[BREXIT]

[Alexis]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

En même temps qui aime les parisiens ? ..........les parisiens eux même n'aime pas les parisiens 

Tu préfères le journal ?

 

[Alexis]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Le problème, c'est que beaucoup de Français tiennent le même raisonnement... à l'échelle régionale. (...)

Que l'Europe ne fasse pas rêver, ou plus rêver, est un fait. Mais le ver est aussi dans le fruit dans beaucoup d'Etats jugés solides : qu'on se rappelle de la Catalogne, de l'Ecosse ou encore du nord de l'Italie. Mêmes causes, mêmes effets.

L'Espagne, le Royaume-Uni, oui il est concevable qu'ils "perdent des morceaux". En Ecosse comme en Catalogne, ce n'est pas loin de la moitié de la population qui souhaite l'indépendance.

Il n'existe aucune situation de ce genre en France.

La Corse est la seule région où existent des partis autonomistes ou indépendantistes autre que confidentiels, qui puissent obtenir des scores sérieux à des élections réelles. Mais même là, ce qui intéresse une partie significative de la population - environ la moitié - ce sont des formes d'autonomie. Quant à l'indépendance... 89% des Corses la refusent.

Même en Nouvelle-Calédonie, le seul bout de France outre-mer où un mouvement indépendantiste sérieux existe, il est clairement minoritaire, et le référendum d'autodétermination de 2018 confirmera très probablement que la Nouvelle-Calédonie est française, avec un statut d'autonomie spécifique très large.

 

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

L'histoire actuelle de l'Europe est la conséquence du bide monstre de l'idee de Nation

Lors de la fondation de l'ONU en 1945, elle avait 51 membres. Aujourd'hui, 193 Etats sont membres de l'ONU. Presque quatre fois plus, excusez du peu !

Pas mal pour une idée qui serait un "bide monstre".

En réalité, il suffit d'ouvrir un livre d'Histoire du 20ème siècle pour constater que l'idée qui a fait un flop retentissant, c'est l'idée d'Empire.

Je ne sais pas si l'UE survivra toujours dans dix ou vingt ans - je pense plutôt que non, mais on peut aussi imaginer que si. Une chose qui paraît claire en revanche est que si elle survit, ce sera en s'éloignant autant que possible de tout ce qui peut la faire ressembler à un Empire. Et c'est pas encore gagné...

 

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Le climat, l'écosystème,  n'est qu'un équilibre transitoire. Il en va de même pour les organisations sociales, rien n'est éternel.  La question est de savoir si c'est l'idéologie ou le mouvement même des choses qui transforme le réel...

Bien d'accord, les choses sont en flux permanent, et les idéologies dans la durée n'ont au mieux qu'une influence partielle - quand elles ne sont pas tout simplement transitoires et à peine plus durables que des modes.

De plus, le pot de terre n'a que peu de chance de survie quand il rencontre le pot de fer.

La question c'est où est le pot de fer... et où est le pot de terre. Tu sembles penser que ce serait la superstructure UE qui ressemblerait à un pot de fer, et les pots de terre ce serait les nations ?

Je pense le contraire. Mais bon, on verra

 

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

La France c'est un pays très divers, avec des marqueurs régionaux forts, nonobstant son jacobinisme. (...)

Mais, on ne peut empêcher certains de se penser de manière "unidimensionnelle", "pur français", pur corse",  "pour breton" , voir ne pouvoir penser  leur singularité qu'en opposition, comme négation du reste.  

Il y a deux questions distinctes, à ne pas confondre :

- Les cultures qui sont diverses, "multi-couches" dans certains cas, se recouvrent partiellement ou totalement. Et la France est particulièrement diverse c'est bien clair

- Le sentiment d'appartenance prioritaire. Suis-je - pour prendre un exemple concret le mien - prioritairement Français, Normand, catholique, blanc, homme, membre d'une certaine classe sociale, Européen, hétérosexuel, membre du Monde Libre, Aryen ?

Deux réalités fondamentales : l'appartenance la plus naturelle - "être humain" tout simplement - ne suffit pas, quoi qu'on puisse en dire, du moins dans l'ordre politique. Et l'appartenance politique principale est la Nation, je veux dire dans le ressenti de la majorité - et en n'oubliant pas que certes il existe une minorité qui diffère sincèrement et sérieusement.

 

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Il me file la migraine ce file ...

Je ne sais même plus ce que je suis ... ou je vais ... 

Quel idée j'ai eu en l'ouvrant ce file  ...

Excellente idée au contraire !

D'ailleurs, il survivra bien au-delà du 23 juin :

- Si les Britanniques sortent, on n'en a pas fini avec les remous initiaux, l'implémentation de la décision, les batailles de guerre de tranchée négociations courtoises pour définir les nouvelles relations, et l'impact - ou pas ? - en termes d'exemple pour d'autres peuples

- Même s'ils restent, il faudra encore implémenter les engagements pris envers Cameron pour qu'il défende le Remain. Passeront-ils à l'as une fois le référendum gagné ? Leur implémentation donnera-t-elle des idées à d'autres pays pour réclamer d'autres ajustements ? Les brexiteurs désarmeront-ils et Nigel Farage chantera-t-il l'Hymne à la Joie, ou bien reviendront-ils à la charge rapidement ?

 

Enfin, en attendant les partisans du Remain expliquent aux Britanniques à quel point le Brexit serait risqué.

 

 

 

 

Modifié le 19 juin 2016 par Alexis
Des corrections

[Gibbs le Cajun]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

L'Espagne, le Royaume-Uni, oui il est concevable qu'ils "perdent des morceaux". En Ecosse comme en Catalogne, ce n'est pas loin de la population qui souhaite l'indépendance.

Il n'existe aucune situation de ce genre en France.

La Corse est la seule région où existent des partis autonomistes ou indépendantistes autre que confidentiels, qui puissent obtenir des scores sérieux à des élections réelles. Mais même là, ce qui intéresse une partie significative de la population - environ la moitié - ce sont des formes d'autonomie. Quant à l'indépendance... 89% des Corses la refusent.

Même en Nouvelle-Calédonie, le seul bout de France outre-mer où un mouvement indépendantiste sérieux existe, il est clairement minoritaire, et le référendum d'autodétermination de 2018 confirmera très probablement que la Nouvelle-Calédonie est française, avec un statut d'autonomie spécifique très large.

 

Lors de la fondation de l'ONU en 1945, elle avait 51 membres. Aujourd'hui, 193 Etats qui sont membres de l'ONU. Presque quatre fois plus, excusez du peu !

Pas mal pour une idée qui serait un "bide monstre".

En réalité, il suffit d'ouvrir un livre d'Histoire du 20ème siècle pour constater que l'idée qui a fait un flop retentissant, c'est l'idée d'Empire.

Je ne sais pas si l'UE survivra toujours dans dix ou vingt ans - je pense plutôt que non, mais on peut aussi imaginer que si.

Une chose qui paraît claire en revanche est que si elle survit, ce sera en s'éloignant autant que possible de tout ce qui peut la faire ressembler à un Empire. Et c'est pas encore gagné...

 

Bien d'accord, les choses sont en flux permanent, et les idéologies dans la durée n'ont au mieux qu'une influence partielle - quand elles ne sont pas tout simplement transitoires et à peine plus durables que des modes.

De plus, le pot de terre n'a que peu de chance de survie quand il rencontre le pot de fer.

La question c'est où est le pot de fer... et où est le pot de terre. Tu sembles penser que ce serait la superstructure UE qui ressemblerait à un pot de fer ?

Je pense le contraire. Mais bon, on verra

 

Il y a deux questions distinctes, à ne pas confondre :

- Les cultures qui sont diverses, "multi-couches" dans certains cas, se recouvrent partiellement et totalement. Et la France est particulièrement diverse c'est bien clair

- Le sentiment d'appartenance prioritaire. Suis-je - pour prendre un exemple concret - prioritairement Français, Normand, catholique, blanc, homme, membre d'une certaine classe sociale, Européen, hétérosexuel, membre du Monde Libre, Aryen ?

Deux réalités fondamentales : l'appartenance la plus naturelle, "être humain" tout simplement, ne suffit pas, quoi qu'on puisse en dire, du moins dans l'ordre politique. Et l'appartenance politique principale est la Nation, je veux dire dans le ressenti de la majorité - et en n'oubliant pas que certes il existe des minorités.

 

Excellente idée au contraire !

D'ailleurs, il survivra bien au-delà du 23 juin :

- Si les Britanniques sortent, on n'en a pas fini avec les remous initiaux, l'implémentation de la décision, les batailles de guerre de tranchée négociations courtoises pour définir les nouvelles relations, et l'impact à moyen terme - ou pas ? - d'exemple pour d'autres peuples

- Même s'ils restent, il faudra encore implémenter les engagements pris envers Cameron pour qu'il défende le Remain. Passeront-ils à l'as une fois le référendum gagné ? Leur implémentation donnera-t-elle des idées à d'autres pays pour réclamer d'autres ajustements ? Les brexiteurs désarmeront-ils et Nigel Farage chantera-t-il l'Hymne à la Joie, ou bien reviendront-ils à la charge rapidement ?

 

Enfin, en attendant les partisans du Remain expliquent aux Britanniques à quel point le Brexit serait risqué.

https://i1.wp.com/www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2016/06/13/20160613_brexit.jpg

 

 

 

 

J'ai pas fini alors d'avoir mal à la tête ...

[Alexis]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai pas fini alors d'avoir mal à la tête ...

 

[Tancrède]

46 minutes ago, Alexis said:

 

Il y a deux questions distinctes, à ne pas confondre :

- Les cultures qui sont diverses, "multi-couches" dans certains cas, se recouvrent partiellement ou totalement. Et la France est particulièrement diverse c'est bien clair

- Le sentiment d'appartenance prioritaire. Suis-je - pour prendre un exemple concret le mien - prioritairement Français, Normand, catholique, blanc, homme, membre d'une certaine classe sociale, Européen, hétérosexuel, membre du Monde Libre, Aryen ?

Deux réalités fondamentales : l'appartenance la plus naturelle - "être humain" tout simplement - ne suffit pas, quoi qu'on puisse en dire, du moins dans l'ordre politique. Et l'appartenance politique principale est la Nation, je veux dire dans le ressenti de la majorité - et en n'oubliant pas que certes il existe une minorité qui diffère sincèrement et sérieusement.

Tu es normand? Et bien dans ton cas particulier, il n'y a aucune réponse définitive à ces questions qui semblent te tarauder si sauvagement la nuit que tu te sens obligé d'engloutir un pot entier de crème-glacée-de-la-honte vers 2h du matin (oui! Tu crois que je ne le sais pas?) comme si tu était une célibataire new yorkaise, car la seule réponse que tu trouveras est -nécessairement- "p't'êt ben". 

La question de savoir qui est le "pot de terre" et qui est le "pot de fer" dans le questionnement de Fusilier n'est pas tant d'essayer de déterminer la façon dont l'impact de la "mondialisation" (dont on se sert abusivement comme outil à tout faire pour souligner une affirmation plutôt que de le décortiquer dans toute son immense complexité) affecte une région, une communauté donnée dans un scénario X ou Y (des pays plus petits et moins bien armés ou situés que les "grands" pays européens s'en sortent pas mal du tout), est en fait avant tout la question de savoir si le corps social, politique et géographique dont on parle est capable d'adaptation. Il y a certainement une "taille critique" qui pèse lourdement dans cette équation (même si je ne chercherais pas trop à en déterminer une absolue: d'autres facteurs circonstanciels entrent en jeu qui peuvent la faire varier), mais peu de facteurs jouent autant qu'un degré élevé de cohésion, le sentiment globalement partagé dans cette entité d'être dans le même bateau (ce qui suppose entre mille choses une limitation des écarts de richesse, éducation....), une capacité à s'adapter aux circonstances, et en corollaire, celle de produire de la volonté politique pour coordonner cela. 

Le problème de présenter l'UE comme une solution pour éviter d'être un nain dans un supposé "nouveau monde" est que l'entité proposée n'en est pas une (et ne promet pas d'être quoique ce soit de solide, décisif et cohérent/cohésif avant très longtemps, ni ne propose quoi que ce soit de crédible ou concret en ce sens), et que son processus de naissance affaiblit ce qui précède et domine encore la scène, avec de vrais outils et un vrai capital pour encore justifier son existence. Je surestime peut-être la valeur de la cohésion interne d'un ensemble socio-politique, mais en l'état des fonctionnements d'organisations communautaires de cette taille, je ne vois dans l'UE (en ce qu'elle est, en ce qu'elle détruit en se fabricant, en ce qu'elle propose et vu les outils employés, et au rythme trop lent qu'elle suit pour ses objectifs) aucune crédibilité, aucun potentiel de création d'une entité politique solide et/ou qui ait des chances réelles de devenir quelque chose dans ce genre, et ce encore plus à notre époque où:

- la technostructure de l'ensemble a développé trop et trop vite une mentalité propre qui infecte toutes les élites dirigeantes du continent et les fait agir exclusivement de façon "top-down", même les dirigeants nationaux se servant de la gouvernance européenne pour faire avaler ce qu'ils ne peuvent souvent imposer directement à leur propre pays pendant leurs mandats. Ce parasitage du processus décisionnel démocratique a produit trop d'effets négatifs qui a bon dos d'être nié par le sempiternel argument selon lequel l'UE ne fait rien que le conseil européen ne veuille: il a permis aux dirigeants, entièrement acquis à cette forme de transnationalité, d'acquérir une forte marge de manoeuvre face à leurs propres peuples et à leurs propres obligations, avec l'avantage additionnel que si quelque chose passe vraiment trop mal, ils peuvent encore balancer "c'est pas moi c'est l'Europe" pour se dédouaner (un terme qui vient ainsi de prendre une nouvelle manière de double sens) ainsi présentée comme une espèce de blob menaçant, indéterminable et toujours fautif. Qui est coupable? Personne, vraiment, sinon ce qu'est devenue l'idée d'Europe, moins incarnée par des individus particuliers au pouvoir (dans les nations ou à Bruxelles), et plus la pensée unique qui les gouverne, le marais dans lequel ils baignent en permanence, l'inertie acquise et les dynamiques en place dans les multiples institutions et plates-formes de négociations de tous niveaux qui articulent ce rouleau compresseur en apparence diffus

- le pouvoir acquis par ces nouveaux "grands du royaume" que sont les intérêts privés dont la taille est désormais directement menaçante pour la gouvernance, et dont la proximité littéralement incestueuse avec tous les échelons du pouvoir, sont devenus des parasites en soi dont l'action a pour effet politique principal de favoriser un accroissement constant et rapide non seulement des écarts de richesses, mais encore plus de la capacité d'action du politique, et de la capacité des peuples à influer sur le politique (on l'avait vu sur le topic USA, avec cette étude de Princeton sur le poids des plus riches  et connectés dans le processus législatif). "L'impression d'être dans le même bateau" est la première victime de telles évolutions. De ce fait, on peut comprendre l'attitude de bon nombre d'Anglais, et, à un certain degré, la faiblesse de "l'argumentation" économique dans son impact: pas mal de monde n'en a rien à foutre, même quand ils le croient, de la perte de 2 ou 3 points de PIB, quand de toute façon la croissance n'est pas partagée par grand monde quand elle est là. 

 

Chier! J'ai deux chansons que ces pensées me mettent dans la caboche; vous êtes plutôt quoi, sur ce sujet? Wind of change? Ou Highway to Hell? 

 

 

 

Modifié le 19 juin 2016 par Tancrède

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Il me file la migraine ce file ...

Je ne sais même plus ce que je suis ... ou je vais ... 

Quel idée j'ai eu en l'ouvrant ce file  ...

 

T'as raison ... Parfois un p'tit coup de "panosse" s'impose ! 

Pour ma part tout va bien, merci !

Je suis "produit" de Savoie, mange Savoie, bois Savoie, pense Savoie, parle Savoie ... Je sais où je veux aller. Mais je mutualise France, j'aime le Camembert, la Choucroute, la Copa, le Pinot, le Champagne, le jambon/beurre, les huîtres, les moules/frittes ... Et me complaît dans l'idée européenne. Et tout çà sans indigestion ... Si si c'est vrai ! 

Mais pas touche à ma Savoie ... 

Les régions et ses peuples sont une richesse inestimable pour notre pays, et c'est son histoire, le ciment de notre nation ... Pour moi c'est çà la France, et pas autre chose ... Effacez çà et vous tuez la France. On aime nos différences, elles sont complémentaires, elles sont l'adn de notre nation. Préserver vos cultures particulières et vos traditions, c'est essentiel pour une cohésion harmonieuse entre nous tous français. L'inverse serait ... Dangereux. 

L'EU devrait s'en inspirer. Peut-être ne partagez-vous pas mon avis, mais moi je le crois personnellement profondément. Arvi ! 

[Boule75]

Il y a 21 heures, Jojo67 a dit :

Il n'y a pas de crise de légitimité des Etats nations à mon avis. Il y a juste une volonté constante de l'Europe de les amoindrir en favorisant la régionalisation ainsi que le tout économique, tout cela sous la tutelle des Etats-Unis auxquels on passe tout.

 

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

- le pouvoir acquis par ces nouveaux "grands du royaume" que sont les intérêts privés dont la taille est désormais directement menaçante pour la gouvernance, et dont la proximité littéralement incestueuse avec tous les échelons du pouvoir, sont devenus des parasites en soi dont l'action a pour effet politique principal de favoriser un accroissement constant et rapide non seulement des écarts de richesses, mais encore plus de la capacité d'action du politique, et de la capacité des peuples à influer sur le politique (on l'avait vu sur le topic USA, avec cette étude de Princeton sur le poids des plus riches  et connectés dans le processus législatif). "L'impression d'être dans le même bateau" est la première victime de telles évolutions. De ce fait, on peut comprendre l'attitude de bon nombre d'Anglais, et, à un certain degré, la faiblesse de "l'argumentation" économique dans son impact: pas mal de monde n'en a rien à foutre, même quand ils le croient, de la perte de 2 ou 3 points de PIB, quand de toute façon la croissance n'est pas partagée par grand monde quand elle est là. 

 

Chier! J'ai deux chansons que ces pensées me mettent dans la caboche; vous êtes plutôt quoi, sur ce sujet? Wind of change? Ou Highway to Hell? 

Je pense qu'il y a aussi crise des Etats-nation et, plus généralement, de nos démocraties par l'irruption majeure des "Grands du Royaume" dont cause Tancrède, dont la place est d'autant plus forte qu'elle est "sournoise" (non-déclarée), transnationale, et beaucoup plus forte qu'elle ne l'a jamais été : les grandes sociétés, le système financiaro-juridique qui les supporte.

La France comme l'Angleterre ou d'autres sont contraints par leurs dettes et la persistance de celles-ci (pas d'inflation). Ca continuerait hors de l'Europe, en pire.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

T'as raison ... Parfois un p'tit coup de "panosse" s'impose ! 

Pour ma part tout va bien, merci !

Je suis "produit" de Savoie, mange Savoie, bois Savoie, pense Savoie, parle Savoie ... Je sais où je veux aller. Mais je mutualise France, j'aime le Camembert, la Choucroute, la Copa, le Pinot, le Champagne, le jambon/beurre, les huîtres, les moules/frittes ... Et me complaît dans l'idée européenne. Et tout çà sans indigestion ... Si si c'est vrai ! 

Mais pas touche à ma Savoie ... 

Les régions et ses peuples sont une richesse inestimable pour notre pays, et c'est son histoire, le ciment de notre nation ... Pour moi c'est çà la France, et pas autre chose ... Effacez çà et vous tuez la France. On aime nos différences, elles sont complémentaires, elles sont l'adn de notre nation. Préserver vos cultures particulières et vos traditions, c'est essentiel pour une cohésion harmonieuse entre nous tous français. L'inverse serait ... Dangereux. 

L'EU devrait s'en inspirer. Peut-être ne partagez-vous pas mon avis, mais moi je le crois personnellement profondément. Arvi ! 

Je sais d'ou je viens car picard et français de par ma mère et galicien et espagnol de par mon père , vivant sur le continent européen , tout en prenant en compte que ma vie n'est pas partagé entre la France et l'Espagne , puisque ma vie concrète s'est toujours passée en majorité en France , je n'en reni pas pour autant mes origines espagnole . Mais je crois que comme l'explique Tancrède je n'ai pas confiance en nos élites qui parle d'Europe quand tout va bien et sans serve quand rien ne va alors qu'ils ont fait leur beurre avec l' Europe .

[Alexis]

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

Tu es normand? Et bien dans ton cas particulier, il n'y a aucune réponse définitive à ces questions qui semblent te tarauder si sauvagement la nuit que tu te sens obligé d'engloutir un pot entier de crème-glacée-de-la-honte vers 2h du matin (oui! Tu crois que je ne le sais pas?) comme si tu était une célibataire new yorkaise, car la seule réponse que tu trouveras est -nécessairement- "p't'êt ben"

Je vois que tu es parti sur les traces d'Astérix, vers la bonne ville de Rotomagus - Rouen pour les intimes.

L'essentiel, c'est d'oublier pour un temps ton intérêt - aussi valide soit-il, et d'ailleurs je le partage - pour le centre de l'Univers, j'ai nommé Rome, et surtout de ne pas t'affubler d'un casque de légionnaire. Sinon, attention, tu pourrais avoir du mal à trouver ton chemin dans la ville !

 

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

Chier! J'ai deux chansons que ces pensées me mettent dans la caboche; vous êtes plutôt quoi, sur ce sujet? Wind of change? Ou Highway to Hell?

Gun's N'Roses... Knocking on Heavens' Door ?

 

Plus sérieusement, les réactions à la perte de contrôle ressentie par beaucoup sur leur destin, les réactions au fait qu'en actionnant les commandes de l'avion national on s'aperçoit qu'elles ne répondent plus - et sans doute le processus UE n'est-il pas responsable pour la totalité, seulement le principal - ces réactions sont très diversifiées d'un pays à l'autre, et encore certains pays en connaissent-ils plusieurs. Rien que chez nous, une Marine Le Pen, un Jean-Luc Mélenchon, un Nicolas Dupont-Aignan ou un François Asselineau ne sont pas des clones les uns des autres, il s'en faut de beaucoup. D'ailleurs Jean-Luc est en train de me poursuivre dans les couloirs avec une batte de base-ball pour l'avoir ne serait-ce qu'inclus dans cette liste

Quoi qu'il en soit de l'avenir, qui reste fort ouvert, ils sont bien rares les mouvements dangereux, ceux qui risqueraient de nous mettre sur la Highway to Hell. Parmi les résurgences du fascisme ou du nazisme, on ne compte guère que Aube Dorée en Grèce - sur lequel la justice grecque est en train de tomber avec la délicatesse d'un mur de briques - et Jobbik en Hongrie - que Orban a serré jusqu'à l'étouffer, façon Mitterrand avec le PCF. Donc je ne vois pas de raison véritable de s'inquiéter.

 

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Les régions et ses peuples sont une richesse inestimable pour notre pays, et c'est son histoire, le ciment de notre nation ... Pour moi c'est çà la France, et pas autre chose ... Effacez çà et vous tuez la France. On aime nos différences, elles sont complémentaires, elles sont l'adn de notre nation. Préserver vos cultures particulières et vos traditions, c'est essentiel pour une cohésion harmonieuse entre nous tous français. L'inverse serait ... Dangereux.

Dangereux, désolant, absurde... Oui.

La variété des régions de France est d'ailleurs ce que certains étrangers qui ont appris à connaître la France apprécient le plus. Les splendeurs de Paris sont célèbres dans le monde entier, et un visiteur un peu pressé pourra s'en tenir là - qui est déjà très bien - mais pour qui a le temps de creuser quelque peu, ce sont les différents coins de France qu'il en viendra à aimer le plus.

On en revient au Tour de Gaule. Ou les aventures de deux Bretons aux six coins de la doulce Gaule

 

[Fusilier]

La problématique, que je tentais d'exposer, n'est pas tant de savoir où est le pot de fer, que de s'interroger sur le devenir de la structure "Etat -Nation.  Le postulat étant que : à)  l'un, "l'Etat", n'est pas réductible à l'autre, "la Nation",  et vice versa; b) les Etats modernes sont issus de la structuration en bourgeoisies nationales / marchés.  Même si, l'on ne peut pas réduire leur histoire à cette dimension; que cette histoire soit un artefact idéologique ou une relation "objective" de la viscosité matérielle (surement les deux...)    

Autrement dit, le "marche unique national" , structurant les relations sociales, le sentiment d'appartenance et de communauté nationale,  depuis la prise de pouvoir des bourgeoisies (ie capitalisme) a volé en éclats par le mouvement même du capital qui avait constitué les Etats (dans leur forme moderne) ; ça c'est une donnée objective, même s'il conviendrait de nuancer sur les segments.  

La question n'est pas de savoir si les "nations" vont disparaître, ce n'est pas le propos; les sentiments nationaux particuliers, corses, etc, ont très bien survécu à la "super structure"  nation française particulièrement puissante ;  quelque soit le devenir des Etats dans leur forme actuelle, la nation française, ce sentiment particulier de se sentir français,  ne va pas disparaître.  

Dans cette problématique, prise comme une tentative d'éclairage des mouvement du réel, le cas français est particulier, dans le sens où le discours d'identité identifie "Nation-Etat-République"  comme un tout indissociable;  ce qui n'est pas forcement le cas des autres nations européennes, ou l'on peut faire le distinguo entre Nation et Etat.  

Tout ceci indépendamment de mes préférences européennes, ou des critiques que je peux émettre vis à vis de la construction européenne  telle qu'elle est conduite  aujourd'hui.     

[Alexis]

Bon, si ça continue, il faudra qu'on commence un fil "Les bonnes nouvelles de l'UE", de même qu'il y a déjà un fil "Les bonnes nouvelles du programme F-35". 

Allez, j'apporte une petite contribution initiale : certes la Grande-Bretagne va peut-être partir, mais... 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

La problématique, que je tentais d'exposer, n'est pas tant de savoir où est le pot de fer, que de s'interroger sur le devenir de la structure "Etat -Nation.  Le postulat étant que : à)  l'un, "l'Etat", n'est pas réductible à l'autre, "la Nation",  et vice versa; b) les Etats modernes sont issus de la structuration en bourgeoisies nationales / marchés.  Même si, l'on ne peut pas réduire leur histoire à cette dimension; que cette histoire soit un artefact idéologique ou une relation "objective" de la viscosité matérielle (surement les deux...)    

Autrement dit, le "marche unique national" , structurant les relations sociales, le sentiment d'appartenance et de communauté nationale,  depuis la prise de pouvoir des bourgeoisies (ie capitalisme) a volé en éclats par le mouvement même du capital qui avait constitué les Etats (dans leur forme moderne) ; ça c'est une donnée objective, même s'il conviendrait de nuancer sur les segments.  

La question n'est pas de savoir si les "nations" vont disparaître, ce n'est pas le propos; les sentiments nationaux particuliers, corses, etc, ont très bien survécu à la "super structure"  nation française particulièrement puissante ;  quelque soit le devenir des Etats dans leur forme actuelle, la nation française, ce sentiment particulier de se sentir français,  ne va pas disparaître.  

Dans cette problématique, prise comme une tentative d'éclairage des mouvement du réel, le cas français est particulier, dans le sens où le discours d'identité identifie "Nation-Etat-République"  comme un tout indissociable;  ce qui n'est pas forcement le cas des autres nations européennes, ou l'on peut faire le distinguo entre Nation et Etat.  

Tout ceci indépendamment de mes préférences européennes, ou des critiques que je peux émettre vis à vis de la construction européenne  telle qu'elle est conduite  aujourd'hui.     

Si je comprend bien , ce ne pas le français en tant que tel qui va changé mais du fait de l'acceptation commune de vivre dans une société qui aura de nouvelles règles régies par l'Union qui sera le challenge.

Et tant que l'on aura pas effacé les différences notable entre des région qui n'ont pas les mêmes rapport avec les avantages qu'apporte l' union , de facto on risque de voir une fragilisation de la France tout simplement parce que les politiques français jouent un double jeu , qui va dans le sens de l' union , CAD leurs propres choix tout en niant cela quand sa ne passe pas ...

Il y a un forcing qui ne s'embarrasse pas de l' état de certaines régions françaises qui disons ne profite pas des avantages apporté par l'union .

Bien évidemment il y a des régions fortement impactées et qui n'ont pas put ou simplement pas anticipé la fin d'une certaine ère industrielle avec l' avènement de l' union .

Mais je pense que l' union créée elle aussi ce sentiment de rejet , elle a agrandie à l' Est d'une manière trop rapide , impactant aussi le travail dans l' union .

pour revenir aux anglais ,dans un reportage passé à la radio , dans une ville du centre de la GB les pros brexit expliqué le sentiment du fait d'une forte présence communautaire issu de l'Est de l' union , beaucoup ce sont installés , ouvert des commerces mais le problème s'est qu'il y a une sorte de vase clos , on ne parle pas l' anglais , que des professeurs ce plaignait car il y avait un énorme retard dans les cours car il y avait des difficultés , vu qu'on ne parle pas anglais à la maison les enfants de facto pouvaient pas suivre .

Donc on ne contrôle plus rien .

En France on a pas ce problème, quoi que cela va finir aussi par arriver, par contre tout le transport , emploi de plus en plus de travailleurs de l' Est , même en messagerie .

Sa complique quand même la donne pour rassurer et avoir confiance dans la politique de l' union .

S'est très compliqué.

petit HS : Je viens de voir passer 4 V22 qui allait surement ce poser sur la base de Creil .

Je sais pas si s'était l' USMC ou l'Air force ( enfin si l'Air force en possède ) .

 

[Alexis]

Le 17/06/2016 à 01:27, Tancrède a dit :

Mais un événement de ce type devient un objet politique une fois qu'il est sur la scène publique, et un objet est manipulable, malléable et instrumentalisable. Qui plus est, ce n'est pas un objet neutre: il est plus, par sa nature, apte à servir les intérêts du "remain". Vont-ils se priver de s'en servir par tous les moyens possibles, directs et indirects? I THINK NOT! Les médias britanniques ne sont pas connus pour pratiquer un code de déontologie profond et pour retenir la dureté (souvent abusive et disproportionnée) de leur langage, par exemple, et ils sont l'un des premiers outils dont un politique se servira. Il y a de puissants intérêts qui oeuvrent pour le "remain", et donc des budgets conséquents à disposition, de même que des "bonnes volontés" pour ouvrir leurs pages et leurs écrans à ceux dont l'avis va "dans le bon sens". Et il y a un gouvernement et un camp politique en mal de plates-formes et d'angles d'attaque qui font mouche. L'équation n'est pas dure à résoudre: dans les jours prochains, derrière les faux-semblants de "retenue", de "décence" et de "correction", à base de "n'exploitons pas ce tragique événement", le tragique événement sera exploité, abusé et instrumentalisé de la façon la plus éthiquement pornographique possible. Et la caisse de résonance sera employée au maximum pour tourner l'anecdote en tournant majeur et en moment représentatif du camp adverse.

Je reviens sur ce commentaire de Tancrède. Trois jours plus tard, impossible de nier qu'il avait raison.

Je propose aux applaudissements le bô dessin suivant - destiné aux francophones certes, m'enfin c'est un exemple particulièrement gratiné !

 

 

[BPCs]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Lors de la fondation de l'ONU en 1945, elle avait 51 membres. Aujourd'hui, 193 Etats sont membres de l'ONU. Presque quatre fois plus, excusez du peu !

Pas mal pour une idée qui serait un "bide monstre".

En réalité, il suffit d'ouvrir un livre d'Histoire du 20ème siècle pour constater que l'idée qui a fait un flop retentissant, c'est l'idée d'Empire.

Je ne sais pas si l'UE survivra toujours dans dix ou vingt ans - je pense plutôt que non, mais on peut aussi imaginer que si. Une chose qui paraît claire en revanche est que si elle survit, ce sera en s'éloignant autant que possible de tout ce qui peut la faire ressembler à un Empire. Et c'est pas encore gagné...

[l'idée de Nation] : Mais pourtant un bide Monstre au prorata du nombre de morts générés dans des guerres régionnales , de la perte d'influence et de ses conséquences industrielles  : cf 14-18 et le déclassement de la France et de l'Angleterre.

L'Europe à force d'en rester au stade des Royaumes Combattants plutôt que d'opter  pour une entité de taille critique suffisante à l'échelon international deviendra un cimetière aux éléphants fait de micro états n'ayant plus la masse critique pour peser pour défendre leurs intérêts tant industriels que dans leur environnement proche.

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Bien évidemment il y a des régions fortement impactées et qui n'ont pas put ou simplement pas anticipé la fin d'une certaine ère industrielle avec l' avènement de l' union .

Union ou pas, la mondialisation aurait eu lieu; ce n'est pas l'Union qui décide des stratégies valeur des entreprises, éventuellement,à la marge, les Etats par leur politique fiscale.  A la limite on pourrait poser l'hypothèse que l'Union a retardé ou évité certaines délocalisations, en offrant un marché interne plus important.  Les entreprises on délocalisé pour aller chercher de la MO moins chère (ou s'ouvrir des nouveaux marchés) ; que ça plaise ou non, nos salariés européens sont en compétition avec les salariés des pays à bas salaire, le coût du transport avec les gros porte conteneurs devenant négligeable; surtout avec des marins philippins qui acceptent des embarquement à 12 mois sans repos. Sauf a maintenir des niveaux de coûts bas, et ça veut dire des bas salaires, vois pas bien ce que l'on peut faire (hors de l'illusion de la protection douanière...)  

[g4lly]

8 hours ago, Fusilier said:

Union ou pas, la mondialisation aurait eu lieu; ce n'est pas l'Union qui décide des stratégies valeur des entreprises, éventuellement,à la marge, les Etats par leur politique fiscale.  A la limite on pourrait poser l'hypothèse que l'Union a retardé ou évité certaines délocalisations, en offrant un marché interne plus important.  Les entreprises on délocalisé pour aller chercher de la MO moins chère (ou s'ouvrir des nouveaux marchés) ; que ça plaise ou non, nos salariés européens sont en compétition avec les salariés des pays à bas salaire, le coût du transport avec les gros porte conteneurs devenant négligeable; surtout avec des marins philippins qui acceptent des embarquement à 12 mois sans repos. Sauf a maintenir des niveaux de coûts bas, et ça veut dire des bas salaires, vois pas bien ce que l'on peut faire (hors de l'illusion de la protection douanière...)  

La globalisation n'est pas une fatalité ... elle est organisé voulu, calibré par les états ...

Les multinationales y ont intérêt souvent parce que ca facilite leur activité internationale forcément... avec tout les coté vertueux et vicieux associé.

Mais le quidam, le prolo anglais ou français lui n'a rien a y gagné de prime abord. Au contraire même. Il se retrouve en concurrence avec des bangladais ou des birmans.

Tu abordes la globalisation sur l'aspect économique seulement.

Malheureusement c'est infiniment plus compliqué que cela la globalisation ... Laissé l'autre faire tout et n'importe quoi chez toi sous prétexte de laisser des objets économiques circuler, ça a une influence sociétale globale, influence que n'est pas vécu comme un progrès par beaucoup.

Il suffit d'écouter les revendications nationalistes dans tous les pays, y compris ceux qui ont largement profité de la circulation des marchandises. Exemple pris au hasard la Chine qui prône officiellement le consommer chinois ... qui cherche a reconstruire une culture chinoise concurrente de la culture américaine etc. On a la même chose en a peine plus radical chez les islamistes, et en a peine moins radical chez les populiste européen - le discours polonais qui prône une économie socialiste un conservatisme sociétale et la défense active de la culture polonaise et typique du mouvement réactionnaire a la globalisation -.

A bien y regarder les pays d'Europe - avec ceux d'Afrique - ont été les pays de loin les plus globalisé ... tous les autres défendent corps et âmes leurs frontières leurs business et leur culture. La globalisation il la revendique juste chez le voisin pour y fourguer des trucs. Va vendre des trucs aux USA on va se marrer, pareil en Chine ou en Indes.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Union ou pas, la mondialisation aurait eu lieu; ce n'est pas l'Union qui décide des stratégies valeur des entreprises, éventuellement,à la marge, les Etats par leur politique fiscale.  A la limite on pourrait poser l'hypothèse que l'Union a retardé ou évité certaines délocalisations, en offrant un marché interne plus important.  Les entreprises on délocalisé pour aller chercher de la MO moins chère (ou s'ouvrir des nouveaux marchés) ; que ça plaise ou non, nos salariés européens sont en compétition avec les salariés des pays à bas salaire, le coût du transport avec les gros porte conteneurs devenant négligeable; surtout avec des marins philippins qui acceptent des embarquement à 12 mois sans repos. Sauf a maintenir des niveaux de coûts bas, et ça veut dire des bas salaires, vois pas bien ce que l'on peut faire (hors de l'illusion de la protection douanière...)  

Alors on est condamné a devenir des philippins ...

Si je comprend bien ...

Alors l'Union ne sert à rien et n'a jamais voulu d'une Europe ou les citoyens auraient un niveau de vie élevé ...

Vu que la Mondialisation est là  ...

Je ne connais pas grand monde qui voudrait perdre un niveau de vie même le moins élevé descendre en dessous de ce qu'ils ont non ?

Dans ces cas la à quoi bon avoir fait évoluer les niveaux de vie ?

A rien ...

Le système est bien fait quand même ... 

La mondialisation s'est la victoire du capitalisme extrême au fond ...

Une minorité sera extrêmement riche et le reste sera pauvre ... sans mourir de faim ...

Donc on est condamné ...

Pas besoin des philippins au fond , la compétition on l'a déjà dans l'union avec les gens de l'Est ...

Je ne sais pas ou on va ...

Mais sa n'a rien à voir avec ce que j'imaginé ...

Je ne crois pas aux extrêmes de totu bord , mais je pense que si on continu nos conneries ont finira par les avoirs ...

J'aurais mieux fait d'ouvrir un bar à Djibouti tient ...

 

 

 

 

Modifié le 20 juin 2016 par Gibbs le Cajun

[Wallaby]

Le 19/6/2016 à 02:09, Gibbs le Cajun a dit :

En fait on a des sondages sur qui en Europe souhaite ou pas ( aimerait ou pas ) , ou n'a aucun avis sur le départ des anglais ? 

Sa pourrait-être intéressant à savoir je pense .

http://www.spiegel.de/politik/ausland/vor-brexit-vote-europas-buerger-wollen-mehr-europaeische-integration-a-1098308.html (20 juin 2016)

Sondage. La Grande-Bretagne doit-elle rester dans l'UE ?

France : oui 41% ; non 25%.

Allemagne : oui 54% ; non 20%.

Italie : oui 55% ; non 22%.

Pologne : oui 61% ; non 14%.

Espagne : oui 64% ; non 15%.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

http://www.spiegel.de/politik/ausland/vor-brexit-vote-europas-buerger-wollen-mehr-europaeische-integration-a-1098308.html (20 juin 2016)

Sondage. La Grande-Bretagne doit-elle rester dans l'UE ?

France : oui 41% ; non 25%.

Allemagne : oui 54% ; non 20%.

Italie : oui 55% ; non 22%.

Pologne : oui 61% ; non 14%.

Espagne : oui 64% ; non 15%.

Merci pour ce sondage .

C'est marrant j'aurais pensé que cela aurait était plus serré.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

La globalisation n'est pas une fatalité ... elle est organisé voulu, calibré par les états ...

Les multinationales y ont intérêt souvent parce que ca facilite leur activité internationale forcément... avec tout les coté vertueux et vicieux associé.

A bien y regarder les pays d'Europe - avec ceux d'Afrique - ont été les pays de loin les plus globalisé ... tous les autres défendent corps et âmes leurs frontières leurs business et leur culture. La globalisation il la revendique juste chez le voisin pour y fourguer des trucs. Va vendre des trucs aux USA on va se marrer, pareil en Chine ou en Indes.

Un économiste de la régulation (qui prend en compte les aspects non économiques) te dirait que ce n'est pas par ce qu'un ensemble d'initiatives "individuelles" finissent pas faire système, que quelqu'un l'a pensé, ce système,  à l'avance, une sorte de "deus ex machina" ... 

Tu devrais raconter ça aux citoyens des USA.  Le marché des US est un marché ouvert, et tu trouves des produits chinois, mexicains, japonais, européens, etc..  Par exemple, sur le top 10 de ventes de pick up (où les producteurs US excellent)  6 sont des marques japonaises , idem dans le voitures de luxe , ou les marques allemandes, et Lexus,  sont dominantes.  Les tx d'ouverture comparés UE vs USA sont du même ordre, dans les 23 % de mémoire,  le tx d'ouverture des économies "nationales"  des pays de l'UE sont évidement plus importants, puisque la réalité du marché, c'est le marché unique intra européen, Le pb, dans l'UE, c'est la persistance de comptabilités nationales...   Quoi qu'il en soit, si tu veux acheter du pétrole et les autres produits que tu n'as pas sur ton territoire, il te faut bien vendre quelque chose aux autres.  

@Gibbs le Cajun   On n'est condamnés à rien.  Mais, si tu veux produire des chemises au même prix que des Chinois, t'auras du mal. Si tu défends le statut des dockers français, au point de rendre les ports français moins compétitifs (au regard des affréteurs) ce n'est pas compliqué, les bateaux vont ailleurs; voir exemple du Port du Pirée,  partie nationale vs partie concédée au chinois... On a le droit de préférer le cochon industriel breton,  mais son niveau de qualité l'expose à la concurrence d'autres cochons industriels au mode de production plus efficace.  Les producteurs de cochon haut de gamme, gascon-basque, vrai Aoste, ibérique pata negra (leurs jambons se vendent à des prix astronomiques) n'ont pas de pb... et on peut multiplier les exemples.

Le pb d'une partie de l'industrie française, c'est la spécialisation dans le bas, moyen gamme; les industries haut de gamme ou de techno avancée n'ont pas les mêmes problèmes 

 

[Boule75]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Le pb d'une partie de l'industrie française, c'est la spécialisation dans le bas, moyen gamme; les industries haut de gamme ou de techno avancée n'ont pas les mêmes problèmes 

N'ont pas encore les mêmes problème : même si ça prend du temps, il n'y a pas vraiment de raison pour que les chinois ou autres, s'ils le décident, ne puissent monter en gamme. Contrairement au discours raciste à force d'être intéressé (il faut rassurer la populace) d'une partie du grand patronat négociant qui profite des écarts de prix en jouant aux anges sans grande considération pour qui se retrouve dans la dêche.

Autant je trouve le l'humeur de @Gibbs le Cajun bien trop sombre, parce que dans "mondialisation" il y a aussi des aspects outrageusement positifs : des pays entiers sortent de la misère totale, nous consommateurs occidentaux bénéficions de leur ardeur au travail, on peut voyager, découvrir, étudier, échanger comme jamais (le fait que ce soit accessible avant toute chose aux moins pauvres n'y change rien : c'est sans précédent à l'échelle de la planête), et il arrive même que des coopérations transnationales extrêmement ambitieuses voient le jour (CERN...) ; autant il n'y a aucune raison d'être trop béatement optimiste : une partie de nos dirigeants, qui y trouvent intérêt personnel et par cynisme, nous prennent pour des cons. La portion de la fortune des Mulliez (Auchan) qui provient de la ruine d'entreprises française ou européennes est certainement significative.

Le marché chinois est tout de même fermé à 95%, par exemple : à l'exception de quelques niches, les entreprises occidentales qui y sont établies sont peu ou prou contraintes à produire sur place, d'une part, et risquent à tout instant de se voir retirer "leurs" actifs par différentes méthodes (surgissement de concurrents locaux bénéficiant de passe-droit, de brevets, de produit immédiatement équivalents), tracas juridico-politiques, etc...
Edit : les entreprises occidentales subventionnent le PCC par attribution forcée de postes de cadres sup à des locaux aussi. Formidable, non ?

Modifié le 21 juin 2016 par Boule75
Précision chinoise

[Fusilier]

@Boule75   Effectivement, rien n'empêche la montée en gamme. Cependant,  l'effet tendanciel de la montée en gamme, c'est le changement de structure de la MO, tu as besoin de personnel qualifié etc,  tu ne peux plus faire travailler des esclaves logés dans des dortoirs dignes du 19e siècle, par ce mouvement,  les pays pas chers perdent leur avantage concurrentiel. Faudra examiner en détail, le traitement et salaires des chinois en fonction du niveau technique des branches;  on peut observer que la hausse du niveau de vie en Chine, donc des coûts, provoque le déménagement d'activités à bas coût.  La Chine va évoluer vers son marché interne, et devenir de moins en moins intéressante comme plateforme de production. 

Faudrait voir, par exemple, l'évolution en Pologne où l'on observe une hausse très rapide (à l'espagnole) du niveau de vie; pour rester compétitifs, ils commencent à employer des sud coréens (payés au lance pierre) dans les chantiers navals, mais c'est des coups de survie, ça ne va pas tenir longtemps. 

 

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

parce que dans "mondialisation" il y a aussi des aspects outrageusement positifs : des pays entiers sortent de la misère totale

Qu'est ce qu'il en a a foutre le prolo français, anglais, autrichien ou slovène!!!

Le prolo il bande le WE dans les tribunes d'Anfield ... pas parce qu'a la fin du mois il pourrait peut être se payer un aller retour ryan air a tiziouzou ... ou un tshirt pourrave a 1€.

En gros on t'explique que tu dois te retrouver au chomage pour faire bosser des chauffeurs roumain ... parce que quand meme les roumains ils sont pauvres alors ils meritent plus de travailler que les francais.

Le prolo français tu lui dit ça, la première fois il vote pour Mélanchon, il voit que rien ne change qu'on se fout encore et toujours de sa gueule, la seconde il vote pour Marinette, et la troisieme pour Adolf...

Après si les apôtres du développement du bout du monde contre le prolétariat local ne comprenne pas ça ... il l'apprendront tôt ou tard a leur dépend. Sauf peut être les vendeur de canon.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Un économiste de la régulation (qui prend en compte les aspects non économiques) te dirait que ce n'est pas par ce qu'un ensemble d'initiatives "individuelles" finissent pas faire système, que quelqu'un l'a pensé, ce système,  à l'avance, une sorte de "deus ex machina" ... 

Tu devrais raconter ça aux citoyens des USA.  Le marché des US est un marché ouvert, et tu trouves des produits chinois, mexicains, japonais, européens, etc..  Par exemple, sur le top 10 de ventes de pick up (où les producteurs US excellent)  6 sont des marques japonaises , idem dans le voitures de luxe , ou les marques allemandes, et Lexus,  sont dominantes.  Les tx d'ouverture comparés UE vs USA sont du même ordre, dans les 23 % de mémoire,  le tx d'ouverture des économies "nationales"  des pays de l'UE sont évidement plus importants, puisque la réalité du marché, c'est le marché unique intra européen, Le pb, dans l'UE, c'est la persistance de comptabilités nationales...   Quoi qu'il en soit, si tu veux acheter du pétrole et les autres produits que tu n'as pas sur ton territoire, il te faut bien vendre quelque chose aux autres.  

@Gibbs le Cajun   On n'est condamnés à rien.  Mais, si tu veux produire des chemises au même prix que des Chinois, t'auras du mal. Si tu défends le statut des dockers français, au point de rendre les ports français moins compétitifs (au regard des affréteurs) ce n'est pas compliqué, les bateaux vont ailleurs; voir exemple du Port du Pirée,  partie nationale vs partie concédée au chinois... On a le droit de préférer le cochon industriel breton,  mais son niveau de qualité l'expose à la concurrence d'autres cochons industriels au mode de production plus efficace.  Les producteurs de cochon haut de gamme, gascon-basque, vrai Aoste, ibérique pata negra (leurs jambons se vendent à des prix astronomiques) n'ont pas de pb... et on peut multiplier les exemples.

Le pb d'une partie de l'industrie française, c'est la spécialisation dans le bas, moyen gamme; les industries haut de gamme ou de techno avancée n'ont pas les mêmes problèmes 

 

Je crois que l'on ne doit pas ce méprendre sur ma vision des choses .

Ce n'est pas parce que je n'aime pas le concept d'une mondialisation ou que je n'aime pas la façon de faire de l'Europe que j'en suis pour autant incapable de comprendre qu'il faut que la France travail sur des réformes , une évolution des mentalités ...

Moi je n'ais jamais fait grève de ma vie ...

Je bosse souvent pendant mes pauses ...Alors que s'est interdit mais vu qu'il faut respecter les horaires des clients et pas être en retard ben voilà ...

Ils le savent mais quand on leur dit qu'on fait sa alors que sa les arrange , ils sortiront toujours le truc qu'il ne nous demande pas de le faire puisque s'est interdit ...

Alors que concrètement il est impossible de respecter le timing ...

Donc je joue plus que le jeu , sans faire d'heure ...

 

Je fais dans le pragmatique ...

Et malgré cela ben je me fais quand même enfumé...

D'autre profite sur la bête mais s'est toujours moi le baisé...

Donc le sentiment s'est qu'il y a dans le monde ouvrier des gens qui profitent du système et des patrons qui tirent sur ce qui bossent et font dans le pragmatique sans pour autant leur en être reconnaissant ...

D'ailleurs quand une idée pour permettre à la boite de pouvoir travailler et largement rentabiliser le travail ne vient pas d'en haut , sa ne va pas quand s'est le mec de terrain qui en parle ...

Ne vous trompez pas sur moi , moi je suis pour un équilibre ou personne ne " baise " personne ...

J'ai pas envie de vivre sous un régime dictatorial du peuple comme je n'ai pas envi de vivre dans un pays ultra libéral ...

Moi je suis toujours resté dans l' esprit qu'il faut bosser et faire proprement son boulot ...

Enfin bref , je n'ai rien à voir avec les dockers ou autres syndicats qui nuisent à l' évolution ...

Quand j'étais militaire je partais toujours du principe que la mission primée ...que ce soit pour un simple truc comme pour un truc plus compliqué...

Si j'aurais compté les heures que j'ai fait sans être payé, j'aurais pas mal d'argent de côté...

Dans mon boulot j'ai la chance de voir les différentes boites , industries etc ... Et je sais que dans tel boite les gens bossent beaucoup avec des contraintes énorme , et d'autres ou le syndicalisme sabote tout ...

Alors je suis peut-être qu'un simple dédé le routier , mais je crois qu'au fond le monde du travail n'est pas une chose binaire avec d'un côté les ouvriers et de l' autre le patronat ...

S'est beaucoup plus compliqué que cela et il y a une marge qui ce sent baisé par le monde ouvrier tout comme ils ce sentent baisé par les patrons ...

Alors qu'ils cherchent à faire dans le pragmatique ...

Mais eux vous ne les entendrais pas ... Ils continuent à bosser tout en maudissant les uns et les autres de continuer dans l' idée qu'il y a une lutte des classes et que pour les autres on est tous des mecs prêt à baiser le patron ...

Je ne fais pas de généralité mais dans les grandes lignes s'est sa la vérité ...

Que personne ne prennent mal mon post , mais chacun à pas le même angle de vue et d'observation selon ce qu'il fait .

Moi ce qui me touche s'est que d'avoir un discours tel que le mien me catalogue vite fait ...

Pour les uns je suis un pro patronat ,et pour d'autres un ouvrier qui doit rester à sa place ...

Bon je vous laisse mon fils vient d'avoir un accident , il est à l'hôpital sous morphine.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce qu'il en a a foutre le prolo français, anglais, autrichien ou slovène!!!

 

Par ce que tu crois qu'un "marché national" (que l'on suppose protégé) serait en capacité d'assurer l'emploi ; Que face à une politique protectionniste les autres resteraient les bras croisés?  L'expérience récente montre que le protectionnisme conduit plutôt à la stagnation, aux bas salaires, à l'émigration comme soupape, voir au développement de zones de non droit où tu loues tes travailleurs pour pas grand chose.  C'est de facto le cas des premières phase de développement  de la Chine, location d'esclaves aux multinationales; certes, à l'échelle de la Chine, cela a permis une accumulation primitive de capital et un développement ultérieur; mais bon, un marché potentiel de plusieurs centaines de millions de travailleurs et un contrôle social à la chinoise, tu ne trouves pas ça à tous les coins de rue...