[BREXIT]

[Fusilier]

A cet heure 2 289 000 signatures pour renoncer  à l'article 50 ,  correction, le temps d'écrire  c'est passé à  2 451 800 signatures...

Revoke Article 50 and remain in the EU.

The government repeatedly claims exiting the EU is 'the will of the people'. We need to put a stop to this claim by proving the strength of public support now, for remaining in the EU. A People's Vote may not happen - so vote now.

2,451,828 signatures

pour suivre en direct https://petition.parliament.uk/petitions/241584

[TarpTent]

Il y a 8 heures, Carl a dit :

 

En tout cas, la pétition lancée il ya un ou deux jours pour annuler le brexit sur le site du parlement UK  a dépassé les 2  millions de votes cette fin de soirée

https://petition.parliament.uk/petitions/241584

 

Ils auront mis le temps avant de la lancer, cette pétition...

J’en ai parlé il y a 2 ou 3 mois sur ce site, et de mon point de vue c’est la seule façon de faire fléchir May sur ce sujet et la pousser à un second référendum.

 

Je ne dis pas qu’un second référendum est une bonne chose ou même souhaitable, mais 3 ans après le premier et avec la compréhension étendue qu’en ont maintenant les anglais, il est certain que le résultat de ce référendum n’ouvrirait cette fois à aucune contestation.

 

Ceci étant, May sait parfaitement que si le UK décidait de rester après-coup dans l’UE, ça serait un vrai chemin de croix pour le pays tellement son image a été écornée, et n’aurait plus voix au chapitre dans bien des cas (au sens où elle bénéficierait de nettement moins d’ecoute et de soutien dans ses positions, même si elle resterait une voix qui pèse)

 

Edit : je rajoute quand même que cette pétition est aussi la seule bouée de sauvetage de Westminster : comme ils n’arrivent pas à se mettre d’accord pour des raisons de basse politique, ils vont pouvoir faire de la récupération à tout crin et se défausser sur les signataires en disant « le peuple a parlé », ce qui leur évite d’avoir à prendre la décision en leur nom.

Bref, ils s’empresseront de se planquer derrière puis envisagerons ensuite comme cela plus sereinement leur réélection (y compris pour les fan du Brexit hard, puisqu’ils n’auront pas à changer de discours et que personne ne connaîtra les effets réels de celui-ci)

Modifié le 22 mars 2019 par TarpTent

[Fusilier]

il y a 11 minutes, TarpTent a dit :

Ceci étant, May sait parfaitement que sur le UK décidait de rester après-coup dans l’UE, ça serait un vrai chemin de croix pour le pays

En termes d'image peut-être, en pratique je doute que ça change beaucoup. Hormis peut-être que la GB pourrait difficilement jouer au leader de  l'option "libéral-national". Sans doute aussi que les courants "nationalistes" prendraient un coup. Quoique, ces courants sont tellement basés sur des options émotionnelles... 

[herciv]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

A cet heure 2 289 000 signatures pour renoncer  à l'article 50 ,  correction, le temps d'écrire  c'est passé à  2 451 800 signatures...

Revoke Article 50 and remain in the EU.

The government repeatedly claims exiting the EU is 'the will of the people'. We need to put a stop to this claim by proving the strength of public support now, for remaining in the EU. A People's Vote may not happen - so vote now.

2,451,828 signatures

pour suivre en direct https://petition.parliament.uk/petitions/241584

La carte est aussi intéressante. Elle est finalement assez homogène si on la rapporte à la densité de population.

Par contre la date de validité de la pétition en août 2019 la rend incompatible avec un examen avant la date de sortie ...

[Fusilier]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Par contre la date de validité de la pétition en août 2019 la rend incompatible avec un examen avant la date de sortie ...

Ca ne veut pas dire que politiquement,  l'état actuel et celui des jours prochains ne pèse pas...

[herciv]

à l’instant, Fusilier a dit :

Ca ne veut pas dire que politiquement,  l'état actuel et celui des jours prochains ne pèse pas...

Oui mais l'allibi est parfait si ils ne veulent pas l'examiner. En même temps faire l'impasse politique sur une telle pétition serait risqué compte tenu du nombre de pétitionnaires.

[Carl]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

La carte est aussi intéressante. Elle est finalement assez homogène si on la rapporte à la densité de population.

Par contre la date de validité de la pétition en août 2019 la rend incompatible avec un examen avant la date de sortie ...

C'est juste la date limite pour atteindre les 10 000 votes qui donnent droit à une réponse du gvt (ils sont déjà répondu non) ou les 100 000 votes qui peuvent aboutir à un débat au parlement.

Modifié le 22 mars 2019 par Carl

[prof.566]

2.8 M

[herciv]

Il y a 2 heures, Carl a dit :

(ils sont déjà répondu non) ou les 100 000 votes qui peuvent aboutir à un débat au parlement.

Donc on va avoir un débât sur la révocation de l'article 50 ! A mon avis ce sera encore un coup dans l'eau, la question est mal posée puisqu'elle contredit le brexit. Mais la crise politique façon gilets jaunes guette avec une telle participation.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/politics/2019/mar/21/mays-appeal-falls-flat-as-eu-seizes-control-of-brexit-date (22 mars 2019)

L'UE a accordé à Theresa May deux semaines de grâce pour concevoir un plan de Brexit alternatif si son projet de ratification échoue la semaine prochaine, après que la Première ministre n'ait pas réussi à convaincre le bloc qu'elle était capable d'éviter un Brexit sans accord.

Après une session marathon de discussions nocturnes, les dirigeants de l'UE ont déchiré les propositions de May et un nouveau calendrier de Brexit a été imposé à la Première ministre pour éviter la date butoir du 29 mars - vendredi prochain.

Suivant les termes de l'accord passé avec May, la Grande-Bretagne restera désormais membre jusqu'au 12 avril si l'accord de retrait est rejeté par les députés à la troisième demande.

Le gouvernement pourra demander une prorogation plus longue au cours de cette période s'il peut à la fois "indiquer la voie à suivre" et accepter d'organiser des élections européennes. [c'est moi qui souligne]

Dans le cas peu probable où May obtiendrait le soutien de la Chambre des communes lorsque l'accord de Brexit sera de nouveau soumis aux députés mardi, le Royaume-Uni resterait membre jusqu'au 22 mai pour permettre l'adoption de la législation nécessaire au retrait.

"Le 12 avril est le nouveau 29 mars", a déclaré un fonctionnaire de l'UE.

"La Première ministre est prête pour une longue prolongation, mais ne veut pas en prendre la responsabilité ", a déclaré [une source diplomatique].

May n'a pas répété la promesse qu'elle avait faite à la Chambre des Communes mercredi qu'en tant que Première ministre, elle n'accepterait pas une prolongation plus longue, exigeant du Royaume-Uni qu'il participe aux élections européennes.

De nombreux députés ont interprété cette déclaration comme une indication qu'elle se retirerait plutôt que de permettre un délai plus long. Mais jeudi soir, elle a simplement souligné : "Je crois fermement qu'il serait erroné de demander aux citoyens du Royaume-Uni de participer à ces élections trois ans après avoir voté pour quitter l'UE."

 

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/live/2019/03/22/brexit-ou-va-t-on-posez-vos-questions-a-notre-journaliste_5439650_3210.html (22 mars 2019)

Donc, on continue à prendre en compte, théoriquement, un vote positif à Westminster la semaine prochaine. Mais tous les esprits se préparent à un “no deal” le 12 avril. Ou à une demande de report long du Brexit, avec participation du Royaume-Uni aux élections européennes…

[herciv]

il y a une heure, prof.566 a dit :

2.8 M

On tangente les 3M

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

Je crois fermement qu'il serait erroné de demander aux citoyens du Royaume-Uni de participer à ces élections trois ans après avoir voté pour quitter l'UE.

ET comme tout le monde à droit à l'erreur ...

[Castor]

Cette petition à très peu de chance de changer quoi que ce soit, elle ne va pas peser lourd face au résultat du référendum, même si celui la date d'il y a 3 ans maintenant. Le Labour c'est abstenu lors du dernier vote sur un nouveau référendum, je ne sais pas si ils auront le courage et les troupes  pour faire une révocation avec les indépendants et les tories.

C'est une possibilité de faire rentrer le sujet au parlement, mais la situation n'est pas totalement différente de celle de la semaine dernière.

Au final on voit que les pays européens semblent être embêtés par le problème juridique de la prolongation de processus plus que par l'idée. L'articulation de la décision d'hier montre aussi que si le calendrier de May n'a pas été adopté, la position partagé par Merkel défavorable à un hard brexit permet une prolongation du processus malgré un nouveau rejet, ce n'était pas la position française de fermetté et d'intransigeance.

Il y a dans cette décision l'expression d'une préférence pour des complications politiques au profit d'une continuité économique, il ne faut sous estimer la capacité des MPs à faire traîner l'histoire en longueur quitte à faire des élections UE fantoche plutôt que d'accepter le deal, révoquer, ou retourner aux urnes.

[Kelkin]

Il faudrait déjà qu'ils dépassent les 17 millions (spécifiquement, 17 410 743+) pour pouvoir prétendre être plus nombreux que les brexiteurs de 2016.

Et ils auraient dû la lancer beaucoup, beaucoup plus tôt.

[Wallaby]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

ET comme tout le monde à droit à l'erreur ...

Je la crois capable de démissionner, ce qui aurait un certain panache, ou en tout cas aurait le mérite de conserver une certaine crédibilité à la parole politique. Elle s'est engagée à faire un Brexit négocié avant le 19 mars. Elle ne réussit pas, elle s'incline et démissionne. Un peu comme David Cameron. Ce serait à un futur Premier Ministre de déclencher les élections européennes et la mise en place d'une prorogation longue.

[herciv]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je la crois capable de démissionner, ce qui aurait un certain panache, ou en tout cas aurait le mérite de conserver une certaine crédibilité à la parole politique. Elle s'est engagée à faire un Brexit négocié avant le 19 mars. Elle ne réussit pas, elle s'incline et démissionne. Un peu comme David Cameron. Ce serait à un futur Premier Ministre de déclencher les élections européennes et la mise en place d'une prorogation longue.

Je crois qu'elle a encore le cuir assez dur pour aller jusqu'au Brexit du 12/04 sans démissionner. Après je pense qu'elle laissera la main tellement elle doit avoir les nerf en pelote.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je crois qu'elle a encore le cuir assez dur pour aller jusqu'au Brexit du 12/04 sans démissionner. Après je pense qu'elle laissera la main tellement elle doit avoir les nerf en pelote.

Cela m'étonnerait que le Royaume-Uni change de Premier Ministre le premier jour d'un Brexit de type "no deal"...

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je crois qu'elle a encore le cuir assez dur pour aller jusqu'au Brexit du 12/04 sans démissionner.

"That XXXXX is out there. It can't be bargained with, it can't be reasoned with. It doesn't feel pity or remorse or fear and it absolutely will not stop, ever, until you are dead. Can you stop it?"

La description ci-dessus s'applique-t-elle à :

A) Un Terminator.

B) La carrière politique de Theresa May.

C) Obi-Wan Kenobi.

D) La réponse D.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Il faudrait déjà qu'ils dépassent les 17 millions (spécifiquement, 17 410 743+) pour pouvoir prétendre être plus nombreux que les brexiteurs de 2016.

Et ils auraient dû la lancer beaucoup, beaucoup plus tôt.

Au rythme auquel ça grimpe il vont être 20 millions d'ici le 7 avril  

[herciv]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Cela m'étonnerait que le Royaume-Uni change de Premier Ministre le premier jour d'un Brexit de type "no deal"...

Oui certe mais je ne suis pas sûr qu'elle aura l'énergie pour aller beaucoup plus loin.

[Alexis]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

Edit : je rajoute quand même que cette pétition est aussi la seule bouée de sauvetage de Westminster : comme ils n’arrivent pas à se mettre d’accord pour des raisons de basse politique, ils vont pouvoir faire de la récupération à tout crin et se défausser sur les signataires en disant « le peuple a parlé », ce qui leur évite d’avoir à prendre la décision en leur nom.

Ils seront peut-être tentés, mais ça me semble difficile, parce qu'une pétition n'est pas une consultation. Qu'il s'agisse de 2,8 millions ou même du triple, c'est d'ailleurs beaucoup moins que les 16,1 millions de votants pour demeurer dans l'UE lors du référendum de 2016... et pourtant ils ont bien été minoritaires lors de ce référendum.

Le problème du parlement britannique, c'est que non seulement ils n'ont pas la majorité pour la sortie "semi-dure" mais ordonnée que représente l'accord, mais ils n'ont pas montré jusqu'ici de majorité pour quelque autre option que ce soit, ni sortie sans accord, ni second référendum espérant que le peuple change sa décision, ni changement des lignes directrices de l'accord pour une sortie "douce", ni révocation du déclenchement de l'article 50, ni suicide du parlement par l'appel à des élections générales, ni rien du tout.

Le scénario optimiste, c'est que la forte pression temporelle sous laquelle ils se trouvent maintenant, et se trouvent de plus en plus, les pousse à enfin décider pour une option... et n'importe laquelle à la limite serait peut-être préférable à la paralysie  ?

L'autre scénario c'est bien entendu qu'ils n'y parviennent pas. Dans ce cas, la sortie sans accord le 12 avril est probable, car le Conseil européen a bien indiqué qu'une prolongation au-delà nécessiterait non seulement d'organiser des élections au parlement européen au Royaume-Uni aussi, mais encore - le plus difficile - que le Royaume-Uni indique de manière positive la direction qu'il propose de prendre et qui devrait être un changement politique majeur. Mais le gouvernement ne peut proposer un tel choix sans le soutien d'une majorité claire au Parlement, une majorité qui dise "Oui" à quelque chose plutôt que "Non" à tout... et c'est précisément ce que Westminster n'arrive pas à faire.

Si dans la semaine du 8 au 12 avril un Conseil européen doit constater que le Parlement britannique n'a rien décidé et continue à se déchirer et à refuser tout, il est probable que Merkel - toujours dans le court terme celle-là  - fera pression pour qu'on reporte encore, sous n'importe quel prétexte. Il y aura encore une réunion tardive et une "explication" notamment entre Allemands et Français. Mais cette fois là, il est assez probable que Macron ne cède pas. Et il sera soutenu par un certain nombre de pays à n'en pas douter.

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Donc on va avoir un débât sur la révocation de l'article 50 ! A mon avis ce sera encore un coup dans l'eau, la question est mal posée puisqu'elle contredit le brexit. Mais la crise politique façon gilets jaunes guette avec une telle participation.

A vrai dire la crise politique avec fortes réactions populaires façon gilets jaunes - ou pire - guette le Royaume-Uni en cas de révocation du Brexit tout comme en cas de Brexit sans accord. Ce ne seraient pas les mêmes qui réagiraient sans doute, mais ça risquerait d'être fort dans tous les cas. Avec des impacts de long terme inconnus mais peut-être destructeurs.

La solution la moins dangereuse est évidemment d'approuver l'accord de sortie. Est-il bon, probablement pas. Est-il ce que les uns ou les autres espéraient, certes non. Mais il n'est du moins pas catastrophique, ni en termes économiques ni en termes de stabilité politique. Le simple fait qu'à peu près tout le monde en soit mécontent peut être compris paradoxalement comme un signe que c'est la meilleure option ... parce que si tout le monde est mécontent, au moins personne n'est poussé dans ses derniers retranchements, ni les pro-sortie ni les pro-UE.

Mais le plus probable est que l'accord va être refusé une troisième fois. Le malheur est que pas suffisamment de monde à Westminster n'est sous forte pression et obligé d'abandonner ses rêves chéris, notamment pas les députés du Labour qui font bloc contre l'accord et empêchent son adoption.

Il est dommage que la position ultra-dure de Macron ne l'a pas emporté hier. Si les députés avaient été sans aucune échappatoire avec le couteau sous la gorge, le plus probable est qu'ils se seraient couchés et auraient approuvé l'accord plutôt que d'aller au Brexit sans accord le 29 mars. L'adoucissement - certes relatif - obtenu par Merkel risque fort de leur laisser trop d'espoirs

et alors après on annule tout avec un nouveau référendum, ou alors on force un Brexit doux à la norvégienne, ou autre chose on verra bien, de toutes façons on peut continuer encore à jouer dans le bac à sable alors on ne va pas se priver !

La pression est trop lâche, ils vont probablement continuer à jouer.

 

il y a 51 minutes, Castor a dit :

Au final on voit que les pays européens semblent être embêtés par le problème juridique de la prolongation de processus plus que par l'idée. L'articulation de la décision d'hier montre aussi que si le calendrier de May n'a pas été adopté, la position partagé par Merkel défavorable à un hard brexit permet une prolongation du processus malgré un nouveau rejet, ce n'était pas la position française de fermetté et d'intransigeance.

La position initiale de Macron c'était "qui aime bien châtie bien", un peu de tough love comme on dit en anglais... et c'était sérieusement la meilleure option pour les Britanniques eux-mêmes

[Fusilier]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Qu'il s'agisse de 2,8 millions ou même du triple, c'est d'ailleurs beaucoup moins que les 16,1 millions de votants pour demeurer dans l'UE lors du référendum de 2016...

c'est un peu rhétorique de comparer une pétition à un vote ...  ce n'est  pas le même objet.  Pour le détail ils sont déjà  à 3 millions 150 000 et des poussières , à ce rythme il leur faudra 5 ou 6 jours pour être davantage que les votants Brexit   Et à faire de la rhétorique,  51,89 %  c'est moins que les 67, 23 %  de 1975.  

Modifié le 22 mars 2019 par Fusilier

[herciv]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

c'est un peu rhétorique de comparer une pétition à un vote ...  ce n'est  pas le même objet.  Pour le détail ils sont déjà  à 3 millions 150 000 et des poussières , à ce rythme il leur faudra 5 ou 6 jours pour être davantage que les votants Brexit   Et à faire de la rhétorique,  51,89 %  c'est moins que les 67, 23 %  de 1975.  

Le formulaire de vote ne me parait en mesure de filtrer les doubles votes ni même de reconnaître les vrai UK des faux, en dehors de la reconnaissance de l'adresse géographique de l'adresse IP.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

c'est un peu rhétorique de comparer une pétition à un vote ...  ce n'est  pas le même objet

Bien sûr que c'est différent. Une pétition notamment n'a aucune valeur légale.

Et elle ne donne pas d'autre choix que de la signer, si on veut y participer. Parmi les 45+ millions de personnes du corps électoral britannique, il est possible à la limite que 42 millions soient opposés à la révocation du déclenchement de l'article 50  ! Je me doute bien qu'il n'y en a probablement pas autant, mais ce n'est pas une pétition qui donnera ce type d'information.

Un sondage montrant qu'une majorité claire de Britanniques souhaite la révocation - nettement au-delà de la marge d'erreur, par exemple 55% - serait beaucoup plus convaincant pour exprimer aux députés qu'ils devraient considérer cette option... et surtout à Theresa May qui est probablement la décisionnaire sur le sujet, sauf à ce que le parlement trouve le moyen de lui forcer la main.

 

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Pour le détail ils sont déjà  à 3 millions 150 000 et des poussières , à ce rythme il leur faudra 5 ou 6 jours pour être davantage que les votants Brexit  

Si dans une semaine ils sont à 20 millions, mon argument ne tiendra plus d'accord.

 

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Et à faire de la rhétorique,  51,89 %  c'est moins que les 67, 23 %  de 1975.  

Bien sûr. Note quand même qu'on ne fait pas voter les morts - enfin dans les démocraties  - et une bonne partie si ce n'est la majorité des électeurs de 1975 ne sont plus de ce monde. Sans compter qu'ils ont pu changer d'avis d'ailleurs ! Ceux qui sont encore parmi nous je veux dire. Ça s'appelle l'expérience. 

La question était d'ailleurs différente en 1975 et en 2016, parce que la CEE et l'UE ce n'est pas la même chose et les traités qui les fondent non plus.

Rien n'empêche qu'un peuple change d'avis à l'avenir, soit dit en passant. Mais le résultat du référendum de 1975 a bien été appliqué, et c'est seulement après que la possibilité même de reposer la question a pu être envisagée... et appliquée 41 ans plus tard.

Qui connaît l'avenir ? Peut-être les Britanniques changeront-ils d'avis un jour et demanderont-ils à rejoindre l'EU (enfin si elle existe encore ) En attendant, Theresa May a parfaitement raison : le devoir des responsables politiques britanniques est d'appliquer la décision, qu'ils l'aient approuvé ou pas. C'est une simple question de loyauté, et May quels que soient les reproches qu'on puisse lui adresser est inattaquable sur le plan de la loyauté, malgré qu'elle ait elle-même été partisane de rester dans l'UE.

Si un jour vient le temps de changer la décision, ce ne peut être qu'après cette application. C'est d'ailleurs du bon sens : ce n'est qu'après avoir eu l'expérience de sa décision qu'on peut s'en féliciter ou la regretter, et dans ce deuxième cas envisager de revenir dessus.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Un sondage montrant qu'une majorité claire de Britanniques souhaite la révocation - nettement au-delà de la marge d'erreur, par exemple 55%

T'est pas loin, 

en novembre 2018  ils étaient 54 % à souhaiter la révocation du Brexit et rester dans l'UE  (échantillon de 20 000 personnes, ce qui est considérable) 

en janvier 2019  il n'y avait  que 18 %  à soutenir l'accord,  59 % contre , 21 % sans opinion; Comme il peu plausible que l'on ait 59 % de hard brexiteurs... 

Ce même janvier ils étaient 56 % prêts à voter pour rester dans l'UE , les autres étaient à 44 %