rentres en Franc avec ta guibole cassé et tu te redécouvres la qualité du service public a la française.

Et effectivement c'est la meme chose au Uk en Allemagne etc.

Le fait est que nôtre système est un peu à part, ce n'est pas la règle. Les systèmes par dispensaire, l'avantage c'est que si tu est fauché, tu est soigné, et tu ne payes pas non plus la pharmacie. Alors qu'en France des gens ne se soignent pas par ce qu'ils n'ont pas le montant du tiers payant, ni de quoi payer une mutuelle;  et on est obligés de monter des usines à gaz pour compenser; que plus est  notre système est inflationniste, multiplie les coûts d'exploitation, personnel sécu pour les remboursements, mutuelles, personnel du trésor pour les hôpitaux en plus des administratifs, mauvaise couverture du territoire  En fait, comme beaucoup de choses chez nous, si tu est bien inséré socialement, que tu gagnes bien ta vie, c'est tip top, pour les autres...  Pour l'attente, que je sache dans les hôpitaux français tu peux aussi attendre . Après on peut toujours discuter du qualitatif, que je sache le système espagnol n'est pas si mal classé par l'OMS, pour les médecins sont plutôt exportateurs, pas les mêmes règles de numerus clausus , m'étonnerait que tu rencontres beaucoup de maliens... 

[g4lly]

4 minutes ago, Fusilier said:

Le fait est que nôtre système est un peu à part, ce n'est pas la règle. Les systèmes par dispensaire, l'avantage c'est que si tu est fauché, tu est soigné, et tu ne payes pas non plus la pharmacie. Alors qu'en France des gens ne se soignent pas par ce qu'ils n'ont pas le montant du tiers payant, ni de quoi payer une mutuelle;  et on est obligés de monter des usines à gaz pour compenser; que plus est  notre système est inflationniste, multiplie les coûts d'exploitation, personnel sécu pour les remboursements, mutuelles, personnel du trésor pour les hôpitaux en plus des administratifs, mauvaise couverture du territoire  En fait, comme beaucoup de choses chez nous, si tu est bien inséré socialement, que tu gagnes bien ta vie, c'est tip top, pour les autres...  Pour l'attente, que je sache dans les hôpitaux français tu peux aussi attendre . Après on peut toujours discuter du qualitatif, que je sache le système espagnol n'est pas si mal classé par l'OMS, pour les médecins sont plutôt exportateurs, pas les mêmes règles de numerus clausus , m'étonnerait que tu rencontres beaucoup de maliens... 

Note qu'avec la CMU et la CMU-C tout le monde peut se soigner sans avancer d'argent en France ... il faut un peu connaitre le système pour faire valoir ses droits mais ça fonctionne bien. Au pire tu consultes a l’hôpital publique.

Alors certes l'empilage, professionnel de santé -> assurance maladie publique -> assurance complémentaire, multiplie par 3 les frais de gestion.

D'ailleurs certains envisageaient d'étendre la CMU/CMU-C a tous les français et ayant droit pour économiser presque 10% du cout total de la santé en France. Apres revenir sur la médecine libérale en France c'est l'assurance de perdre les élections donc c'est mort.

Pour les systèmes de santé européen ... c'est un des secteurs ou les états font le plus d'économie. Ça sert avec l'éducation de variable d'ajustement budgétaire des états qui financent entièrement la santé - la plupart -. Résultat les services de santé publiques ont été largement massacré budgétairement. C'est pas typique a l’Espagne d'ailleurs, c'est pareil en Allemagne notamment. Au Uk le truc a été tellement démoli qu'aujourd'hui il ne peut que s'améliorer, ce qui est le cas notamment pendant la période travailliste précédente. C'est un peu le drame de la concurrence fiscale institutionnalisé dans l'union.

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Note qu'avec la CMU et la CMU-C tout le monde peut se soigner sans avancer d'argent en France ... il faut un peu connaitre le systeme pour faire valoir ses droits mais ca fonctionne bien. Au pire tu consultes a l'hopital publique.

Alors certes l'empilage professionnel de santé -> assurance maladie publique -> assurance complementaire multiplie par 3 les frais de gestion.

D'ailleurs certain envisageait d'étendre la CMU/CMU-C a tous les français et ayant droit pour économiser presque 10% du cout de la santé en France.

Avec des effets de seuil, il suffit que tu sois un peu au-dessus, même si tu est mal payé , pour ne plus avoir droit...   Nôtre système coûte très cher  et couvre mal les plus pauvres. Les systèmes publics ce n'est pas la panacée non plus,  en GB c'est une catastrophe par ce que sous-financé , c'est moins le cas en Espagne ou en Allemagne, en Italie c'est aussi public , mais je crois que l'organisation régionale cause des différences entre régions riches et pauvres.  En Espagne en tout cas la couverture du territoire est plus équilibrée, faut voir l'état du réseau de santé rural en France, surtout avec les départ en retraite et l'insuffisance de médecins (ne parlons même pas des spécialistes...)  et les déséquilibres régionaux idem, vaut mieux être malade en Occitanie que dans le Nord...

[Boule75]

Tout cela est bel et (plus ou moins) bon côté soin, mais côté "lutte contre la fraude transfontalière", ça fonctionne comment ? Est-on seulement censé effectivement justifier de son identité avant de se faire soigner ? Les hôpitaux la contrôlent-ils ou une mauvaise photocopie de passeport ou de carte d'identité suffit-elle ?

Modifié le 3 juillet 2016 par Boule75

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Tout cela est bel et (plus ou moins) bon côté soin, mais côté "lutte contre la fraude transfontalière", ça fonctionne comment ? Est-on seulement censé effectivement justifier de son identité avant de se faire soigner ? Les hôpitaux la contrôlent-ils ou une mauvaise photocopie de passeport ou de carte d'identité suffit-elle ?

Ca pèse combien, la fraude transfrontalière...?

Le déficit Sécu ça doit tourner dans les 9 milliards, dont une  partie suite aux exonérations que l'Etat accorde.Les sources du déficit sont connues...

La fraude c'est dans les 400 millions et des poussières, dont une partie est d'ailleurs redressée (peut être 50% )   De ce montant de fraude, la moitié c'est du travail dissimulé, les patrons qui "oublient" de déclarer, et l'autre gros morceau, les arnaques des professionnels de santé (doubles facturations, surfacturations, etc)  les "arnaques"  usager c'est peanuts...  Alors tu peux imaginer le poids du faux passeport transfrontalier... 

Il y a beaucoup de fantasmes sur ces questions là. 

 

[Boule75]

il y a 25 minutes, Fusilier a dit :

Ca pèse combien, la fraude transfrontalière...?

Le déficit Sécu ça doit tourner dans les 9 milliards, dont une  partie suite aux exonérations que l'Etat accorde.Les sources du déficit sont connues...

La fraude c'est dans les 400 millions et des poussières, dont une partie est d'ailleurs redressée (peut être 50% )   De ce montant de fraude, la moitié c'est du travail dissimulé, les patrons qui "oublient" de déclarer, et l'autre gros morceau, les arnaques des professionnels de santé (doubles facturations, surfacturations, etc)  les "arnaques"  usager c'est peanuts...  Alors tu peux imaginer le poids du faux passeport transfrontalier... 

Il y a beaucoup de fantasmes sur ces questions là. 

Oui, j'ai déjà entendu des propos rassurants de cet ordre, et si on les rapporte non pas au déficit mais au "chiffre d'affaire" de la sécu, c'est encore moins impressionnant. Mais ces dernières fois là, les chiffres venaient de la sécu elle-même, et ça c'est moins rassurant. En outre, la non-perception de cotisations par les "salariés détachés", elle, n'est pas une fraude mais représente certainement un manque à gagner substantiel s'ils sont nombreux puisqu'ils appartiennent sans nul doute aux cohortes qui cotisent beaucoup plus plus qu'elles ne consomment.

(ça me fait penser aux chiffres du coût des délocalisations fournis par le patronat : ils comptabilisent les usines qui ferment pour déménager ou, beaucoup plus rares, les usines qu'on ouvre suite à relaocalisation ; ils "oublient" surtout la masse du phénomène : les investissements faits à l'étranger, qui conduisent fatalement, derrière, à un transfert des activités. Cf. téléviseurs : à un moment donné on était les premiers producteurs mondiaux de tubes cathodiques, mais quand il s'est agit de produire des écrans plats, les usines ont été montées ailleurs, et boum. D'après les stats officielles et celles du patronat, ce n'est pas une délocalisation, non, non.)

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Oui, j'ai déjà entendu des propos rassurants de cet ordre, et si on les rapporte non pas au déficit mais au "chiffre d'affaire" de la sécu, c'est encore moins impressionnant. Mais ces dernières fois là, les chiffres venaient de la sécu elle-même, et ça c'est moins rassurant. En outre, la non-perception de cotisations par les "salariés détachés", elle, n'est pas une fraude mais représente certainement un manque à gagner substantiel s'ils sont nombreux puisqu'ils appartiennent sans nul doute aux cohortes qui cotisent beaucoup plus plus qu'elles ne consomment.

Faut pas chercher des pb qui n'existent pas ou les exagérer au-delà de leur importance réelle. Les détachés sont couverts par la Sécu du pays de leur contrat, ça rentre dans le processus de compensation.  Je n'ai aucune idée ou donnée sur la répartition catégorielle des détaches, % d'ouvriers, % cadres et ingénieurs et puis, ça représente quoi en % de la MO en France et combien de détachés français hauts salaires qui cotisent en France et travaillent ailleurs.

Par exemple, je faisais des formations aux ingénieurs et techniciens PSA des usines espagnoles;  vu le prix de journée auquel on me payait et les frais de déplacement  (avions, hôtels, taxis etc..) ça devait être un sacre manque à gagner pour la sécu espagnole  

 C'est comme la fraude qui serait inconnue. Comme par définition elle est inconnue,  à part tirer des plans sur la comète...

Tiens un exemple, intelligent qui plus est,  de coopération européenne en matière de santé et financé en partie par des fonds UE. L'hôpital franco espagnol de Cerdagne 

http://www.hcerdanya.eu/fr/presentation-gect