[BREXIT]

[Skw]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

C'est bien de caricaturer le discours des autres.

J'ai fait court car l'on était déjà hors sujet. Mais si tu veux mon avis ton propos était déjà fortement caricatural. Reprenons l'extrait :

Il y a 16 heures, nemo a dit :

L'état de droit est un bel euphémisme pour décrire un système qui confisque le pouvoir au plus grand nombre tout en protégeant l'oligarchie de toutes conséquences réelles de leurs actes.

Un système qui confisque le pouvoir au plus grand nombre tout en protégeant l'oligarchie de toutes conséquences réelles de leurs actes n'a absolument rien d'un état de droit, même en euphémisme. Il est son antinomie. L'essence même de l'état de droit tient dans la prééminence du droit sur le politique et la puissance publique ainsi que dans la soumission de l'ensemble des justiciables, y compris les gouvernants, au droit. Ce que tu décris n'a donc rien d'un état de droit.

Notons que tu rebondissais sur une citation de Prof.566 expliquant, avec pertinence, que faire prévaloir le légal sur le légitime est un élément constitutif de l'état de droit. Si tu retires cela, que tu optes pour l'arbitraire, tu tends vers la dictature. Si tu retires les filtres du légal, tu fais alors sauter les verrous entre gouvernants et gouvernés.

En revanche, l'état de droit - qui reste un idéal plus ou moins assouvi - ne garantit absolument pas un bon fonctionnement démocratique. Ce que tu sembles d'ailleurs critiquer dans tes derniers posts n'est pas l'état de droit, mais le fonctionnement démocratique. Pas sûr que ce soit en tapant sur le principe du légal en lieu et place du légitime que tu iras vers davantage de démocratie. Tout au contraire.

Modifié le 5 avril 2019 par Skw

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

hé Fusilier ! pose ta longue vue et arrête de regarder la rade, sort un peu de la Mitre et de la rue Lamalgue !!

Je préfère les définitions, les tentatives de description "scientifiques", aux  discours lyriques    Ceci dit,  tout ces apartés, aux limites (rouges)  de la "politique interne",  n'ont de sens que dans la mesure où ils permettent d'éclairer ce qui se passe en GB, en l'inscrivant dans les dynamiques en oeuvre dans nos sociétés. Ceci dit,  Il y a comme une différence entre l'exposé de Tancrède, même si l'on peut discuter de la dialectique et nature de l'Etat-Nation,  et des interventions à la limite de la "propagande partidaire", quelque soit soit par ailleurs la légitimité des opinions de chacun.  Donc je pose des questions pour savoir de quoi on parle. 

[christophe 38]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Et y a quelqu'un qui a parler d'en changer comme de chemise? Je suis globalement d'accord avec toutes ta démonstration mais la question est pas du tout là parce que personne ne pense que l'instabilité continuelle des institutions est préférable à la stabilité.
C'est un truisme : pourquoi il est préférable d'éviter les changements trop profond/brutaux.

Et maintenant si on répondait à la question inverse? Quand est-ce qu'il est nécessaire de d'opérer les changements en profondeur? La crise actuelle est-elle assez profonde/grave pour ne pas respecter les règles strictement et prendre le risque de changer? A chacun de donner sa réponse à cette question. Il semble qu'un paquet de français ont assez bruyamment manifester leur point de vue sur la question. Par contre se cacher derrière le légalisme, le respect des institutions et autre formule sur la démocratie et l'état de droit c'est juste se payer de mots et nier la réalité de la crise. A mes yeux c'est purement et simplement du déni si c'est sincère, dans le cas contraire c'est de l'hypocrisie et/ou de la manipulation politique.

yop

 

 

changer de constitution ? oui, pourquoi pas !

 

mais, nous prenons l'habitude d'évolutions à la vitesse du clic de souris, alors que là, c'est quelque chose qui engage des dizaines de millions de citoyens ; il faut donc de la reflexion, donc du temps.

Je te ferai juste remarquer que le candidat Mélanchon voulait une 6° république (donc, penser à changer de constitution, meme, si à mes yeux, la personne vehicule un message qui m'inquiete (adorateur du Vénézuela ou de Cuba, pour faire court : ces ou ses points de références, je n'en ai pas envie). Quant au candidat Macron, il était pour des modifications, des ajustements...

donc, quelque part, si ce n'est dans les tuyaux, ça s'en approche.

[Lezard-vert]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Je préfère les définitions, les tentatives de description "scientifiques", aux  discours lyriques    Ceci dit,  tout ces apartés, aux limites (rouges)  de la "politique interne",  n'ont de sens que dans la mesure où ils permettent d'éclairer ce qui se passe en GB, en l'inscrivant dans les dynamiques en oeuvre dans nos sociétés. Ceci dit,  Il y a comme une différence entre l'exposé de Tancrède, même si l'on peut discuter de la dialectique et nature de l'Etat-Nation,  et des interventions à la limite de la "propagande partidaire", quelque soit soit par ailleurs la légitimité des opinions de chacun.  Donc je pose des questions pour savoir de quoi on parle. 

Je comprends les points de vu de tous en me mettant à la place de leurs auteurs ; il faut dire qu' il est plus confortable de s'appuyer sur une politique / gouvernance  qui se pratique que sur une politique différente que l'on (je) souhaiterait  voir se pratiquer.. car tu es plus facilement taxé d'idéalistes - par la force des choses.

Si l'Europe avait pratiqué autre chose que ce qu'elle pratique depuis 30 ans, on pourrait alors savoir de quoi il en retourne. Là, force est de constater qu'elle ne se remet jamais en cause et au regard des sondages auprès des Européens, elle ne convainc plus guère et n'enthousiasme plus personne.

Pour autant elle arrive quand même à se maintenir et à avoir ses inconditionnels cette Europe là.  C'est plutôt dans la frange de ses inconditionnels que tu trouveras des discours lyriques   surs ses bienfaits. L'Europe  Liberté , Europe de la Paix, Europe espace de Bien être, Erasmus  .... !! bla bla bla c'est presque l'Europe de "papa "ça , c'est un mirage, une chimère... tu idéalises l'Europe telle  qu'elle devrait être mais dans la réalité vraie, ben c'est plus du tout ça...

Car dans les faits c'est de moins en moins vrais ; c'est pas parce que c'est pire ailleurs,  dans ce monde de "Fadas", que l'Europe ne doivent pas se remettre en cause ..Car tout ce qu'elle fabrique ce sont des gens aigris qui n'ont plus d'espoir en cette UE. . et seule une frange de la population  - celle qui vie confortablement - en son sein , arrive à jouir des avantages qu'elle procure (facilité de déplacement, tourisme). Ce microcosme ne voit que des avantages à l'Europe et la soutient un peu aveuglement ou égoïstement. D'ailleurs c'est dramatique de constater que cette frange snobe le reste de la population,  se faisant la  méprise,  au risque d'en rendre incontrôlable une partie (style  gilets jaunes) qui s'en rend bien compte.

Pour le reste ce n'est pas parce que tu arrives à t'équiper de machines à laver à bas cout fabriqués en Pologne ou à acheter  des génériques qui viennent de Hongrie , voire qu'une entreprise se développe avec des travailleurs Roumains que c'est une bon signe de vitalité de l'Europe, c'est même l'inverse car l''UE pratique la politique du moins disant.....

Je suis très très pessimiste... pour l'UE - et à cause de son entêtement à persévérer dans la même idéologie, cette histoire va mal finir.

Modifié le 5 avril 2019 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

Là, force est de constater qu'elle ne se remet jamais en cause et au regard des sondages auprès des Européens, elle ne convainc plus guère et n'enthousiasme plus personne.

Encore une affirmation "lyrique" ?  Selon le dernier Eurobaromètre  2018,  64 %  (source La Depêche) des français pensent que l'adhésion à l'UE est bonne chose, en plus ils pensent qu'elle est de plus en plus bénéfique. Rigolo non?  On est loin du "ça n'enthousiasme personne" ... 

https://www.ladepeche.fr/article/2018/10/17/2890107-eurobarometre-2018-64-francais-adhesion-union-europeenne-est-bonne-chose.html

Sur cette source ils parlent de 55 %, je n'ai pas cherché d'où provient l'écart (différentes dates de sondages  ou autre)  Mais la dynamique d'opinion n'est pas vraiment différente.  ils donnent deux tiers de favorables pour l'ensemble de l'UE

http://www.europarl.europa.eu/news/fr/press-room/20180430IPR02825/eurobarometre-en-france-une-adhesion-a-l-ue-jugee-de-plus-en-plus-benefique

 

[Lezard-vert]

http://www.lefigaro.fr/elections/europeennes/l-europe-un-espoir-pour-seulement-29-des-francais-20190404

L’Europe, un espoir pour seulement 29 % des Français ... et ça date d'aujourd'hui. (63% en 2003)

je ne vois pas ou est le lyrisme la dedans  plutôt un constat accablant !

Après on peut se mettre un bandeau sur les yeux ; mais l'arrivée au pouvoir ou la montée vers le pouvoir de ceux qu'on appelle les populistes  est bien le signe que l'Europe des libéraux ne séduit plus trop  - sinon les couches les plus aisées (libérales) qui prennent le costume du chevalier blancs pour savoir ce qui est bon pour les autres et le mieux pour le Monde. (là il y a un peu de lyrisme)

 

Modifié le 5 avril 2019 par Lezard-vert

[Fusilier]

il y a 33 minutes, Lezard-vert a dit :

et seule une frange de la population  - celle qui vie confortablement - en son sein , arrive à jouir des avantages qu'elle procure (facilité de déplacement, tourisme). Ce microcosme ne voit que des avantages à l'Europe et la soutient un peu aveuglement ou égoïstement.

Frange, frange, microcosme...  En 2017  34,8 millions des français sont partis en vacances,  dont 38 % à l'étranger ...  Ca fait des grosses franges... Et tu sais que les vacances sont moins chères dans certains pays d'Europe.  

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

http://www.lefigaro.fr/elections/europeennes/l-europe-un-espoir-pour-seulement-29-des-francais-20190404

L’Europe, un espoir pour seulement 29 % des Français ... et ça date d'aujourd'hui. (63% en 2003)

je ne vois pas ou est le lyrisme la dedans  plutôt un constat accablant !

 

Les sondages semblent se contredire, pas tant quand que ça, les question sont différentes. Dans ton sondage la crainte c'est 31 % , dans les mêmes eaux  que l'espoir. à 29,  40 % c'est ni l'un ni l'autre D'ailleurs dans ton lien on trouve 

"Véronique Reille-Soult, qui analyse les réseaux sociaux pour Dentsu Consulting, juge que «le spectacle donné par les Britanniques depuis des mois a douché les velléités de départ, et la question n’est généralement plus “Avec ou sans l’Europe?” mais plutôt “L’Europe, oui, mais comment?”... "  

 

[Lezard-vert]

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

Frange, frange, microcosme...  En 2017  34,8 millions des français sont partis en vacances,  dont 38 % à l'étranger ...  Ca fait des grosses franges... Et tu sais que les vacances sont moins chères dans certains pays d'Europe.  

34,8 millions sauf que certains partent plusieurs fois notamment les retraités (d'avant) ... je ne voient plus beaucoup de monde partir au sport d'hivers... certains y partent 1 journée  quand ils partaient la semaine avant.  beaucoup aussi repartent passer un moment au bled... des chiffres à prendre avec des pincettes. 

Bon Fusilier .. on va pas se chamailler entre toulonnais de la plus belle rade d'Europe !   là au moins on est d'accord ?

Modifié le 5 avril 2019 par Lezard-vert

[rendbo]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Je suis très très pessimiste... pour l'UE - et à cause de son entêtement à persévérer dans la même idéologie, cette histoire va mal finir.

Le parlement comme l'assemblée, ce sont avant tout des gens avec trop souvent le même cursus. Malheureusement les mêmes moules font les mêmes gâteaux... 

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Encore une affirmation "lyrique" ?  Selon le dernier Eurobaromètre  2018,  64 %  (source La Depêche) des français pensent que l'adhésion à l'UE est bonne chose, en plus ils pensent qu'elle est de plus en plus bénéfique. Rigolo non?  On est loin du "ça n'enthousiasme personne" .

il y a 34 minutes, Lezard-vert a dit :

L’Europe, un espoir pour seulement 29 % des Français ... et ça date d'aujourd'hui. (63% en 2003) je ne vois pas ou est le lyrisme la dedans  plutôt un constat accablant !

A titre personnel, je pense que l'Europe m'est plus bénéfique que le contraire, mais elle m'apporte peu d'espoir (entre autre à cause de la direction prise sur la politique intérieur et son mode de fonctionnement). Donc l'un et l'autre ne sont pas antithétiques.

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

Bon Fusilier .. on va pas se chamailler entre toulonnais de la plus belle rade d'Europe !   là au moins on est d'accord ?

La plus belle rade d'Europe ne serait elle pas plutôt La Rochelle ?

[Ben]

la baie des saintes...si c'est l'europe, puisque c'est la france^^

 

[Lezard-vert]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

La plus belle rade d'Europe ne serait elle pas plutôt La Rochelle ?

un "triste" à cause de cette dernière phrase sinon tu avais  plutôt bien commencé - c'est dommage de tout gâcher !

[Kineto]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

Le parlement comme l'assemblée, ce sont avant tout des gens avec trop souvent le même cursus. Malheureusement les mêmes moules font les mêmes gâteaux... 

Sur ce sujet là, j'ai beaucoup aimé cette (longue) interview de Juan Branco, qui est justement quelqu'un qui était destiné par son parcours à faire parti de ce sérail et qui l'a donc connu de l'intérieur (et a priori n'a pas trop apprécié ce qu'il en a vu).

J'ai commandé son bouquin mais ne l'ai pas encore reçu, je ne peux donc pas vous dire encore ce que j'en pense.

 

Modifié le 5 avril 2019 par Kineto

[rendbo]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

un "triste" à cause de cette dernière phrase sinon tu avais  plutôt bien commencé - c'est dommage de tout gâcher !

[Castor]

En attendant Theresay May va probablement demander un délai jusqu'au 30 Juin

http://www.lefigaro.fr/international/londres-veut-un-report-du-brexit-au-30-juin-2019-bruxelles-propose-le-31-mai-2020-20190405

Citation

Theresa May a envoyé vendredi matin une lettre au président du conseil européen Donald Tusk pour lui réclamer une extension de l’appartenance britannique à l’UEjusqu’au 30 juin de cette année. 

Donald Tusk de son coté serait favorable à un report plus long

https://www.lesechos.fr/monde/europe/brexit-may-demande-un-nouveau-delai-donald-tusk-suggere-un-report-flexible-1006974

Citation

Donald Tusk, le président du Conseil européen (instance qui réunit les chefs d'Etat et de gouvernement), a fait savoir, vendredi matin, qu'il soumettrait aux dirigeants européens la proposition d'accorder à Londres une extension allant jusqu'à 12 mois.

Il est aussi intéressant de noter la déclaration de Merkel lors de sa rencontre avec le premier ministre irlandais

http://www.rfi.fr/europe/20190405-brexit-merkel-visite-dublin-delivre-message-solidarite-irlande

Citation

« Nous agissons main dans la main, à 27, nous le ferons jusqu'à la dernière minute, a-t-elle rappelé. L'Allemagne veut tout faire pour éviter un Brexit sans accord, mais nous n'y parviendrons pas seul. Il faut que le Royaume-Uni y contribue en formulant de nouvelles propositions au conseil européen de mercredi. »

 

[Alexis]

 

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

(SOS en bleu et jaune sur la falaise de Douvres)

"But the European project is much more than a lifebuoy. It's our rock on which we have to build our future"

Beaux sentiments pro-UE. Qui ne sont partagés que par une minorité des Britanniques, tandis que seulement une moitié d'entre eux accepte ne serait-ce que de continuer l'existant, sans parler de "construire notre avenir".

Le "SOS" ne faut-il pas le comprendre comme : protégez-nous de nos compatriotes indépendantistes  ?

 

Sinon, de nouveaux développements :

- May a écrit à Tusk pour demander un report du Brexit au 30 juin, permettant de finaliser un accord avec Corbyn, et affirmant au passage que conservateurs et travaillistes sont d'accord pour signer l'accord de retrait (*) - c'est sur la déclaration politique qu'ils doivent encore converger
Dans le scénario de May, le RU se préparerait à participer aux élections européennes du 23 mai, mais en espérant être parti avant, et si finalement il restait quelques semaines de plus eh bien les nouveaux eurodéputés britanniques ne le seraient que pendant ce temps-là - avant que le parlement européen ne commence ses travaux début juillet, donc de manière plutôt fictive quand même...(**)

- Tusk a fait une contre-proposition : une "flextension", durant jusqu'à un an mais flexible, qui pourrait être raccourcie si l'accord de retrait est signé avant

- Juncker a affirmé que non, la dernière et ultime date pour signer l'accord de retrait est le 12 avril et pas un jour plus tard

Il faut se rappeler toutefois qu'aucun de ces deux-là ne prendra la décision... ce seront les dirigeants des 27. Leur avis compte seulement du fait de leur potentielle influence... et du fait que certains des 27 pourraient se servir de l'un ou de l'autre pour "faire passer des messages"

 

(*) Nouvelle d'importance, et enfin une bonne nouvelle ! Car cela signifie une majorité au parlement britannique, ni plus ni moins 

(**) Ridicule ? Non. Preposterous, plutôt... 

[Nicks]

Le 04/04/2019 à 10:53, Alexis a dit :

 

D'accord dans l'ensemble avec ton message, mais là non, absolument pas.

Le président actuel a reçu les suffrages de 18% du corps électoral au premier tour, non pas 10%. Surtout, il a été choisi au second tour par presque 44% des inscrits, contre 22% à son adversaire.

C'est le chiffre du second tour qui compte, car c'est au second tour qu'ont été élus tous les présidents de la cinquième république.

Et quoique il soit tout à fait exact que la majorité des exprimés du premier tour avait exprimé un autre choix que Emmanuel Macron et Marine Le Pen, il n'empêche qu'ils ont eu tout à fait le choix de leur vote au second tour ou de leur absence de vote. Pour eux, selon la formule classique, c'était "au premier tour on choisit, au second tour on élimine".

A peu près trois millions de Français ont voté au second tour pour éliminer Macron - augmentant le nombre de voix qu'avait reçu son adversaire au premier tour. Et douze millions ont voté au second tour pour éliminer Le Pen.

Tous ceux là ont fait leur choix. Ainsi que tous les autres membres du corps électoral, ceux qui se sont abstenu, ceux qui ont voté blanc ou nul. Et même ceux qui ont choisi de ne pas s'inscrire sur les listes : là aussi c'était un choix, le leur !

 

Ça ne veut pas dire que la démocratie française fonctionne très bien, le contraire est évidemment vrai. Mais les citoyens ne peuvent pas se défausser de leurs responsabilités, celle d'avoir porté au second tour ces deux-là plutôt qu'aucun des neuf autres du premier tour, celle d'avoir éliminé celle-là au second tour plutôt que celui-ci.

La formule "X n'a été élu qu'avec (pourcentage minuscule) des voix" est fondamentalement erronée. Ce sont en définitive tous les citoyens qui élisent le président de la République.

Et si le résultat leur déplaît, il ne sert à rien d'accuser un quelconque système. Il s'agit plutôt de réfléchir à comment faire mieux la prochaine fois.

 

La trouille de ces forces centrifuges prend le caractère d'une aversion, qui peut aller dans certains cas jusqu'au viscéral voire à la panique. D'autres cherchent des réponses soit par le biais du compromis - par exemple sur la migration illégale de masse - soit dans un mouvement vers plus de fédéralisation dont ils espèrent qu'il permettrait d'arriver à un nouvel équilibre - typiquement le président français. Dans les deux cas, c'est au moins un peu plus réfléchi que de mettre des gousses d'ail et de se signer pour éloigner les vampires populistes  - même si je ne crois guère à leurs chances de succès.

Cela dit, une sortie brutale du Royaume-Uni aurait pour l'UE à la fois des inconvénients économiques sérieux - quoique beaucoup moins graves que pour le RU - et des avantages politiques indéniables. Si le premier pays à sortir de l'UE se "plante" complètement parce qu'il est trop divisé pour définir et appliquer une voie réaliste et consensuelle pour ce faire, il est bien clair que les partisans de l'UE se serviront de ce qui sera (au moins pendant quelques années) un contre-exemple pour insuffler un peu plus de vie dans leur projet - sous forme de peur. La fameuse formule TINA ("There is no alternative", il n'y a aucune alternative), d'origine thatchérienne, mais qui peut être mise à toute sorte de sauce...

Je ne crois pas que les dirigeants européens craignent tant que cela un plantage royal de Londres.

Je ne crois pas non plus que Emmanuel Macron soit en train de bluffer.

 

Merci ! Je me demande d'ailleurs combien il pourrait y avoir d'espions... américains ?

Je me permets d'ajouter l'affiche qui va bien - et en corrigeant le nom de la ville 

  Révéler le texte masqué

Tout cela m'amène à une question sur le "cas" Selmayr... Que ferait OSS 117 ? 

Je ne réponds qu'à Alexis sur le Brexit, vu que le reste est hors-sujet et nécessiterait de longs développements.

Les dirigeants européens tout idéologues qu'ils soient en réalité, ne sont tout de même pas ignorants de quelques réalités structurelles. Une sortie chaotique de la GB pourrait bien avoir des conséquences extrêmement fâcheuses pour l'économie, du simple fait que celle-ci est toujours sous perfusion et sous la menace du gigantesque château de cartes financier. Je ne suis pas sûr qu'il faille chercher à produire des étincelles dans ce contexte. Le plus étonnant, c'est que le corps politique britannique, par ses divisions et son impréparation au Brexit, ne peut même pas mobiliser le force de nuisance non négligeable d'un départ sec pour mieux négocier. Peut-être aussi qu'il faudrait pour cela une vision économique un peu moins alignée et ne pas avoir la City sur son sol (enfin façon de parler pour la finance dématérialisée)

Par ailleurs, si le naufrage possible d'un pays "exiter" pourrait servir d'épouvantail afin d'illustrer qu'il n'y a pas de voie possible en dehors des traités européens, je me demande tout de même si la mise à l'écart du pays le plus libéral, n'autoriserait pas de nouveaux rapports de force politique, en cas d'accession au pouvoir de mouvements décidés à appliquer des politiques hétérodoxes. Admettons que cela arrive en France. L'Allemagne sera plus isolée pour défendre l'orthodoxie sans le Royaume-Uni. Ce dernier pays est peut-être le symbole le mieux défini de ce qu'est l'Europe, ce gros paravent que j'ai décris l'autre jour, cette machine hypocrite et cynique à diluer la responsabilité politique pour mieux appliquer les mêmes recettes économiques. Il me semble que dans ce mécanisme, le RU jouait un rôle non négligeable.

Enfin, vu le degré de cohésion actuel au sein de l'Union, ne peut-on pas penser que la GB retrouverait son habileté diplomatique légendaire (maudits serpents de l'Albion) pour tisser des accords bilatéraux et continuer à semer la zizanie où bon leur semble (Napoléon pourrait en témoigner) en Europe, tout en redevenant à plein, la base avancée des Etats-Unis ?

Non, je ne crois pas que les dirigeants européens orthodoxes aient énormément d'intérêt à voir partir les anglais avec fracas.

 

 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Les sondages semblent se contredire, pas tant quand que ça, les question sont différentes.

Et oui. On peut très bien être seulement 29% à penser que l'Europe va s'améliorer et 64% à penser qu'en sortir serait une erreur.

 

Tout le problème vient de ce qu'on réduit à un problème binaire (pour ou contre) une situation complexe. Beaucoup de gens voient l'Europe comme une source de problèmes tout en reconnaissant que ce serait pire sans elle. Du coup l'adhésion à l'Europe ne se fait pas par enthousiasme, mais par rejet de l'alternative. Tout le problème du "voter pour le moins pire". C'est comme ça que Macron gagne face à Le Pen-fille, tout comme Chirac avait gagné face à Le Pen-père.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Nicks a dit :

politiques hétérodoxes

Juste par curiosité, c'est quoi en pratique "des politiques hétérodoxes"  

[Alexis]

il y a une heure, Alexis a dit :

May a écrit à Tusk pour demander un report du Brexit au 30 juin, permettant de finaliser un accord avec Corbyn, et affirmant au passage que conservateurs et travaillistes sont d'accord pour signer l'accord de retrait (*) - c'est sur la déclaration politique qu'ils doivent encore converger

Celle-là elle est pas mal  !

Première réaction française à la demande de Theresa May, réaction négative comme on pouvait s'y attendre étant donné que ces tergiversations n'arrangent pas les affaires d'Emmanuel Macron. Pas de surprise sur la tonalité de la réponse, donc.

Ce qui est remarquable, c'est la raison évoquée

«Evoquer une extension est un peu prématuré»

Prématuré, de fait. La sortie sans accord du Royaume-Uni est dans une semaine après tout, il y a tout le temps  !

Cela dit il y a une logique, l'Elysée rappelle que "les 27 ont posé comme condition claire que cette demande soit justifiée par un plan clair". Autrement dit, c'est prématuré parce que le plan clair... on l'attend toujours.

La position est donc cohérente en fait. C'est juste que le mot "prématuré" est... plutôt comique dans ces circonstances 

[nemo]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

J'ai fait court car l'on était déjà hors sujet. Mais si tu veux mon avis ton propos était déjà fortement caricatural. Reprenons l'extrait :

Un système qui confisque le pouvoir au plus grand nombre tout en protégeant l'oligarchie de toutes conséquences réelles de leurs actes n'a absolument rien d'un état de droit, même en euphémisme. Il est son antinomie. L'essence même de l'état de droit tient dans la prééminence du droit sur le politique et la puissance publique ainsi que dans la soumission de l'ensemble des justiciables, y compris les gouvernants, au droit. Ce que tu décris n'a donc rien d'un état de droit.

Notons que tu rebondissais sur une citation de Prof.566 expliquant, avec pertinence, que faire prévaloir le légal sur le légitime est un élément constitutif de l'état de droit. Si tu retires cela, que tu optes pour l'arbitraire, tu tends vers la dictature. Si tu retires les filtres du légal, tu fais alors sauter les verrous entre gouvernants et gouvernés.

En revanche, l'état de droit - qui reste un idéal plus ou moins assouvi - ne garantit absolument pas un bon fonctionnement démocratique. Ce que tu sembles d'ailleurs critiquer dans tes derniers posts n'est pas l'état de droit, mais le fonctionnement démocratique. Pas sûr que ce soit en tapant sur le principe du légal en lieu et place du légitime que tu iras vers davantage de démocratie. Tout au contraire.

Prof.566 me parle d'état de droit sans tenir compte du fait que je décrit une crise d'ou mon affirmation de pharisaïsme. Pour ce qui est du fait que l'état de droit n'en est plus qu'un que par le nom en France par de nombreux aspects je te le fais pas dire!

Qu'il y ait des risques en France du fait de la remise en cause des institutions c'est vrai, la question de nouveau est dans le rapport risque/gain. Ou va-t-on actuellement avec le durcissement du régime et sa dérive autoritaire? Laisser faire les institutions sans prendre quelques risques pour que le tir soit corriger n'est-il pas encore plus risqué?

Et une fois de plus je ne tape en aucune façon sur le principe légal! L'état de droit est nécessaire et irremplaçable mais on n'est pas à n'importe quel moment de notre histoire. Au passage que tous les légalistes se rappellent donc de la façon dont est né la 5éme république sans même parler de la république tout court.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Juste par curiosité, c'est quoi en pratique "des politiques hétérodoxes"  

C'est à dire des non néolibérale. 

 

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Je ne réponds qu'à Alexis sur le Brexit, vu que le reste est hors-sujet et nécessiterait de longs développements.

Les dirigeants européens tout idéologues qu'ils soient en réalité, ne sont tout de même pas ignorants de quelques réalités structurelles. Une sortie chaotique de la GB pourrait bien avoir des conséquences extrêmement fâcheuses pour l'économie, du simple fait que celle-ci est toujours sous perfusion et sous la menace du gigantesque château de cartes financier. Je ne suis pas sûr qu'il faille chercher à produire des étincelles dans ce contexte. Le plus étonnant, c'est que le corps politique britannique, par ses divisions et son impréparation au Brexit, ne peut même pas mobiliser le force de nuisance non négligeable d'un départ sec pour mieux négocier. Peut-être aussi qu'il faudrait pour cela une vision économique un peu moins alignée et ne pas avoir la City sur son sol (enfin façon de parler pour la finance dématérialisée)

Par ailleurs, si le naufrage possible d'un pays "exiter" pourrait servir d'épouvantail afin d'illustrer qu'il n'y a pas de voie possible en dehors des traités européens, je me demande tout de même si la mise à l'écart du pays le plus libéral, n'autoriserait pas de nouveaux rapports de force politique, en cas d'accession au pouvoir de mouvements décidés à appliquer des politiques hétérodoxes. Admettons que cela arrive en France. L'Allemagne sera plus isolée pour défendre l'orthodoxie sans le Royaume-Uni. Ce dernier pays est peut-être le symbole le mieux défini de ce qu'est l'Europe, ce gros paravent que j'ai décris l'autre jour, cette machine hypocrite et cynique à diluer la responsabilité politique pour mieux appliquer les mêmes recettes économiques. Il me semble que dans ce mécanisme, le RU jouait un rôle non négligeable.

Enfin, vu le degré de cohésion actuel au sein de l'Union, ne peut-on pas penser que la GB retrouverait son habileté diplomatique légendaire (maudits serpents de l'Albion) pour tisser des accords bilatéraux et continuer à semer la zizanie où bon leur semble (Napoléon pourrait en témoigner) en Europe, tout en redevenant à plein, la base avancée des Etats-Unis ?

Non, je ne crois pas que les dirigeants européens orthodoxes aient énormément d'intérêt à voir partir les anglais avec fracas.

 

 

 

Belle analyse.

Par contre, pour la partie en gras, je pense que l'exclusion de la GB aboutira à un renforcement de la position de l'Allemagne et de son poids relatif au sein de l'Union. L’Allemagne étant déjà bien assez forte par elle même. Cette prééminence et le déséquilibre induit est d'ailleurs tout le problème de l'UE, et le Brexit ne fera qu'accentuer ce fait. En tout cas, c'est mon avis.

Modifié le 5 avril 2019 par Shorr kan

[Kelkin]

L'Allemagne peut rapidement redevenir l'homme malade de l'Europe. L'hégémonie allemande est principalement bâtie sur la force de leur économie, et cette économie repose elle-même sur leurs sompteux excédents commerciaux parce qu'ils exportent des bagnoles partout (et aussi des machines-outils, des pesticides, et d'autres bricoles, mais les voitures sont particulièrement emblématiques). Or, entre le scandale des émissions truquées, la guerre commerciale contre Trump, et leur retard sur le créneau de la voiture électrique où ils commencent tout juste à investir, l'automobile allemande est plutôt en berne : ils ont perdu du temps, de l'argent, et du prestige.

[herciv]

il y a 22 minutes, Shorr kan a dit :

Par contre, pour la partie en gras, je pense que l'exclusion de la GB aboutira à un renforcement de la position de l'Allemagne et de son poids relatif au sein de l'Union. L’Allemagne étant déjà bien assez forte par elle même.

Sur ce point si on suis l'analyse d' @Alexis l'Allemagne se retrouve plus isolé qu'avec l'Angleterre sur le plan politique économique (ordolibéralisme), La France relativement à l'Allemagne a une position moins compliquée.

Modifié le 5 avril 2019 par herciv

[Skw]

il y a 28 minutes, Shorr kan a dit :

Par contre, pour la partie en gras, je pense que l'exclusion de la GB aboutira à un renforcement de la position de l'Allemagne et de son poids relatif au sein de l'Union. L’Allemagne étant déjà bien assez forte par elle même.

Ce qui posera des problèmes à l'Allemagne, c'est plus la posture actuelle des USA en matière commerciale si celle-ci perdure ou se renforce. C'est aussi et peut-être surtout le protectionnisme juridique façonné par certaines puissances - qui ne touche pas que l'Allemagne - qui poussera sans doute ce pays à revoir sa manière de considérer l'économie et sa relation avec les voisins européens.

 

il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

L'Allemagne peut rapidement redevenir l'homme malade de l'Europe.

Il y a assez de malades lourds et longue durée sur le continent pour que l'Allemagne puisse être considérée comme l'homme malade.

Modifié le 5 avril 2019 par Skw

[Alexis]

Un détail certes, mais un petit "détail qui tue". Ou encore, comme le suggère le journaliste, un bras d'honneur de Dublin aux Britanniques 

L'Irlande choisit de rejoindre la francophonie

Citation

L'étrange décision de l'Irlande de devenir un avant-poste colonial français

Seul un cynique irait suggérer qu'il s'agit d'un bras d'honneur calculé à la Grande-Bretagne du Brexit

Il y a soixante-dix ans ce mois-ci, un premier ministre a dirigé un pays divisé vers la sortie de ce qui était alors l'une des organisations les plus importantes du monde. C'était alors l'Irlande le pays qui voulait partir et il n'y avait pas de filet de sécurité pour retarder les choses. Malgré les demandes des autres Etats membres, les Irlandais ont quitté le Commonwealth.

Je me suis souvenu de ce moment cette semaine alors que se déroulait l'amitié naissante entre le Premier ministre irlandais Leo Varadkar et le Président français Emmanuel Macron. Les relations n'ont jamais été aussi bonnes, a dit M. Varadkar à M. Macron en hochant la tête. Il pouvait bien le dire. Car Varadkar vient de réintégrer son pays au sein du Commonwealth - en adhérant au Commonwealth français.

Au grand étonnement des diplomates du monde entier, l'Irlande est aujourd'hui un fier membre junior de la Francophonie, l'organisation basée à Paris rassemblant ces parties du monde autrefois gouvernées par les Français. La raison officielle, selon le gouvernement de Varadkar, est que l'Irlande veut augmenter son "empreinte mondiale" et que Samuel Beckett a écrit de temps en temps une pièce en français.

Seul un cynique irait suggérer qu'il s'agit d'un bras d'honneur calculé à la Grande-Bretagne du Brexit.

Bon, le journaliste déforme quelque peu la réalité en décrivant la Francophonie comme l'organisation "des parties du monde autrefois gouvernées par les Français". Mais il a raison sur le fait que ce rapprochement entre Irlande et France a un petit air de pierre jetée dans le jardin des voisins britanniques.

Certains de ces voisins n'aiment pas trop ça, par exemple ce journaliste qui semble en concevoir quelque mauvaise foi : "Macron adopte une attitude directive (certains pourraient dire coloniale) envers son club" et autres gentillesses pas du tout motivées par une quelconque rancœur.

 

Cela dit, on est pas à l'abri d'un équilibrage entre Londres et nous hein... il suffirait qu'Alger rejoigne le Commonwealth